Diskussion:Atonale Musik

Die Symetrie und das Schöne

Geschmack liegt nicht nur im Auge des Betrachters, sondern auch im Ohr des Hörers. Angenommen alles wäre symetrisch, dann gäbe es noch nicht einmal einen Wahrnehmenden, der nicht vorhandene Unterschiede hinsichtlich ihrer existenzlosen Ästhetik bewerten könnte. Das Dasein gestaltet sich aus der absoluten Gleicheit heraus, in anderen Worten: Existenz ist ein Bruch in der Symmetrie. Um eine Welt (z.B. Atonale) als Schön zu empfinden, braucht man beides, die Symetrie und ihren Bruch. Der Welt wird Sinn gegeben, wenn sie als Schön empfunden wird. Die "Formel der Schönheit" gibt es nicht, und ist auch schön so, wo bliebe sonst der schöngeistige Streit, um "schön", "schöner" und vor allem: am "aller, aller schönsten". Ein klassischer Fehler, besonders in Fragen der Ästhetik ist, von sich selbst auf andere zu schließen. Wann gewinnen endliche alle die Einsicht:„Niemand hat ein Privileg auf die universelle Realität.“ (Humberto Maturana - Biologie der Realität. Suhrkamp Verlag, Frankfurt 1998, ISBN 3-518-58146-5. ) --Barakjoe (Diskussion) 22:16, 28. Aug. 2013 (CEST)

Bearbeitungen

--Konrad Stein 17:41, 8. Sep 2004 (CEST) - Am 4. Sep 2004, 15:07 fügte Benutzer 217.185.210.155 folgende Passage ein, die eher Diskussionscharakter als Informationsgehalt hat ein. Ich habe Ihn daher hierher transferiert. 217.185.210.155 schrieb: "Da die moderne Kunstästhetik das klassische Schönheitsideal überwiegend ablehnt, dennoch manche Komponisten und Hörer atonale Musik als zumindest potentiell schön bezeichnen , muss darauf hingewiesen werden, dass die Schönheitsideale in allen anderen Bereichen des menschlichen Empfindens bis heute im wesentlichen die gleichen sind. Asymmetrische menschliche Körper und Gesichter werden z.B. als unschön empfunden, da die Mehrheit aller Menschen eben von Natur aus einen mehr oder weniger symmetrischen Körper hat. Der Großteil der Menschheit empfindet z.B. Claudia Schiffer, Mozarts kleine Nachtmusik und Reis als zumindest nicht abstoßend , während die Horrorfilmfigur Freddy Krüger, atonale Musik und verfaulter Reis eher als "unschön" empfunden wird. Schönheit lässt sich also am besten am mehr oder weniger stark vorhandenen Schönheitskonsens festmachen. Ein Kunstwerk, das von 99% der Menschen als stark abstoßend empfunden wird, kann nicht schön und damit als Kunstwerk wertvoll sein, wenn Kunst überhaupt mehr als ein "Formenspiel" sein will."

--Konrad Stein 17:26, 19. Aug 2004 (CEST) Habe die Links wieder entfernt:

- folgende Links sind Eigenwerbung, die nichts zum Thema beitragen:

• www.lichtensteiger.de/CDs_DVDs.html Ralph Lichtensteiger: Sound Lecture I-IV for piano, percussion and gurgle shells (Four CD-Box)
• www.lichtensteiger.de/mushroom_text01.html Yet another poisonous mushroom part I+II by Ralph Lichtensteiger

- Gerard Grisey ist nicht der atonalen Musik zuzurechnen (wenn schon Einordnung, dann "Spektralismus"):

• www.angelfire.com/music2/davidbundler/grisey.html Gerard Grisey-Interview | by David Bündler

- und Olivier Messiaen müßte auch unter einem anderen Kapitel behandelt werden. Bezeichnenderweise fällt das Wort "atonal" kein einziges Mal in diesem Artikel:

• www.frisius.de/rudolf/texte/tx811.htm Rudolf Frisius, Olivier Messiaen im Brennpunkt musikalischer Traditionen - Olivier Messiaen und die Musik des 20. Jahrhunderts

--Konrad Stein 18:37, 19. Aug 2004 (CEST) Ich habe folgenden Text entfernt, weil er nach meinem Dafürhalten eher Meinung vertritt als sachdienlich ist (und teils die NPOV verletzt):

1. "Die atonale Musik konnte sich bis heute nur bei einer Minderheit der Interpreten, Konzertbesucher und Musikhörer durchsetzen."

2. "Alle Musik, sei es europäische Kunstmusik, Volksmusik oder die Musik außereuropäischer Kulturen, war bis zum Entstehen der Atonalität im Prinzip tonal (vgl. Artikel "Tonalität", Musik in Geschichte und Gegenwart, 1. Ausg.)."

3. "Wenn auch der Zeichencharakter von Musik bei der atonalen Musik nicht vollständig verlorengeht, so ist sie doch kein adäquates Mittel, um die Bandbreite menschlicher Gefühle differenziert auszudrücken."

4. "Sie stellt einen Bruch mit einer jahrtausendealten Musikkultur dar, in der Musik vor allem eine Sprache des Gefühls war."

5. "Die atonale Musik ist eine typische Begleiterscheinung unseres Maschinenzeitalters, in dem "Musikexperten" erst dem Hörer erklären müssen, was er als schön und wertvoll zu "empfinden" habe. Das Komponieren sei zu einem Akt verkommen, bei dem Ingenieure mit "Tonmaterial" "herumhantierten (Ernest Ansermet)."

- Folgende Gründe haben mich zur Entfernung bewegt:

ad 1.: Ästhetische Debatten werden nicht im Zeichen des Plebiszit (Volksabstimmung) geführt. Wäre es so, wären alle Themen, die "klassische Musik" betreffen irrelevant, da sich die Hörer (und Musiker) solcher Musik in einsamer Minderheit (gegenüber der Volks-, und Popmusik) befinden.

ad.2.: Die Aussage ist zwar weitgehend richtig, sie hat nur kaum mehr Aussagekraft wie die Feststellung, dass vor der Erfindung des Verbrennungsmotors alle Fortbewegung auf Muskelkraft beruhte (vom Segeln vielleicht abgesehen). Es gibt nun mal manchmal Fortschritte und die lassen sich nicht dadurch marginalisieren, dass man auf frühere (bessere?) Verhältnisse verweist.

ad.3.: Ob atonale Musik menschliche Gefühle differenziert auszudrücken vermag (oder nicht), kann man getrost denen überlassen, die beim Komponieren oder Hören solcher Musik etwas fühlen. Die eigene Gefühllosigkeit sollte jedenfalls kein Richtmaß gegenüber einer Kunstform sein.

ad.4.: Diese Deutung der Musikgeschichte ist eine - Vergebung für den Ausdruck - "Laienmeinung". Geistliche mittelalterliche Musik diente nicht der Gefühlsergötzung sondern der Huldigung eines höheren Wesens. Barocke "Tafelmusik" oder klassische Divertimenti dienten nicht der Erzeugung von großen Gefühlen, sondern des "divertissement", der Zerstreuung und wurde bei Ihrer "Uraufführung" kaum beachtet, weil sie im Hintergrund lief. Undsoweiterundsofort. Die Musikkritik der Klassik hatte im Übrigen eher ein Auge auf Regelhaftigkeit und klassische Proportionen, übertriebene Gefühligkeit - Pathos zum Beispiel - war ihr suspekt und galt als Ausdruck verworrener Charaktere. Erst in der Romantik beginnt die Aufladung mit emotionalen Gehalten, die heutigentags als nahezu einzige Art Musik zu hören übrig geblieben ist. Von den Übertreibungen des Gefühlskults der Romantik hat sich die Moderne zugunsten einer größeren, "Neuen Sachlichkeit" wieder darauf besonnen, dass die Freude an der Musik auch darin bestehen kann, der besonderen Lösung eines musikalischen Themas beizuwohnen.

ad.5.: Hier zeigt sich des Geistes Kind. Das möchte ich einmal erleben, dass sich ein Publikum von einem "Musikexperten" die Meinung sagen läßt. Etwas als "schön" oder "wertvoll" zu empfinden ist nicht möglich, hier zur Erhellung die Bestimmung aus Kluges Etymologischen Wörterbuch": "Die Bedeutung [von 'empfinden'] ist eigentlich 'herausfinden, wahrnehmen', im Deutschen später eingeschränkt auf das Wahrnehmen seelischer Regungen. Das Adjektiv empfindsam wird im 18. Jh. gebildet, um ne. sentimental zu übersetzen. Beide Wörter waren ursprünglich positiv gemeint, sind dann aber als Modewörter in ihrer Bedeutung abgesunken." Der Gebrauch von Ausdrücken wie "verkommen" und "herumhantieren" gehören nicht zum Vokabular von Ansermet (der ohnehin Französisch schrieb und weder Übersetzer noch Lektoren des deutschen Verlags wären sie in den Sinn gekommen), sie sollten nicht in dessen Namen ins Feld geführt werden. Im Übrigen ist und bleibt Ansermet ein dilettierender Privatspekulant, der in der wissenschaftlichen Diskussion keine Rolle mehr spielt.

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Das kann man natürlich auch anders sehen. Ansermet wird z.B. im Artikel "Analysis" im "New Grove", einem führenden Standardwerk der Musikwissenschaft , in einer Reihe mit den großen Musikwissenschaftlern und Musikphilosophen der letzten Jahrhunderte genannt. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde Ansermet als "dilettierenden Privatspekulanten" bezeichnen, außer Ihnen , Herr Stein. Die wissenschaftliche Trias Analysieren-Deuten-Werten erfordert es, dass auch eine Wertung der atonalen Musik in diesem Artikel vorgenommen wird, was sie verhindern wollen, Herr Stein. Die Frage nach der Schönheit der atonalen Musik ist eine zentrale wissenschaftliche Frage, die sie aus der Diskussion tunlichst heraushalten wollen, weil sie unangenehme Folgen hätte.

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Der Artikel sollte erstmal über Atonale Musik informieren, aber keine Position in zurückliegenden oder gegenwärtigen ästhetischen Diskussionen favorisieren oder gar als gültige hinstellen. Eine Wertung ist deshalb nicht nötig, im Gegenteil, es soll nach den Wikipedia-Richtlinien eine neutrale Darstellung erfolgen. Ansonsten ist der in die Diskussion ausgelagerte Abschnitt nach meiner Ansicht im wesentlichen Unfug. Was Claudia Schiffer mit Reis zu tun hat bleibt im Dunklen, was verfaulter Reis mit Asymmetrie oder Atonaler Musik zu tun hat ebenfalls. Warum die Gemälde von Picasso, in denen oft unsymmetrische Gesichter auftauchen, nicht als schön empfunden werden sollen, ist mir auch schleierhaft. Übel wird die Sache aber wirklich, wenn von "Schönheit" auf die Frage übergegenagen wird, ob das Kunstwerk "wertvoll" sein könne. Das erinnert dann doch an Argumentationen, mit denen in Deutschland vom Kaiserreich über die berüchtigten 1000 Jahre bis in die 50er Jahre gegen jede Form moderner Kunst Front gemacht wurde. dibe 23:09, 8. Sep 2004 (CEST)

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Noch einmal, Herr Stein. Das "Werten" ist ein zetraler Bestandteil der wissenschaftlichen Arbeit, es gibt eine allgemeine wissenschaftliche Trias Analysieren-Deuten-Werten, was sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Nur Ideologen möchten Wertungen bzw. ihnen unangenehme Wertungen vermeiden. Weiterhin lesen sie doch mal wegen der Zitatherkunft andere Bücher und Artikel von Ansermet. Zur Frage der Schönheit scheinen sie sich ein wenig unwissend zu stellen. Inwieweit Menschen von anderen als schön wahrgenommen werden,hat klare biologische Grundlagen, ein stark asymmetrisches Picasso-Gesicht hätte als wirkliches Gesicht kaum Chancen, als schön empfunden zu werden. Bloß die Darstellungs- und Malweise von Picasso als "schön" zu bezeichnen wäre eine sehr starke Einengung des Schönheitsbegriffs. Meine Meinung als "Laienmeinung" zu bezeichnen, ist unzutreffend, nicht zuletzt deswegen, weil ich promovierter Musikwissenschaftler mit ordentlicher Professur bin. Zum Schluß möchte ich sie bitten, keine pauschalen Totschlagsargumente mehr zu werden und zu einem sachlicheren Stil und den Argumenten selbst zurückzukommen.

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• Erstens bin ich nicht Herr Stein (siehe Signatur)
  
• Zweitens wäre es gut, wenn Sie, Herr IP 217.185.210.XXX, die Formatierung nicht immer so durcheinander bringen würden, dass nicht mehr ersichtlich ist, wo der Beitrag des Einen aufhört und des Anderen anfängt.
  
• Drittens kann jeder Anonymus behaupten, promovierter Musikwissenschaftler mit ordentlicher Professur zu sein. Das hat hier leider keine Relevanz, man muss schon mit inhaltlicher Qualität aufwarten. Dieser Vergleich mit dem faulen Reis im Speziellen und die Argumentation im Allgemeinen ist (auch in der Formulierung) aber weit unter dem, was ich von einem akademischen Niveau erwarten würde.
  
• Viertens ist dies eine Enzyklopädie und keine wissenschaftliche Arbeit, weshalb das insistieren auf der oft zitierten Trias nicht ganz nachvollziehbar ist. Auf der wissenschaftliche Arbeit steht der Name des Verfassers, und der Leser kann sagen: nun, das ist halt die persönliche Meinung/Wertung von Herrn 217.185.210.XXX, die geht mich aber nichts an. Eine Enzyklopädie hat ja den Anspruch, Wissen von einem neutralen Standpunkt (bei aller Schwierigkeit) weiterzugeben, wie auch in den Richtlinien zur Wikipedia nachgelesen werden kann.
  
• Was verstehen Sie unter "pauschalen Totschlagsargumenten"?

dibe 14:57, 9. Sep 2004 (CEST)

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Ach so, die Wikipedia hat also nicht die Ansprüche wissenschaftlicher Arbeiten, dann bin ich wohl falsch hier. Tschüss.

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Schade, dass Herr IP 217.185.210.XXX sich aus dieser Diskussion verabschiedet hat, da er meiner Meinung nach in diesem Streitpunkt den vernüftigeren Standpunkt vertritt und nicht wie sein Kontahent dem linken Zeitgeist frönt und in so typisch gleichmacherischer Weise (Dies bezeichet er dann als neutralen Standpunkt) alles und jedes als gleich gut bezeichnet. Zum Glück gibt es noch Menschen wie Herr IP 217.185.210.XXX dem Paroli zu bieten.

Kein adequater Informationsgehalt

Am 5.Okt 2004 um 22:40 fügte 217.185.210.176 am Ende des Artikels eine Passage hinzu, die ich wieder entfernt habe. Es liegt auf der Hand, dass solche negative Polemik durchsetzt mit Ausdrücken wie "Entartung" keine seriöse Information darstellt. Es dürfte sich um den selben Autor handeln, dessen früherer Beitrag auch entfernt wurde. Hier die angesprochene Passage im Wortlaut: "Der Vorwurf der "Entartung" trifft auf die atonale Musik insofern zu, als sie unschön, ja abstoßend ist.Sie bricht mit einer jahrtausendealten Musiktradition, die bei Hochkulturen und Primitivgesellschaften immer tonal war. Die Neue Musik konnte sich nicht bei Interpreten und Hörern durchsetzen."

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Habe folgende Passage aus dem Artikel entfernt:

"Trotz der Ablehnung der klassischen baumgartenschen Werte des Schönen, Guten und Wahren durch die moderne Kunst- und Musikästhetik bescheinigen manche der atonalen Musik dennoch diese Eigenschaften"

weil die Begriffe des "Schönen, Guten und Wahren" nicht auf Alexander Gottlieb Baumgartens 'Aesthetica' von 1750 zurückgehen, sondern auf Platons 'Symposion', das etwa 360 Jahre vor unserer Zeitrechnung verfasst wurde. Nach dem Zusammenbruch der idealistischen philosophischen Systeme wird man die Begriffsdreiheit kaum auf ästhetische Phänomene anwenden können. Gerade die enge Verbindung von Ethik und Ästhetik ist im säkularen Zeitalter aufgegeben worden. Es wäre passender die Kunst (hier die der Moderne (ebenfalls schon hundert Jahre alt)) an ihren eigenen Maßstäben zu messen und nicht mit zweieinhalbtausendjährigem Gedankengut zu beurteilen. --Konrad Stein 21:33, 18. Nov 2004 (CET) Lieber Herr Stein, mit Plato wollen wir auch nichts zu tun haben. Uns geht es, zugespitzt formuliert,darum, Werte zu erhalten und Unwerte zu entfernen, insbesondere deswegen, weil die linke "Kultur" der Unwerte bis zum Jahr 2100 die europäische Kultur vernichtet haben wird (vgl. bitte bei Kevin MacDonald, Culture of Critique) Die atonale Musik ist Teil der von Kevin B.MacDonald (Cal State University,Long Beach) beschriebenen jüdischen Strategie zur Vernichtung der westlichen Kultur ( vgl. "The Culture of Critique"). Alle, die sich der Förderung dieser entarteten Kunst widmen, sind mitverantwortlich für diesen schleichenden Kultur- und Völkermord im international anerkannten Sinne, der auch die Vernichtung der Lebensgrundlage und Kultur miteinschließt (vgl.Wikipedia Eintrag "Völkermord"). Die Konvention definiert Völkermord in Artikel 2 als "eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören:

   a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
   b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
   c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
   d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
   e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

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An die Person hinter der IP 217.185.210.x: wenn Sie erwarten hier noch von irgendjemand ernst genommen zu werden, dann irren Sie sich. Ihren antisemitischen Fantasien und den damit postulierten (Un)Werten wird in diesem Projekt keine Verbreitung und auch kein Forum geboten werden. Finden Sie sich damit ab.

Genauso wie Kevin MacDonald weise ich den Vorwurf des Antisemitismus zurück. Lesen sie bitte erst Kevin MacDonald's "The Culture of Critique". MacDonald geht dabei auf die Internet-Zensur und Selbst-Zensur ein.

-Ich hol mir jetz nen Cheeseburger. 217.229.171.4 01:08, 19. Mär 2005 (CET)

Atonale Musik soll als Mahnmal des 20. Jahrhunderts die Zeit überdauern. Tonalität war die große Erungenschaft der Meister vergangener Jahrunderte, vergleichbar mit der Entwicklung der entgültigen Form der Streichinstrumente durch die Cremoner Geigenbauer. Die Komponisten des 20. Jahrhunderts meinten neue Wege gehen zu müssen, das Ergebnis war entsprechend einer Violine mit 12 Saiten und einem Korpus mit 100 Ecken und Kanten.

31.12.2004 feist.tom@gmx.de

Ganz genau, als Mahnmal, zu welchen "Taten" Menschen "fähig" waren in "Weiterentwicklung" von Bach, dem "ersten Zwölftonkomponisten" (nach Schönberg). Auch die "Eckwerte" von Schönbergs Komponisten- tum waren dürftig: er konnte weder sehr gut Klavier, noch sehr gut Geige spielen im Gegensatz zu Beethoven oder Bach. Aber er konnte den Leuten einreden, was er für ein "Meister" er war supported by Adorno and his gang.

Also, liebe Leute, es ist schon erschreckend, mit welcher Einseitigkeit hier für ("Herr Stein") oder gegen (viele andere) atonale Musik polemisiert wird! Dabei fällt besonders auf, daß die Befürworter tonaler Musik diese offenbar mit konsonanter Musik gleichsetzen, sodaß es doch angebrachter erscheint, die Diskussion auf das Gegensatzpaar konsonante versus dissonante Musik zu verlagern, denn merke: Der Unterschied liegt darin, daß tonale Musik mit den 12 Tönen der (temperierten) Stimmung arbeitet, atonale Musik dagegen ganz oder zu einem Großteil mit geräuschhaften Elementen und fließenden Tonhöhenübergängen. Wenn man nun beides mischt (wie es z.B. bereits in der Klassik und vorher durch Verlagerung wesentlicher Teile eines Stückes auf Schlaginstrumente; Stichwort "Janitscharenmusik", häufig war), so löst sich der Widerspruch tonal - atonal ganz schnell auf und alle sind zufrieden und freuen sich - oder sollten es zumindest und Musik wird zu dem, was sie wirklich ist, nämlich Geschmacks- und damit Gefühlssache. 5.4.2005 uwemusic@t-online.de

Genau, der Linke ist glücklich, alles ist gut, alles ist gleich, Schönberg gleich Beethoven, hahahahaha!

-- Genau, bitte dem rechten Experten die ihm gebührende Beachtung schenken, weil die Wahrheit verhält sich doch so: der hinterhältige Jude will mit seiner entarteten Musik die gesamte westliche Kultur zerstören, und unschön klingt jene Musik obendrein auch noch, ja abstoßend! hahahahaha! (es müsste jedem das Lachen vergehen)

meine herren, ich muss mich herzlichst bei ihnen bedanken - habe selten so gelacht. ich werde das in meiner mündlichen abiturprüfung in musik zum thema "tonalität vs. atonalität" als beispiel für die aktualität dieser diskussion einbringen. einfach schön diese diskussion... vllcht. sollte sie in einer performance oder öffentlichen lesung veröffentlicht werden; oder vllcht. in buchform "die schönsten wikiDiskussionen" - ach ja... ich für meinen teil werde mir nun gleich das neue koch-raphael werk anhören und neue musik für mich damit mit dem prädikat "interessant" versehen.

mit freundlichen grüßen

gerd grabowski

217.185.210.155 schrieb: "Da die moderne Kunstästhetik das klassische Schönheitsideal überwiegend ablehnt, dennoch manche Komponisten und Hörer atonale Musik als zumindest potentiell schön bezeichnen , muss darauf hingewiesen werden, dass die Schönheitsideale in allen anderen Bereichen des menschlichen Empfindens bis heute im wesentlichen die gleichen sind. Asymmetrische menschliche Körper und Gesichter werden z.B. als unschön empfunden, da die Mehrheit aller Menschen eben von Natur aus einen mehr oder weniger symmetrischen Körper hat. Der Großteil der Menschheit empfindet z.B. Claudia Schiffer, Mozarts kleine Nachtmusik und Reis als zumindest nicht abstoßend , während die Horrorfilmfigur Freddy Krüger, atonale Musik und verfaulter Reis eher als "unschön" empfunden wird. Schönheit lässt sich also am besten am mehr oder weniger stark vorhandenen Schönheitskonsens festmachen. Ein Kunstwerk, das von 99% der Menschen als stark abstoßend empfunden wird, kann nicht schön und damit als Kunstwerk wertvoll sein, wenn Kunst überhaupt mehr als ein "Formenspiel" sein will."

Ich denke auch, dass dieser Beitrag alles andere als stichhaltig und korrekt ist. Z.B. kann man nicht sagen, alle symmetrischen Körper und Gesichter seien schön - laut einer Studie sind symmetrische Gesichter sogar langweilig und deshalb für den Gegenüber nicht interessant bzw. anziehend sprich unattraktiv. Es ist aber auch schwer, einen solchen Vergleich auf die Atonalität zu beziehen weil Kunst (atonale Musik gehört dazu) genau wie Schönheit von jedem Menschen Subjektiv und anders empfunden wird. Dennoch hat Reis relativ wenig mit einem Kunstwerk gemein und passt so nicht in die Argumentation. Es mag sein, dass atonale Musik nicht so populär wie z.B. Popmusik ist, aber diese nur deshalb als "unschön" abzustempeln ist mit Sicherheit unpassend. Dadurch kommt auch der unsachliche Charakter und die persönliche Färbung des Beitrags zutage welcher einem gleich die Einstellung des Autors aufzeigt :D

Chris

Atonalität

Atonale Musik : Schon im Namen verbirgt sich alles was man wissen muss. Sicher, Schönheit ist subjektiv, jedoch kann ich selbst dem Artikel nur zustimmen. Musik sollte doch stets ein größeres Publikum ansprechen, genauer gesagt, so viele Menschen wie möglich erreichen, begeistern und verzaubern. Es gab bestimmt auch Komponisten, die eine negative Reaktion auf ihre Musik provoziert haben und genau dies auch wollten. Doch im allgemeinen strebt der Mensch nach Vollkommenheit, nach schönen Formen, harmonischen Klängen etc. Nicht ohne Grund hatten Berg, Webern und Schönberg niemals den Erfolg den Beethoven oder Mozart hatten, denn die Wenigsten können mit den schrägen Akkorden, den oftmals lieblos zusammengekleistert wirkenden Melodien etwas anfangen. Der Weg von der Klassik über die Romantik bis hin zur Musik des 20. Jahrhunderts ist äußerst interessant und passiert ist musikalisch gesehen sehr viel. Jedoch : Harmonik ist für mich pesönlich das, was die Musik ausmacht. "Das ist Musik in meinen Ohren" - dieses Sprichwort benutzt man eigentlich nur in Verbindung mit etwas angenehm klingenden - ich jedenfalls würde diesen Satz nicht sagen und dabei an Atonale Musik denken. Malte Juskan

Zu dieser unsäglichen Diskussion hier ...

Ich bin mir dessen bewusst, dass die entsprechenden Beiträge hier auf der Diskussionsseite bereits einige Jahre alt sind, doch glaube ich, dass ich es mir durch die Umgestaltung des Artikels (werde in naher Zunkunft nocheinmal Hand anlegen) "verdient" habe meinen Senf dazuzugeben - zumal ich hier nicht gezwungen bin, mich an den NPOV zu halten ... --MuWi 23:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Erstens: Es wurde von diesem antisemitisch-rechtskonservativen Kulturpessimisten hinter der IP 217.185.210.XXX der unsachliche Vergleich zwischen atonaler Musik, Asymmetrie, Freddy Krüger und verfaultem Reis angestellt und dieser auf den dialektischen Gegensatz schön / hässlich übertragen. In der darauffolgenden Diskussion wurde (zurecht) das Gegenargument angeführt, dass "wertvolle" Kunst nicht zwangsläufig "schön" sein müsse, so wie es nicht ausschließlicher Sinn und Zweck von Musik sei, "zu unterhalten".

Leider ist man damit (obwohl ich diesem Argument voll und ganz zustimme, so wie Berg einmal zu seinem Wozzeck sagte: "ein schöner Ton wäre hier hässlich") Herrn IP 217.185.210.XXX insoweit "auf den Leim gegangen", als dass dies seiner These, "atonale Musik sei stets hässlich und habe kein Publikum" beipflichtet.

Stücke wie Schönbergs Orchestervariationen, Bergs Violinkonzert und etliche Werke György Ligetis (um nur ein paar Beispiele zu nennen) gehören zum Standartrepertoire diverser Ensembles und Orchester. Sie sind nicht nur beliebt, sondern darüber hinaus teilweise wahre Publikumsmagneten. Sie (und das gilt für alle Musik) als hässlich zu bezeichnen ist (und bleibt) reine (subjektive!) Geschmackssache; sich damit auf der Seite der Mehrheit zu wähnen ist dagegen schlicht falsch!

Ich selbst (und es genügt schon ein Gegenbeispiel, um ein Argument zu entkräften - "99% der Menschen" hin oder her) höre mir durchaus mit Genuss selbst Werke Anton v. Weberns an, die wohl mit zum schwierigsten gehören, was die Musikgeschichte zu bieten hat! Umgekehrt kann ich persönlich nichts mit Mozarts kleiner Nachtmusik anfangen (und dennoch werde ich mich hüten, den Wert dieses Werkes herabzusetzen.)

Das gleiche gilt für Begriffe wie Konsonanz und Dissonanz. Weder ist konsonante Musik prinzipiell "schön" (wenn, dann eher "langweilig"), noch ist dissonante Musik "hässlich". Bachs Musik ist beispielsweise oft extrem dissonant, und es wird sich kaum ein Musikwissenschaftler finden lassen, der diese nicht als "wertvoll" erachtet.

Zweitens: Im oben erwähnten Vergleich wird Tonalität mit Symmetrie assoziert und Atonalität mit Asymmetrie. Das Gegenteil ist richtig! Und jeder Musiktheoretiker mit Verstand wird dem zustimmen. Beispiele (und diese habe ich auch genau aus diesem Grund in den Artikel eingefügt) wären etwa neben der symmetrischen Zwölfton- auch die Ganzton-Skala, symmetrische Akkorde (Quartenschichtung), etc. und umgekehrt unsere asymetrischen Dur-/Moll-Skalen bzw. -Akkorde.

Drittens: "Alle Musik, sei es europäische Kunstmusik, Volksmusik oder die Musik außereuropäischer Kulturen, war bis zum Entstehen der Atonalität im Prinzip tonal (vgl. Artikel "Tonalität", Musik in Geschichte und Gegenwart, 1. Ausg.)."

Es wäre vielleicht erwähnenswert, dass sich diese Aussage auf den Begrif der Tonalität bezieht, wie ihn der belgische Musikwissenschaftler François-Joseph Fétis eingeführt und benutzt hat: als wie auch immer geartete hierarchische Beziehung von Tönen eines wie auch immer gearteten Tonsystems. Wird - wie das umgangssprachlich der Fall ist - Tonalität auf unsere geläufige Dur-/Moll-Tonalität reduziert, so ist das obige Zitat falsch! Es gibt selbst in Europa natürlich gewachsene Volksmusik, die sich diesem Tonalitätsbegriff entzieht, beispielsweise die "Georgische Vokalpolyphonie" (dort finden sich u.A. Septim-Parallelen!). Von außeräuropäischer Musik ganz zu schweigen (äquidistante, siebenstufige Tonleitern mit "neutraler" Terz in Afrika beispielsweise, etc.)

Tonalität (in unserem Dur-/Moll- Sinne) als "natürlich" anzusehen ist mehr als überheblich (allerdings: wer gegen das Judentum polemisiert, den dürfte das wohl kaum stören)

Viertens: "Sie stellt einen Bruch mit einer jahrtausendealten Musikkultur dar, ..."

Die Komponisten der Zweiten Wiener Schule sahen sich zurecht in der Traditionslinie Brahms - Mahler. Die Musik, genauer die "Romantische Harmonik" war spätestens seit Wagners Tristan in eine Krise geraten aus der die Atonalität einerseits ein Ausweg war, andererseits aber sich atonale Tendenzen in eben der romantischen Tonsprache in zunehmenden Maße finden lassen. Ich empfehle mal das geichnamige Buch Ernst Kurths, (Romantische Harmonik und ihre Krise in Wagners "Tristan") ein Standartwerk der Musikwissenschaft (im Gegensatz zur "Culture of Critique").

Fünftens: "... es gibt eine allgemeine wissenschaftliche Trias Analysieren-Deuten-Werten ..."

Auch diesem Argument wurde bis jetzt leider noch nicht widersprochen, und daher mache ich das. Musik ist der Forschungsgegenstand der Musikwissenschaft, d.h. die Untersuchung ihrer (Entstehungs-)Geschichte in der "historischen Musikwissenschaft" sowie ihrer Wechselwirkung mit dem Menschen (Musikpsychologie, Musiksoziologie, etc.) in der "systematischen Musikwissenschaft" (die "vergleichende Musikwissenschaft" lasse ich mal Außen vor). Um es kurz zu machen ... Analysieren?: ja, in jedem Fall ... Deuten?: hier wird es schon kritisch ... Werten? nein, nein und nochmals nein.

Wenn ein Musikwissenschaftler (ich mag gar nicht daran denken, dass Herr IP 217.185.210.XXX tatsächlich eine ordentliche Professur innehaben könnte) eine Musik aus welchen Gründen auch immer ablehnt (und versucht, dies wissenschaftlich zu begründen) so entspricht das einer Kritik an seinem Forschungsgegenstand!

Analoge Beispiele aus der Naturwissenschaft: ein Biologe kann Fische nicht leiden, weil die im Wasser leben; ein Atompysiker kritisiert das Uran238-Atom, weil dieses eine Halbwertszeit von 4,468 Mrd. Jahren hat; ein Astronom wirft dem Merkur seine Nähe zur Sonne vor ... etc. einfach nur lächerlich (und warum sollte die Geistes- mehr "Rechte" haben als die Naturwissenschaft?) Ich bin mir durchaus bewusst, dass das viele unserer Zunft (ja, "unserer", zwar noch als Student, doch - ohne überheblich sein zu wollen - mit offensichtlich mehr Sachverstand als ihn der vermeintliche Professor IP 217.185.210.XXX aufzubringen vermag) anders sehen. Auch denke ich mit Schrecken an einen Vortrag (bezeichnender Weise im Bereich der Popularmusikforschung - doch nichts gegen diese und deren Forschungsgegenstand) zurück, in dem die vermeintlich allgemeingültige Trias des öfteren gefallen ist ...

...bis hierher war die Diskussion schon gruselig - und es erschreckt und bestürtzt mich, dass der ewig-vorgestrige Herr IP 217.185.210.XXX tatsächlich einige "Anhänger" auf seiner Seite hatte. Doch was nun folgt schlägt - wie man so schön sagt - "dem Fass den Boden aus" und nun wirklich in höchstem Maße bedenklich: die "Anhänger" ließen sich dadurch nicht abschrecken ...

Sechstens: "Der Vorwurf der "Entartung" trifft auf die atonale Musik insofern zu, ...

... weiter muss bzw. sollte man gar nicht erst lesen! Wir alle wissen (oder sollten wissen, bei Herrn IP 217.185.210.XXX bin ich mir nicht so sicher), welches Schicksal mit dem "Vorwurf der Entartung" verbunden war. Ich weiß leider nicht mehr, woher das Zitat stammt, aber es lautet ungefähr so: "was es bedeutet sein Vaterland zu verlieren sollten insbesondere diejenigen nachvollziehen können, die diesen Begriff über Alles stellen."

Und jetzt kommt der "Hammer": vor diesem Hintergrund atonale Musik mit "Völkermord" gleichzusetzen und dabei die Resolution 180 der UN-Vollversammlung vom 21. Dezember 1947 anzuführen, die eingeführt wurde, um den völkerrechtlichen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg zu gedenken ... da fällt es mir wirklich schwer, die Fassung zu behalten und sachlich zu bleiben (ich rede mir ein, dass das nicht ernst gemeint sein kann). Beim lesen der darauffolgenden Passage ist der Versuch die Fassung zu behalten und sachlich zu bleiben nun gänzlich zum Scheitern verurteilt. Warum, verdammt nochmal widerspricht dem keiner? Stattdessen wird irgendein unsachliches Zeugs vonwegen Violine mit 12 Saiten und einem Korpus mit 100 Ecken und supported by Adorno and his gang gepostet (auch Adorno musste emigrieren ... merkt das keiner?)

Also um es ganz klar zu sagen: "Völkermord" haben die "Herrenmenschen" betrieben, die den selben Rassenwahn wie Herr IP 217.185.210.XXX an den Tag legen! Komponisten wie Arnold Schönberg, Hanns Eisler, Paul Hindemith, u.v.a. waren nicht Täter, sondern Opfer dieses dunkelsten Kapitel deutscher Geschichte (einschließlich der Musikgeschichte!). Man möge sich einmal Schönbergs "Ein Überlebender aus Warschau" (1947) zu Gemüte führen, und dann nocheinmal behaupten, dass atonale Musik nicht in der Lage sei Gefühle auszudrücken!

Siebtens: "Die atonale Musik ist Teil der [...] jüdischen Strategie zur Vernichtung der westlichen Kultur"

Nun, vielleicht wäre der Sache tatsächlich mehr gedient, wenn man diesen paranoiden Weltverschörungstheorie-Mist gar nicht erst ernst nähme. Aber fassen wir die Argumentationskette so, wie sie sich mir darstellt trotzdem mal zusammen:

1.) weil Schönberg Jude war trachtete er nach der "Zerstörung der westlichen Kultur" also erfindet er 2.) dazu eine Musik die 3.) so hässlich ist, dass sie bis zum Jahr 2100 die europäische Kultur vernichtet haben wird. Nun könnte man denken, dass doch Niemand dazu gezwungen sei atonal zu komponieren ... doch weit gefehlt, denn (vgl. bitte bei Kevin MacDonald, Culture of Critique) 4.) das Judentum dominiert mit seinem politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Einfluss die westliche Welt. Und 5.) Nein, weder Kevin MacDonald, noch Herr IP 217.185.210.XXX sind Antisemiten.

Zäumen wir das Pferd von hinten auf. Zu Herrn Kevin B. MacDonald gibt es einiges zu sagen, sowie etliche schriftliche Belege seines Antisemitismus (im Grunde ist die "Culture of Critique" ein eiziger großer Beleg dafür ...). Doch nur soviel: MacDonald hat vor Gericht zugunsten des bekannten Holocaustleugners David Irving ausgesagt, das spricht wohl für sich!

MacDonald selbst schimpft sich einen Evolutionspsychologen, hat also von Kultur- bzw. Musikgeschichte keine Ahnung. Es war aber bezeichnender Weise ein Musikwissenschaftler, der die "Culture of Critique" als das entlarvte, was sie ist - eine pseudowissenschaftliche Geschichtsverfälschung [1].

Dazu, dass atonale Musik hässlich sei habe ich bereits etwas geschrieben, das brauche ich nicht zu wiederholen, daher nur zwei letzte Bemerkungen: Schönberg nahm erst (wieder) den jüdischen Glauben an, als er 1933 aus "rassischen Gründen" die Leitung der Meisterklasse für Komposition an der Preußischen Akademie Berlin verlor - also ein knappes Jahrzehnt nachdem er die Dodekaphonie entwickelte, das sollte man als Musikwissenschaftler vielleicht wissen ...

Aber unabhängig davon: die Behauptung "der Jude an sich" (um mal im "Fachjargon" entsprechend hirnrissiger Publikationen zu bleiben) führe die "Zerstörung der westlichen Kultur" im Schilde, ist und bleibt antisemitisch - und (glücklicherweise!) ist (und wird es niemals wieder sein!) Antisemitismus in Deutschland nicht gesellschaftsfähig. Hier "bei uns" hätte Herr MacDonald schon längst seinen Lehrstuhl entzogen bekommen (und Herr IP 217.185.210.XXX ebenfalls, falls er denn jemals einen hatte und sich in Publikationen zu ähnlich grotesken Thesen wie hier hat hinreißen lassen) ... bin ich zu naiv?

Wenn es schon eine Verschwörung innerhalb der neuen Musik gibt, dann diese: die Stille in der Musik ist Teil der von John Cage beschriebenen buddhistischen Strategie zur Erleuchtung der westlichen Kultur ( vgl. 4'33").

So, es hat gut getan sich das Alles mal von der Seele zu schreiben (und war längst überfällig) - auch, wenn die eigentliche Diskussion wohl bereits seit längerer Zeit vorbei ist (besser so).

Grüße, --MuWi 23:44, 15. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Man möge sich auch einmal vergewissern, was der Benutzer mit der dynamischen IP 217.185.210.XXX hier in Wikipedia noch so von sich gibt ... z.B. [2] - etwa im Artikel Virago hieß es:

"Die Frauenbewegung ist Teil der im Wesentlichen jüdisch motivierten linken Strömungen, die das 20. Jahrhundert maßgeblich verändert haben (Kevin MacDonald, "The Culture of Critique",2002)".

und auf der entsprechenden Diskussionsseite:

"Das Kern des Problems ist, dass du als halbgebildeter Linker eine Abneigung gegen ernsthafte Wissenschaft hast,also Begriffe wie "anthropologische Virago", "Menschenrassen nach v.Eickstedt", "Charaktermodelle" und "biologische Weiblichkeit/Männlichkeit als wesentliche Persönlichkeitsdeteminante" ablehnst. Und du hilfst natürlich gern deinen Freunden den Linken, den Juden, den Homosexuellen, den Viragines und den Schwarzen (Blade Trinity lässt grüßen,allerdings andersrum), damit sie auch in Zukunft die untergehenden Europäer aussaugen können."

P.P.S.: Ich wollte diesen unsäglichen, antisemischen und rassistischen Äußerungen hier nicht unnötig viel Raum geben, doch sehe ich nur die Alternativen einer stichhaltgen Gegenargumentation, oder der Löschung der Beiträge Herrn IP 217.185.210.XXXs (wie das etwa hier geschehen ist ...)

Abschnitt Atonikalität

Referenzen fehlen, sowohl zur erwähnten aktuellen Diskussion um die Begriffe atonal und atonikal, als auch zu Eggebrecht, Schönberg und Fritsch, die (indirekt) zitiert werden. --Julia_L 10:49, 24. Mai 2009 (CEST)

Sind unter Literatur und Weblinks zu finden. Weiteres zum Thema (auch die separaten Quellen) sind unter Benutzer:Alexander Timm/Atonikalität zu finden. --Bezono 22:00, 24. Mai 2009 (CEST)

Von den 66 Spalten des Artikels "Atonalität" des Handbuchs der musikalischen Terminologie befassen sich gerade 1,5 Spalten mit "Atonikalität" und das auch noch dezidiert im Zusammenhang der "Ersatzberiffe" (S.25, rechte Spalte). Von den Befürwortern des Begriffs sind neben dem Reigen der Anti-Modernisten zwei besonders übel beleumundete NS-Musikwissenschaftler (Kurt von Fischer und Abendroth) und Döhl, der halt versucht hat jeder Facette des Begriffs irgendwie gerecht zu werden (es handelt sich um eine Dissertation, also die Abschlussarbeit eines Studenten). Im neueren Schrifttum taucht der Begriff überhaupt nicht mehr auf. Selbst das MGG 1 (Wellek in seinem MGG-Artikel "Atonalität") spricht nur einmal von dem Versuch, "atonikal" als Begriff einzuführen (Bd.1, Sp.761), das Nomen tritt gar nicht auf. Als Nomen benutzen es nur die Ewiggestrigen wie der angesprochene Fischer oder Anschütz, der sich zitieren lässt mit: "Atonal im buchstäblichen Sinne ist keine Musik." (Abriss d. Musikästhetik, Lpz. 1930). Er will es halt nicht wahrhaben. Der ganze Absatz ist sehr entbehrlich, denn er verwirrt und in der Breite, die er einnimmt verzerrt er die Bedeutung des Begriffs indem sich ein abgestorbener Zweig der Begriffsgeschichte unverhältnismäßig breit macht. Auch der Tonsatzstudentenblödsinn der Notenbeispiele ist höchst ärgerlich, da heißt es (ein Beispiel von vielen), die "Quartenakkorde und deren Weiterentwicklungen (der „mystische Akkord“ Alexander Skrjabins oder der „Turangalîla-Akkord“ Olivier Messiaens), lassen sich als unaufgelöste Vorhaltskonstruktionen auffassen" und dann wird tatsächlich das berühmte c-f-b-es in schönstes harmloses B-Dur aufgelöst. Liebe Freunde von den Hochschulen für Musik, die ihr viel Notenpapier beschrieben, aber wenig Bücher gelesen habt: der Weg war gerade andersherum: weg vom B-Dur zur Atonalität. Hier müsste einmal mächtig aufgeräumt werden. Findet --Konrad Stein 21:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Was erzählst du da von Notenbeispielen mit Akkorden und sonst was, auf diesen Abschnitt kann sich das doch wohl nicht beziehen. Trotzdem kann dieser Abschnitt etwas gekürzt werden, da er tatsächlich ein Nebenbegriff ist und keine derart prominente Rolle einnimmt.--85.182.30.110 23:02, 31. Mai 2009 (CEST)

Aufgrund eines Redundanzproblemes kann der Abschnitt nach Fertigstellung von Atonikalität entfernt werden. Der Begriff Tonsatzstudentenblödsinn der Notenbeispiele ist zwar beleidigend, betrifft aber nicht diesen Abschnitt und ist somit hier irrelevant.--Bezono 23:29, 7. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Bezono, wie soll es mit "Atonikalität" denn weitergehen? Seit zwei Wochen wird zurecht die Fragwürdigkeit der Belege angemahnt und nichts passiert. Es bedarf aber nicht nur der Belege der "Zitate" (nur nebenbei, wie bei Fritsch, wird sinngemäßes zitieren zwar im Konjunktiv wiedergegeben, aber niemals in Anführungszeichen gesetzt - und besser auch nicht kursiv ausgezeichnet) sondern insbesondere der Definitionsbehauptungen, wie atonal, atonikal und dodekaphon voneinander abzusetzen seien. Das wirkt momentan nämlich noch etwas selbstausgedacht. Im Übrigen ist der Artikel "Atonalität" im Handwörterbuch der musikalischen Terminologie keineswegs von Eggebrecht, sondern von Hartmuth Kinzler, wie man leicht hätte herausfinden können. --Konrad Stein 15:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Für die falsche Zitationsweise entschuldige ich mich. Für diesen Abschnitt habe ich während des Einbauens kein eigenes Quellenverzeichnis angelegt, sondern direkt die Quellen des Gesamtartikels erweitert sowie spezielle Internetlinks und Litertur zum Thema Atonikalität eingebaut.--Alexander Timm 22:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

Da der Autor des Abschnitts einen eigenen Artikel über „Atonikalität“ plant und der Abschnitt hier über weite Strecken mit diesem Artikel redundant ist, verweise ich auch auf diesen (Benutzer:Alexander Timm/Atonikalität) und vor allem auf die Diskussion zu diesem Artikel, die bisher unter Benutzer Diskussion:Alexander Timm/Atonikalität alleine von mir mit dem Autor geführt wurde.--Engelbaet 09:45, 24. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt "Grundprinzipien" nach Tonalität (Musik) verschoben

Ich habe diesen Abschnitt dorthin transplantiert, weil er viel über Tonalität aussagt und nur wenig über Atonalität. Dort heißt er "Zwischen Tonalität und Atonalität" und ist in der Extension fruchtbar, hier war er deplaziert. --Konrad Stein 15:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Leider ist das so eine Urheberrechtsverletzung. Kannst Du das ganze bitte noch lizenzkonform machen? Siehe dazu Hilfe:Artikelinhalte_auslagern. --P. Birken 21:06, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde das 'ne prima Lösung (macht in der Tat dort wesentlich mehr Sinn) und bin als Autor dieses Abschnitts 100%ig damit einverstanden. Grüße, --MuWi 15:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitt "Atonikalität" entfernt

Habe den Abschnitt entfernt, da seit über einen Monat – trotz Wartungs-Baustein und Diskusssions-Aufforderung – folgende gravierende Mängel nicht beseitigt wurden:

• offensichtliche und angemerkte Fehler wurden nicht korrigiert;
• Nachweise für angedeutete Zitate wurden nicht erbracht;
• Nachweise für Definitionen wurden nicht erbracht; der Verdacht auf Theoriebildung bleibt bestehen.

Offensichtlich ist ein eigener Artikel zu diesem Lemma geplant – möge er besser fundiert sein. --Konrad Stein 20:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Atonikalität -- BeginnersMind 20:53, 9. Nov. 2009 (CET)

Chromatische Tonleiter in der Definition

Ist die im Eingangsabschnitt gemachte Festlegung auf die Chromatische Tonleiter (unter Berufung auf einen allgemeinen Gebrauch) nicht zu eng? Ich habe das Wort auch schon in Verbindung mit Debussy und seiner Ganztonleiter gehört; nach der vorliegenden Definition ist nichtmal Stockhausens elektronische Studie II atonal, und so manches von Helmut Lachenmann auch nicht (übrigens auch nicht die im Artikel als Beispiel für Atonalität angesprochene Mikrotonalität).

Mir erscheint die Definition über die Abwesenheit von Funktionsharmonik und von Skalen/Zentraltönen (Modalität) sinfälliger; da wir aber keine Begriffsfindung betreiben wollen, wird hier eine belegte Darstellung des Sprachgebrauchs benötigt – die ich allerdings nicht erbringen kann.

Und selbst wenn die Festlegung auf Chromatik Bestand hat, dann muss zumindest im Artikel zur Abgrenzung geklärt werden, warum Debussy oder Radulescu nicht atonal im Sinne des Artikels sind.

--Joachim Pense (d) 07:22, 18. Apr. 2010 (CEST)

Evolution

In dem Artikel stößt mir der Begriff „Evolution” auf. Er wird ohne rechten Bezug in den Raum gestellt. Da ich kürzlich an einem sehr anregenden Gespräch über Bezüge und Sichtweisen von Historischer Musikwissenschaft, Vergeichender Musikwissenschaft, Musikethnologie und Musiktheorie teilnehmen durfte, fällt mir dieser offenbare Bezug auf den Evolutionsgedanken in der Kultur besonders negativ auf. Er darf zumindest nicht als allgemein konsensfähig behandelt werden und ist wohl tendenziell überholt - zumal er Gesellschaften als höher oder niedriger stehend sortiert. Zur Problematik siehe unter Musikethnologie ab dem zweiten Abschnitt und Soziokulturelle Evolution!

Ich bin dafür, die Sätze bzw. Satzteile mit den Begriffen „Evolution” und „Revolution” schlicht zu löschen. -- Anketier 17:06, 27. Nov. 2010 (CET)

Also weder das Wort Evolution noch das Wort Revolution werden im Allgemeinen als wertend verstanden. Die Evolutionstheore bewertet auch keine Spezies als höher und niedriger stehend. Und auch die Islamische Revolution und die Neolithische Revolution werden doch sehr unterschiedlich bewertet. --Chricho ¹ ² ³ 15:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

Geschichtliche Entwicklung

Ich bin über den Artikel schwer enttäuscht. Zum Beispiel ist der Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung" viel zu dünn, die fünffache Länge wäre angemessen. Es müssten Namen wie Mussorgskij, Ives, Debussy, Cowell, Busoni, Hába, Foulds und andere vorkommen. Was könnte man da alles an Beispielen bringen! (nicht signierter Beitrag von 178.191.254.10 (Diskussion) 13:20, 28. Apr. 2013 (CEST))

Hallo! Ich bitte darum, zu beachten, dass es einen eigenen Artikel Neue Musik gibt. Dieser ist meines Erachtens der richtige Ort für einen großen Überblick, während sich dieser Artikel mehr auf einzelne musikalische Aspekte konzentrieren sollte. Ich stimme dir zu, dass eine ausführlichere Darstellung der Entwicklung in der Spätromantik hin zur Atonalität sinnvoll wäre, nicht aber ein Rundumschlag über die letzten 120 Jahre Avantgarde (vllt. wolltest du das auch gar nicht, ich bin mir nicht sicher, weil du nur ein paar Namen genannt hast, aber ich sage es sicherheitshalber). Wenn du auf Grundlage von Literatur da die Darstellung erweitern könntest, gilt der Grundsatz: Sei mutig! Für eine Darstellung der Geschichte der mikrotonalen Musik scheint mir der Artikel Mikrotonale Musik der bessere Ort zu sein, da das ein Aspekt ist, der zunächst einmal unabhängig von der Frage der Tonalität ist. --Chricho ¹ ² ³ 15:24, 28. Apr. 2013 (CEST)

Mikrotonale Musik

Die Einleitung schreibt „die auf der chromatischen Tonleiter gründet“ und schließt damit mikrotonale Musik aus der atonalen Musik aus. Das erscheint mir doch sehr komisch. Gibt es einen guten Grund für diese Einschränkung in der Einleitung? --Chricho ¹ ² ³ 15:24, 28. Apr. 2013 (CEST)

Mit der unten vorgeschlagenen Überarbeitung der Definition könnte man auch diesen Einwand leicht berücksichtigen, z.B.:

Atonale Musik bezeichnet Musik, deren Harmonik und Melodik nicht auf ein tonales Zentrum bzw. einen Grundton fixiert ist. Sie steht im Gegensatz zur klassischen (Dur-Moll-)Tonalität und basiert häufig auf der chromatischen Tonleiter... 

... und dann weitere ergänzen. --217.239.15.102 00:23, 4. Aug. 2020 (CEST)

Selbstreferentielle Definition

"Atonale Musik bezeichnet allgemein eine durch sogenannte Atonalität charakterisierte Musik"

Nein, tatsächlich? Ein roter Apfel bezeichnet allgemein einen durch sogenannte rote Färbung charakterisierten Apfel?

Sorry, Leute, aber man kann nicht Begriffe mit sich selbst definieren.

Vorschlag zur Umformulierung:

Atonale Musik bezeichnet Musik, deren Harmonik und Melodik nicht auf ein tonales Zentrum bzw. einen Grundton fixiert ist. Sie basiert auf der chromatischen Tonleiter und steht im Gegensatz zur klassischen (Dur-Moll-)Tonalität oder Modalität.

Etwas eleganter evtl. sogar könnte man den reinen Begriff "Atonalität" definieren; ggf. mit einer Verschiebung des Lemmas:

Als atonal wird Musik bezeichnet, die auf der chromatischen Tonleiter gründet, ohne in Harmonik und Melodik auf ein tonales Zentrum bzw. einen Grundton fixiert zu sein – im Gegensatz zur (Dur-Moll-)Tonalität oder Modalität.

--217.239.15.102 23:50, 3. Aug. 2020 (CEST)

Totes Gleis

Es ist an der Zeit, diese Musik - und einige andere verwandte Stile - endgültig zu Grabe zu tragen.

Dafür spricht:

diese Disk-Seite ist nahezu verwaist

im Konzertbetrieb haben sich nahezu alle (Orchester und Solisten) von der Aufführung solcher Werke verabschiedet, man bietet vermehrt Filmmusik von J. Williams u. a., Bearbeitungen von Popsongs etwa der Beatles etc

in den Radioprogrammen der einschlägigen Sender wird diese Musik nicht mehr aufgeführt, obwohl man von dort in der Vergangenheit durch Auftragskompositionen immer wieder Impulse zu geben versucht hat (ich hatte mir so einiges angehört, allerdings wirklich nur "an-", furchtbar), auch dort hört man nahezu ausschließlich tonale Musik

atonale Musik widerspricht dem Wunsch des Menschen nach Ordnung, System, Wiedererkennbarkeit und Vertrautheit gerade in der Kunst

in den Medien existiert diese Musik ohnehin nicht mehr (gibt es noch die Oberhausener Tage für neue Musik?)

Dagegen spricht (nur eins):

es gibt noch nicht mal eine Todesanzeige --UliR (Diskussion) 22:59, 11. Aug. 2022 (CEST)

Den Unterschied zwischen atonaler Musik und Zwölftontechnik hast du vermutlich nicht verstanden. Trotzdem (oder gerade deswegen) siehe Diskussion:Zwölftontechnik#Totes Gleis. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:36, 12. Aug. 2022 (CEST)