Diskussion:Asura (Hinduismus)

Verwirrung

Irgendwie verstehe ich nicht worum es hier geht... dieser Artikel verwirrt nur und ist sehr schlecht geschrieben. Ich würde den ja verbessern, weiss aber nicht worums hier geht.

ich habe mal gegooglet und einen menschen gefunden, der mir auf meine mail geantwortet hat. diese info habe ich hier mal eingepflegt (trennung in a und sura erlaeuterung). danke an armin risi, http://armin-risi.ch/.

Buddhismus (Japan?)

Ist es nicht so, dass in der buddhistischen Mythologie die Asura eine eigene Existenzstufe unter den Menschen bevölkern und kriegerische Rachedämonen/-götter sind? Menschen, die gewaltsam leben oder sterben sollen als solche wiedergeboren werden.

Ich denke, dass Asura (Hinduismus) und Asura (Buddhismus) getrennt werden sollten, um die herrschende Verwirrung etwas in den Griff zu kriegen. --Gakuro 20:46, 2. Dez 2005 (CET)

assur?

Ich folgendes vorsichtshalber rausgenommen: Assur:"Stärke", "Kraft" Welche Sprache ist das? Sanskrit ist es jedenfalls nicht. Wer herausfinden kann, welche Sprache das ist, kann es ja (mit Angabe der Sprache) wieder reinmachen, so dass es eindeutig ist.--Parvati 12:46, 20. Jul 2005 (CEST)

Gegenüberstellung zu Ahura

Es wäre schön, wen ein Experte hier die Gegenüberstellung vom indischen "Asura" und dem iranischen "Ahura" erklären könnte. Zweifellos haben beide Begriffe den selben Ursprung - wie übrigens auch das germanische Wort Æsir.

Interessant ist vor allem, dass aus (uns weitgehend) unbekannten Gründen die Begriffe "Ahura" und "Asura" sowie "Daeva" und "Deva" in den iranischen und indischen Dialekten vertauscht sind.

Während die iranische Mythologie die "Ahuras" zu Göttern erhebt (darunter Ahura Mazda) und die "Daeva" zu Dämonen macht (neupersisch: "Div"), ist es in der indischen Mythologie genau andersherum.

Man spekuliert daher, dass es irgendwann zwischen 2000-1700 v. Chr. zu einem relligiösen Konflikt innerhalb der indo-iranischen Gesellschaft kam, was die sprachliche und kulturelle Trennung der beiden Sprachfamilien ausgelöst hat.

Da mir hier leider gute Quellen fehlen, bitte ich einen Experten, dies vielleicht ausführlicher darzustellen.

--Phoenix2 22:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Das wesentlichste hast du ja schon genannt. Die Herleitung von asura als "Nicht- leuchtende" im Artikel ist eine spätere volkstümliche Etymologie, die die ursprüngliche Herkunft der asuras nicht trifft und eigentlich geändert werden müsste. Die alten Indoiraner kannten tatsächlich die beiden Göttergeschlechter der ahura/ asura und der daeva/ deva (das zweite ist jeweils alt- indoarisch, der erste Ausdruck die Aussprache im altiranischen Dialekt). Die bekanntesten ahuras waren Mithra, der Burgenzerstörer Verethragna und Anahita, die bekanntesten deva in den frühesten Quellen waren Indra, Kali, Rudra u.a. Später gesellten die Inder und Iraner, auch die Buddhisten jeweils abstraktere Prinzipien und Fantasiegestalten dazu, die die alten Götter teilweise marginalisierten. Ob Ahura Mazda, der "Höchste Ahura" und Hauptgott des Zoroastrismus eine Erfindung von Zarathustra ist, oder schon vorher verehrt wurde, ist in der Iranistik umstritten und bisher ungeklärt.

Dass die Iraner die ahuras zu ihren obersten Leitgöttern ernannten und die daeva zu bösen Dämonen und die Indoarier genau umgekehrt, führte in der Iranistik tatsächlich zu der plausiblen Theorie, dass die Altiraner und Altindoarier längere Zeit in feindseliger Abgrenzung nebeneinander lebten und die letzteren schließlich nach Indien abgedrängt wurden. Diese Theorie kann man als Spekulation betrachten, da sie nicht von archäologischen und schriftlichen Quellen bestätigt wird. Die setzen aber erst ein, als sich die Iraner in Mittelasien und die Indoarier in Nordindien etabliert hatten. Gegen diese Theorie spricht allerdings, dass die asuras in den Veden noch nicht so eindeutig negativ besetzt waren, wie im späteren Hinduismus, was eigentlich auch in den Text gehört.

(Der griechische Ausdruck "daimon" stammt übrigens nach Meinung der Iranisten vom iranischen "daiva/daeva"- da im Altgriechischen das -v- nicht zwischen zwei Vokalen aussprechbar war, wurde es zum m verändert und eine griechische Endung angehängt.)

Ein anderes Indiz für diese Theorie ist der gegensätzliche Umgang mit ihrer Hauptnahrungsquelle, den Rindern. Während die Iraner ihrem obersten Gott Mithra in großer Zahl Rinder opferten, was später so exzessive Ausmaße annahm, dass sich Zarathustra energisch gegen diese Dekadenz wandte, lehnten die frühesten greifbaren Indo- Arier das Rinderopfer ab und verwendeten die von ihnen hoch geschätzten Tiere nur als Milch-, seltener als Fleischquelle. Ein Prozess, der wohl erst in klassisch indischer Zeit zur Heiligsprechung und Unantastbarkeit der Tiere im Hinduismus führte. In Mittelasien ist dagegen das Rinderopfer, z.B. zum Nouruz, oder bei armenischen und georgischen Hochzeiten bis heute verbreitet. Auch das häufige alte Motiv des stiertötenden Mithras im Mithraismus wird so verständlicher.

Im alten Mitannireich gab es neben der Urbevölkerung eine Schicht von Ariern, die wohl nur zum Kriegeradel gehörten und die durch die Bestimmung des Dialektes des von ihnen erhaltenen Wortschatzes eindeutig als nach Westen versprengte Fraktion der Indoarier, nicht der Iraner, identifiziert werden konnte.

Als Literatur zu diesen Fragen empfehle ich dir erstmal die ersten Kapitel in Geo Widengren: "Die Religionen Irans" Stuttgart 1961. Es gibt aber noch zahlreiche weitere Literatur in der Iranistik. Der Artikel bedarf also wirklich einer Überarbeitung.--88.74.150.191 17:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

So interessant das Thema ist, das Lemma bezieht sich eindeutig auf den hinduistischen Begriff. Ich habe einige Zeilen zum Rigveda eingefügt, da irgendwo dürfte die Schnittstelle liegen. Wer will, kann ja einen eigenen Artikel zu den Indoeuropäern dazu schreiben, in diesen passen die Infos nicht, da es nicht um Hinduismus geht.--Durga 01:23, 28. Jun. 2007 (CEST)

A-Sura = Falsche Etymologie

"Das Wort Sura bedeutet im Sanskrit 'Lichtwesen' ... Durch die Vorsilbe "a" wird die Verneinung bzw. die Bezeichnung des Gegenteils ausgedrückt."

Das ist spätere Volksetymologie, die eindeutig falsch ist und als solche im Wikipediaartikel auch kenntlich gemacht werden sollte!

Das Kunstwort "Sura", das hier als "Lichtwesen" gedeutet wird, gibt es im Sanskrit eigentlich überhaupt nicht. Es entstand in einer Zeit, als man die Göttergruppe der "Asuras" (vielleicht "die mit Lebenskraft begabten"), die vor allem eine ethisch-soziale Funktion besaßen, der ursprünglich von ihnen nicht eindeutig abgegrenzten Göttergruppe der "Devas" ("Leuchtende"), die vor allem Naturphänomene verkörperten, feindlich gegenüberstellte.

Da man die Asuras nun als Anti-Götter betrachtete, wurde das "A" als Vorsilbe uminterpretiert und aus dem Rest das Kunstwort "Sura" gebastelt. Aber das ist Unfug. In Wirklichkeit leitet sich "Asura" jedoch vom Sanskritwort "asu" ab, das "Lebenskraft" bedeutet.

Gruß

Doktor Zoidberg

Hier irrst du dich: sura bedeutet "god or deity" (The Students Sanskrit Englisch Dictionary, Vaman Shivram Apte, Verlag Motilal Banarsidass), (es gibt auch surā, was aber Wein bedeutet). Von Kunstwort also keine Rede. Auch in "Die Bildsprache des Hinduismus" - von A. und P. Keilhauer ist die im Artikel geschriebene Version vertreten. Wenn du aber für deine Theorie eine gute Quelle hast, könnte man sie daneben stellen, es wäre nicht das erste Mal, dass es verschiedene etymologische Auslegungen gibt.--Durga 20:27, 25. Jun. 2008 (CEST)

"Hier irrst du dich..."

Ich meine eher nicht. Und Du hast offensichtlich nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe.

"... sura bedeutet 'god or deity'..."

Richtig! Das scheint sich aber erst ungefähr seit brahmanisch-hinduistischer Zeit so zu verhalten, als die Asuras, welche in den ältesten Schichten der Veden selbst noch Götter sind und deren Name sich von "asu" ("Lebenskraft") herleitet, zu A-Suras (fälschlich "Nicht-Götter") degradiert wurden.

Da es nunmehr A-Suras ("Antigötter") gab, müßte es doch wohl auch die ihnen entgegengestellten Suras ("Götter") geben. Ein Kunstwort war geschaffen. Und ich wage zu bezweifeln, daß es das Wort "Sura" - im Gegensatz zu Asura und Deva - mit der Bedeutung "Gott" in den (ältesten) Veden überhaupt existiert, oder irre ich mich.

Daß es sich sowohl im von Dir angeführten "The Students Sanskrit Englisch Dictionary" als auch in "Die Bildsprache des Hinduismus" findet, überrascht mich wenig. Ich mag mich irren, aber erstere Quelle wird sicherlich nicht nur das in den ältesten Veden gebräuchliche Sanskrit, sondern auch seine späteren Entwicklungsstufen behandeln, wo das Wort "Sura" selbstverständlich bereits als "Gott" auftauchen wird und daher auch als solches in der Quelle aufgenommen worden sein wird. Und da sich die zweite Quelle - jedenfalls laut Titel - mit der Bildsprache des Hinduismus - zwischen der Religion der Veden und dem klassischen Hinduismus liegen einige Jahrhunderte - beschäftigt, ist es als Beleg für vollkommen ungeeignet beziehungsweise mit Vorsicht zu genießen. Alles in allem wäre das so, als wollte ich mit einem aktuellen Wörterbuch den Wortschatz des Hochmittelalters aufschlüsseln.

"Wenn du aber für deine Theorie eine gute Quelle hast..."

Ich muß nochmal im Bücherschrank nachsehen, wo ich das nachgelesen hatte. Als erste Quelle sei jedoch angeführt: Gerhard J. Bellinger. Knaurs Lexikon der Mythologie. Genehmigte Lizenzausgabe. Augsburg, 2000. 55.

"...es wäre nicht das erste Mal, dass es verschiedene etymologische Auslegungen gibt."

Stimmt!

Gruß

Doktor Zoidberg

Es ist nicht unsere Aufgabe, Wörterbücher mit „… in den ältesten Veden gebräuchliche Sanskrit…“ heraus zu suchen und Spekulationen über die Wortbedeutung anzustellen. Die Einleitung zum Lemma beschreibt das heutige Verständnis, meine Quellen beziehen sich ausschließlich darauf und darum geht es im Artikel. In diesem Sinne überliefert es die Mythologie und in diesem Sinne wird das Wort heute benutzt. Wie aus den Quellen hervorgeht und wie auch du andeutest, hat der Begriff aber sicher einen Bedeutungswandel erlebt, deshalb ist die Beschreibung des Begriffes Asura jedoch nicht “…..spätere Volksetymologie, die eindeutig falsch….“. Wenn du auf den Bedeutungswandel eingehen möchtest, bitte mit einer reputablen Quelle, Gerhard J. Bellinger ist nicht gerade Fachmann auf diesem Gebiet.--Durga 01:10, 3. Jul. 2008 (CEST)

"Es ist nicht unsere Aufgabe, Wörterbücher mit '… in den ältesten Veden gebräuchliche Sanskrit…' heraus zu suchen ...." (Durga)

Für eine Enzyklopädie ist das - gerade bei einem alten Sanskritwort - allerdings sehr bedauerlich und erscheint doch etwas bequem.

"Es ist nicht unsere Aufgabe ... Spekulationen über die Wortbedeutung anzustellen." (Durga)

Genau eine solche liegt hier aber mit Asura und Sura vor!

"...Die Einleitung zum Lemma beschreibt das heutige Verständnis ... und darum geht es im Artikel...." (Durga)

Weshalb wird hier dann jedoch von "Varuna" und dem "Rigveda" und gar vom iranischen "Ahura" gesprochen, die hier dann konseqenterweise allesamt eigentlich auch nichts zu suchen haben dürften? Oder es müßte eben doch auf die ursprüngliche Bedeutung des Wortes eingegangen werden.

"...Die Einleitung zum Lemma beschreibt das heutige Verständnis ... und darum geht es im Artikel...." (Durga)

Weshalb wird aber im Artikel in einem leicht zu überlesenden Satz ("Laut Mythologie entstanden sie [die Asuras] ... aus dem Asu', dem Atem des Schöpfers...") unter einer einer Hervorhebung, welche auf die Ähnlichkeit zum Wort Asura anspielt, dann doch auf die (vermutlich) richtige Etymologie (von asu = "Atem, Lebenskraft") so ganz nebenbei erwähnt, während sie in der Eimleitung Deiner Meinung nach nicht einmal erwähnenswert zu sein scheint und von Dir geradezu als "Spekulation" abgetan wird?

"Wenn du auf den Bedeutungswandel eingehen möchtest, bitte mit einer reputablen Quelle, Gerhard J. Bellinger ist nicht gerade Fachmann auf diesem Gebiet." (Durga)

Aber ein schlichtes Studenten-"Dictionary" reicht aus, um die Ableitung von 'Asura im Sinne von "A-Sura" ("Nicht-Götter") aus "Sura" zu untermauern, wie es der Artikel suggeriert, und der Verfasser Vaman S. Apte ist eine Koryphäe auf diesem Gebiet? (Aber Hauptsache mir die komplette Beweislast aufbürden und "reputable Quellen" fordern!)

Leider liegt mir die Quelle von früher nicht mehr vor, aber erste Hinweise darauf, daß sich das (jüngere) Wort Sura für "Gott" aus Asura (und letzteres wiederum entweder parallel zu altiranisch Ahura von asu ["Lebenskraft"] oder parallel zu altiranisch Angra von Asra [Arger Geist]) abgeleitet wurde und nicht etwa umgekehrt (Asura im Sinne von "A-Sura" ["Nicht-Gott"]), wogegen bereits das Fehlen des Wortes Sura im Sinne von "Gott" (ganz im Gegensatz zu den häufigen Fundstellen zu "Asura") im Rigveda spricht, findet man übrigens in den folgenden Werken, die übrigens auch unter Google-Books einsehbar sind:

Jakob Wackernagel. Altindische Grammatik. Teil II. Boston, 2005. 36. Zugegeben, es handelt sich um ein Faksimile eines Werkes von 1905, aber das muß nicht notwendigerweise negativ ausgelegt werden, solange hierzu nichts neues und plausibleres erschienen ist.

Gaṅgā Rām Garg, Herausgeber. Encyclopaedia of the Hindu world. Volume 3. 1. Auflage. Neu-Delhi, 1992. 749.

Malati J. Shendge. The language of the Harappans. From Akkadian to Sanskrit. Neu-Delhi, 1997. 202.

Gruß

Doktor Zoidberg --Doktor Zoidberg 02:42, 28. Apr. 2010 (CEST)

"Die anderen himmlischen wie Indra, Agni und Soma [...]"

Der Link zu Soma führt zu einer BKL, wo allerdings kein passender Link dabei ist. Ich denke zwar, es handelt sich bei Soma um eine Gottheit, aber da das alles nicht so mein Ding ist bitte ich, die BKL zu ergänzen und den Link dann entsprechen anzupassen, sprich nen roten Link zu setzen oder den Artikel zu schreiben! BenjiMantey 22:27, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich verlinke auf das Getränk, wo auf die Doppel-Bedeutung von Gottheit und Getränk verwiesen wird.--Durga 00:02, 14. Dez. 2009 (CET)

Quellen?

Der Artikel ist ziemlich lang, die Fußnoten beziehen sich aber nur auf das Sanskrit. Gibt es irgendeine Hauptquelle, die man gesondert unter Literatur anführen kann? Da steht ein Buch über Hinduismus in den Fußnoten, war das dann die Quelle?--Maya 20:07, 11. Apr. 2010 (CEST)

Laut Religionspsychologe Rudolf Otto ist ASU-RA,

wer das Asu besizt. Asu ist "Lebenskraft", die geheime Kraft, die Macht, dass Mensch und Tier und Götter und alles lebendige sich regen und leben un gesund und heil sind, und überhaupt "sind". Es ist numinose Macht und Kraft. So wird asura ein Name für Götter und Gott. So auch, nämlich vomn Sinne des numinos Mächtigen her, wird asura zu "Herr", und daurum kann dieses Wort später, wenn es sich profanisiert, überhaupt "Herren", auch irdische Herren und Fürsten, bezeichnen. An sich aber meint es numina und numinose Wesen als "Herren", Gottherren und den Gottherr und Herrgott.

Kurze Richtigstellung zu den Begriffen

In der Indischen Mythologie gibt es keine "Götter" wie in den westlichen Religionen. Die Gottheiten - die man meinetwegen auch Götter nennen darf - sind der Lehre gemäß aus dem Brahman (einer Urkraft) herausmanifestierte Wesen der Astral-Welt, die nach der Kausal-Welt und vor der physischen Welt entstanden ist. Diese Wesen sammeln entgegen den Menschen kein Karma und sind somit nicht an die Reinkarnation gebunden, müssen aber ebenso Erlösung finden, um in das Brahman zurück kehren zu können (was nicht jeder Gottheit Ziel ist.) Die Gottheiten sind also nur in die Astralwelt hinein geboren und können auch sterben. Dennoch haben diese Wesen Macht über die Welt. Agni ist der Herr des Feuers, Indra der Herr des Donners usf. Besonders ist, dass erst die Brahmanen (Priester), als Nachfolger der Rishis (Seher/eigentlich Höhrer), mit den Göttern aufräumten, als jene die alten iranischen, Indus- und heidnisch-indischen Überlieferungen unter Brahman zu harmonisieren versuchten. So sind in den alten Upanishads die Götter wie Indra und Agni bereits selbstverständlich, als diese dem unscheinbaren Ding Brahman begegnen und es nicht deuten können. Brahman zeigt sich ihnen also erst nachträglich und begründet sich vor den Göttern, die seine Weisheit und höhere Stellung anerkennen.

Vor der Idee des Brahman waren die Götter schon in Familien unterteilt - von denen es mehr gibt, als die Asuras und die Devas. Die Götter waren durchaus bereits Feinde. Dabei ging es aber nicht um Gut oder Böse, sondern um aufgeklärt oder nicht aufgeklärt. Den Asuras, den Kindern der Aditi und den Kindern oder Brüdern des Varuna, wurde von den Devas Wildheit unterstellt. Manche Devas, wie Indra, waren aber ebenso für ihre Wildheit (in Jähzorn und Aktionismus) bekannt. Andere Asuras waren gut, und auch später noch gingen vermeintliche Dämonen bei Vishnu in Meditation/Lehre über die Wahrheit (das Brahman/Atman). Vishnu ist übrigens ein Asura und heute der Hauptgott der führenden Religion in Indien. Bei Shiva ist das unklar, da er Rudra ersetzt, der auf die Harappa-Kultur zurückgeführt wird.

Varuna war bereits in der iranischen Mythologie der Schöpfergott neben Mithra, seinem Bruder und dem aktiven Teil in Himmel und auf Erden. Dieser Gott war ebenso in Indien bekannt. Zarathustra aber war mit dieser Bruderschaft als Schöpferduo nicht einverstanden und ersann den zoroastrischen Monotheismus bezogen auf Ahura Mazda („der weise Herr“). Von diesem Gott ist indirekt unser Gott abgeleitet. Zarathustra lehnte die Devas ab, da er diese für unvollkommen hielt. Vorrangig lehnte er Pluralismus oder Dualismus unter den Göttern ab. Also hat er sowohl die indische, als auch die iranische Götterwelt weitgehend abgelehnt oder untergeordnet. Also war auch kein "Asuras<->Devas"-Krieg zwischen Indien und Iran, sondern nur eine neue Epoche mit Monotheismus eingetreten, so wie in Indien mit Brahman eine Epoche des Monismus eingetreten ist. Da Zarathustra die iranischen Daevas ablehnte, bleibt auch die Frage offen, ob er von der indischen Ausprägung gewusst hatte.

Nun noch zum Wort "Asu". Der Lebenshauch, Atem oder das Prana ist ein allgemeines Konzept für das alles mit Bewustsein/Leben durchziehende. Wohl gemerkt haben die Inder andere Auffassungen zu den Begriffen. Auch wussten die alten Inder nichts von Luft als Materie und unterschieden nicht zwischen physischer Sauerstoffversorgung und Einatmen von lebendig machender (mystischer) Kraft. Das Prana wird daher in den Upanishads auch gleich gesetzt mit Atman oder Brahman. Logisch wird es aber stets auf die physische Welt bezogen. Die Asuras sind also im Altindischen mit dem "Beseelenden" (Agni -> Feuergott, Darmfeuer, Feuer im Herzen etc.) gleich gesetzt. Das scheint nicht die iranische Bedeutung zu sein. Letztenendes ging die Bedeutung verloren und wurde müßig rekonstruiert. Daher ist die Bedeutung des Begriffs eigentlich unbekannt. Die Wendung A-Sura von Sura kam erst im späten Indien als bequeme Neudeutung auf, als die Asuras schon als Dämonen verschrien waren. Dazu muss aber gesagt werden, dass der Begriff Dämon kein indischer ist. Außerdem gibt es in der indischen Mythologie "echte" Dämonen der Unterwelt (Beispiel), die mit den Asuras nichts gemein haben...

Wer diesen Hintergrund sieht, versteht, warum ein Text, der von Vornherein heutige Volkstümlichkeit vermittelt, in der Wikipedia unangebracht ist. Er ist nicht enzyklopädisch, sondern Märchen verbreitend. Nicht persönlich nehmen, aber dieser Artikel schafft mehr Schaden als Nutzen...

Bleibt noch die Frage nach guten Quellen. Diese findet man aber eher in der Bibliothek, als im Internet. Digitalisate der Veden und anderen indischen Werke kann man im Internet finden (Deussen ist einer der deutschen Übersetzer, die gerne zitiert werden.) Ansonsten ist vielleicht die größte hinduistische Kommune in Deutschland als Referenz erwähnenswert. Das Portal führt ebenfalls eine Wiki. [1]

--2.247.178.22 00:22, 16. Apr. 2016 (CEST)