Diskussion:Außenpolitik Polens

Polskaweb.eu

Wieso verwendet ihr diese unseriöse Quelle? (nicht signierter Beitrag von 83.19.203.42 (Diskussion | Beiträge) 08:29, 23. Mär. 2010 (CET))

Sozialismus?

"und des in Kerneuropa (Deutschland, Belgien, Frankreich) herrschenden Sozialismus."

Seit wann herrscht denn der Sozialismus in diesen Staaten? Das ist doch bar jeglicher Realität.

"und des in Kerneuropa (Deutschland, Belgien, Frankreich) herrschenden Sozialismus."

Ich habs mal etwas umformuliert Prußibär 15:19, 24. Aug. 2007 (CEST)PrußibärPrußibär 15:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

ey wie schlecht ist das denn? das dritte bild von oben ist ja wohl mal das letzte, das könnte ich mit paint besser machen. wenn keiner was dagegen hat, lösch ich das mal. Schlabbi 22:17, 21. Sep. 2009 (CEST)

mir egal 93.174.88.31 22:29, 21. Sep. 2009 (CEST)

Herbert Ludat und Chronologie (Löschung vom 13.1.2010)

ob Herbert Ludat sonderlich bedeutsam war weiß ich nicht. aber der text hat eine gewisse chronologische ordnung. die sollte schon eingehalten werden. zwischen 1970 und 1989 etwa von 962 zu lesen ist doch eher verwirrend ...Sicherlich ^Post 18:54, 13. Jan. 2010 (CET)

und seit dem 18. Jh. von einer katastrophalen verschlechterung zu reden ist etwas arg historisch. da fehlen so ca. 60 jahre zu heute ...Sicherlich ^Post 18:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Sicherlich, Du hast meine Ergänzung gestrichen weil:

„ob Herbert Ludat sonderlich bedeutsam war weiß ich nicht“ (und wegen der Chronologie).

Zur Beantwortung dieser Frage brauchst Du eigentlich nur in seinen WP-Artikel zu schauen:

Herbert Ludat widmete sich vorrangig der mittelalterlichen Geschichte Osteuropas. Er gilt auf diesem Gebiet als einer der bedeutendsten und einflussreichsten deutschen Historiker. Noch während der Zeit des Kalten Krieges gelang es ihm, wissenschaftliche Kontakte in die Staaten des Warschauer Paktes anzuknüpfen und diese in bedeutendem Umfang zu intensivieren. Herbert Ludat war Mitbegründer der Deutsch-Polnischen Schulbuchkonferenz (Braunschweig). Im April 1968 wurde er mit der Palacký-Medaille der Akademie der Wissenschaften in Prag ausgezeichnet.

Natürlich ist Ludat inzwischen der „Frischeste“ nicht mehr († 1993), aber seine Verdienste um bessere deutsch-polnische Beziehungen sind unumstritten; man könnte sie getrost auch „bahnbrechend“ nennen. Ich weiß nicht, ob Dir das wichtig genug erscheint. Unter den einschlägigen Historikern gilt er jedenfalls als „Leuchtturm“.

Ich bin Historiker mit Schwerpunkt in brandenburgischer Landesgeschichte, und dort liegt mir insbesondere das deutsch-slawische/polnische Verhältnis am Herzen. (Deswegen habe ich z. B. den Artikel „Germania Slavica“ kürzlich gründlich überarbeitet.) Ich finde, da gibt es noch eine Menge zu tun. Ich sitze gerade an einem (völlig neuen) Artikel über die „Kulturträgertheorie“ und habe deswegen Zernack gelesen, und mein von Dir beanstandeter Beitrag war sozusagen einen Nebenprodukt dieser Arbeit.

Aus dieser Interessenlage heraus fand ich jedenfalls die Ludatsche „Zusammenfassung in sechs Punkten“ sehr informativ (wer liest schon das Kleingedruckte, und nicht jeder ist in der Lage, aus dem Kleingedruckten ein Resümee zu ziehen). Jedenfalls war ich als Fachhistoriker beeindruckt. Deswegen habe ich es eingefügt; ich fand dies Resümee für mich nützlich. Da der Ludatsche Betrachtungshorizont etwa 1990 endet, konnte ich die Ergänzung schlecht ganz hinten anhängen. Also habe ich sie in die Lücke um 1990 geschoben, wo sich ja das Ost-West-Verhältnis in vielfacher Weise geändert hat: „Bis hierhin war es so, wie es Ludat schildert, und nun kommt das Neue…“

Du bist über dieses Zerreißen des chronologischen Zusammenhangs nicht glücklich. Wüsstest Du eine bessere Lösung? Aber zuvor die Frage: Findest Du die Ludatsche Zusammenfassung ebenso hilfreich wie ich? Wenn ja: Wo wäre sie besser aufgehoben? Ein Resümee lässt sich eben nicht chronologisch korrekt über den Text verteilen, damit 962 an die richtige Stelle kommt. Eine Zusammenfassung steht entweder ganz vorne oder ganz hinten, aber ich kann ja Ludat schlecht um die Zeit nach 1989 nach eigenem Gutdünken ergänzen. Deswegen habe ich die nach meinem Eindruck passendste Zäsur gewählt.

Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 23:20, 13. Jan. 2010 (CET)

persönlich habe ich durch die zusammenfassung nicht wirklich neues erfahren, zugleich vermute ich, dass ich die polnische geschichte etwas besser kenne als der durchschnittsdeutsche von daher ist das kein maßstab

die frage die ich mir stelle; wie bedeutend ist Ludat? Ich kenne ihn nicht (was wiederum ebenfalls kein kriterium ist :D ). wenn er bedeutend genug ist lohnt sich ggf. ein abschnitt; "ansichten zur polnischen geschichte" oder ähnlich. wenn nicht würde dieser abschnitt bald zum sammelbecken der meinungen von jedermann werden und damit für den leser eher wertlos

wenn nicht bedeutend genug gehört IMO der absatz aufgeteilt und jeweils in die passende chronologische reihenfolge gebracht. also so in etwa: "Die Periode von X bis Y wird von Heinrich Ludat als die asdfswer-periode" bezeichnet. ... und das halt passend aufgeteilt

was denkst du dazu? ...Sicherlich ^Post 08:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Moin Sicherlich,

die Bedeutung von Herbert Ludat steht bei den Mittelalterhistorikern der Germania Slavica absolut außer Frage: wie gesagt „bahnbrechend“ und „Leuchtturm“. Du brauchst Dir ja nur die Titel seiner Werksliste anzuschauen und seine Auszeichnungen; in die Schulbuchkonferenz setzt man nur ausgewiesene Spezialisten.

Durch seine Zusammenfassung, die ja auch Klaus Zernack für bemerkenswert genug hielt, um sie zu zitieren, habe auch ich nichts Neues erfahren. Aber Wikipedia wird ja als Nachschlagewerk nicht für die Leute gemacht, die es ohnehin am besten wissen. Ich denke bei jedem meiner Beiträge immer an die Oberschüler, die WP Tag für Tag als den modernen Brockhaus benutzen. Zusammenfassungen sind immer nützlich; bei vielen Arbeiten sind Zusammenfassungen quasi obligatorisch. Auch Zernack zitiert sie am Ende längerer eigener Ausführungen. Ihre Auflösung und Verteilung wäre sinnwidrig.

Ich setze mal diese Diskussion von meiner Benutzerseite dort hin, wo sie hingehört, nämlich zum Sachthema, damit wir vielleicht auch eine dritte Meinung hören können. Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 09:56, 14. Jan. 2010 (CET)

Noch mal: hallo Sicherlich, unser „Problem" scheint ja niemanden vom Hocker zu reißen. Ich fasse daher noch einmal die beiden Konfliktpunkte zusammen:

• Helmut Ludat: Er kann mit dem Vertrauen der deutschen und der polnischen Regierung Schulbücher über das deutsch-polnische Verhältnis „schreiben“ (lassen), aber für Wikipedia ist er nicht gut genug.
• Zusammenfassungen sind überflüssig, weil sie nur Bekanntes wiederholen.

Bei Ludat bin ich mir absolut sicher, dass Du ihn unterschätzt, und über die Nützlichkeit von Zusammenfassungen kann man schlecht streiten, weil sie in wissenschaftlichen Arbeiten quasi obligatorisch sind, und auch Aufsätze enden oft mit einem „Summary“. Konfliktpunkt kann also eigentlich nur die Platzierung innerhalb der Chronologie sein. Ich mache daher folgenden Kompromissvorschlag:

Ludat hat die zitierte Zusammenfassung im Jahre 1957 geschrieben (das erklärt die von Dir beanstandete Lücke: „da fehlen so ca. 60 Jahre zu heute.“) Ich ergänze daher die Zusammenfassung um zwei weitere Punkte, so dass ich sie nunmehr ganz am Schluss anfügen kann, und zwar in einem gesonderten Unterabschnitt. Das bedeutet aber nicht, dass ich damit eine spezielle Sichtweise von Ludat unterstelle, denn Du selbst hast ja gesagt, dass er „nicht wirklich neues“ berichtet; das ist also Communis Opinio. Ich hoffe, damit Deinem Anliegen Rechnung getragen zu haben, dass die Chronologie nicht zerrissen wird. Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 22:55, 15. Jan. 2010 (CET)

1975

„Im Gegenzug zahlte die Bundesregierung 1,3 Mrd. DM an die deutsche Rentenkasse und gewährte Polen einen Kredit von einer Milliarde D-Mark.“ Zahlte die Bundesregierung an die deutsche Rentenversicherung? Nach meiner Erinnerung handelte es sich um eine Zahlung an Polen als eine Art Wiedergutmachung? Kann das jemand klären? Danke! --Malabon (Diskussion) 17:09, 30. Nov. 2013 (CET)

Dazu bei Thomas Urban "Deutsche in Polen", 4. Auflage (2000), Verlag C.H. Beck, S. 92:

"Schmidt hatte bei der Gelegenheit Gierek auch deutsche Zahlungen in Höhe von 2,3 Milliarden Mark zugesagt. 1,3 Milliarden sollten die Rentenansprüche ehemaliger Reichsbürger, die in ihrer unter polnische Hoheit gekommenen Heimat geblieben waren, pauschal abgelten. ... Die restliche Milliarde war als Kredit gedacht."

Das entspricht also Deiner Erinnerung. --Joerg 130 (Diskussion) 17:27, 30. Nov. 2013 (CET)

Ist geklärt: „In zwei Abkommen einigten sich die Bundesrepublik und Polen auf die Zahlung einer Pauschale von 1, 3 Milliarden DM für Rentenansprüche polnischer Bürger an die deutsche Sozialversicherung und die Gewährung eines zinsgünstigen Kredits von einer Milliarde DM an Warschau.“ Quelle: http://dieterstier.net/aktuellB/vor40jahren1347429727.pdf --Malabon (Diskussion) 17:41, 30. Nov. 2013 (CET)

Der von Dir zitierte Satz ist doppeldeutig: Handelt es sich um eine "Zahlung ... an die deutsche Sozialversicherung" oder um einen Ausgleich für "Rentenansprüche ... an die deutsche Sozialversicherung"? Mit der von mir zitierten Textstelle wäre nur die zweite Auslegung vereinbar. Ich sollte zur Klarstellung den oben von mir ausgelassenen Satz ergänzen. Dieser lautet:

"Die Betroffenen bekamen dann von den polnischen Behörden Zloty zum offiziellen Kurs ausbezahlt, der für sie nachteilig war." Das ist nur sinnvoll, wenn es sich um Zahlungen an weiterhin in Polen lebende Menschen handelte.

--Joerg 130 (Diskussion) 17:57, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich habe eine weitere Fundstelle gefunden: „Das deutsch-polnische Vertragspaket von 1975 enthielt zudem ein Rentenabkommen. Damit wurden die Rentenansprüche polnischer Zwangsarbeiter, denen man während des Krieges Versicherungsbeiträge abgezogen hatte, pauschal abgegolten.“ Hans Günter Hockerts: Wiedergutmachung in Deutschland 1945–1990. Ein Überblick. In: Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg.): Aus Politik und Zeitgeschichte, 63. Jahrgang, 25–26/2013, S. 15–22 (S. 21). Damit wird die Gruppe der Begünstigten offenbar anders definiert als bei Urban. Welche Version zutrifft, kann ich derzeit nicht beurteilen. Gruß --Malabon (Diskussion) 20:30, 26. Dez. 2013 (CET)

Sieh' doch mal nach, ob das hier weiterhilft:

Deutsche Rentenversicherung: "Das deutsch-polnische Sozialversicherungsabkommen vom 9. Oktober 1975" [1]. Mir fehlt jetzt leider die Zeit zu genauer Durchsicht. --Joerg 130 (Diskussion) 21:33, 26. Dez. 2013 (CET)

Zwischenzeitlich habe ich auch recherchiert und das Gesetz zu dem Abkommen vom 9. Oktober 1975 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen über Renten- und Unfallsversicherung nebst der Vereinbarung hierzu vom 9. Oktober 1975 BGBl. 1976 II v. 16. März 1976 gefunden. Die maßgeblichen parlamentarischen Vorgänge finden sich in der Bundestagsdrucksache 7/4310 vom 14. November 1975. Darin heißt es: „Durch die Gebietsveränderungen nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg sowie die dadurch ausgelösten Bevölkerungsverschiebungen sind auch auf dem Gebiet der Sozialen Sicherheit außerordentlich komplizierte Situationen entstanden.“ Klar ist die Verpflichtung der Bundesrepublik, 1,3 Mrd. DM in drei Raten an Polen zu zahlen (innerstaatlich zu Lasten der deutschen Sozialversicherungsträger). In der Bundestagsdrucksache ist von einer pauschalen Saldierung der gegenseitigen Forderungen die Rede. Die politischen Motive lassen sich aus den in der Bundestagsdrucksache enthaltenen Dokumenten m. E. ohne Spezialkenntnisse der Materie nicht klar erkennen. Gruß--Malabon (Diskussion) 22:10, 26. Dez. 2013 (CET)

"Eine pauschale Saldierung der gegenseitigen Forderungen" schließt m.E. mit hoher Wahrscheinlichkeit beide Aspekte

• Rentenansprüche ehemaliger Reichsbürger, die nun in Polen leben,
• Rentenansprüche polnischer Zwangsarbeiter

(und vermutlich weitere) ein. --Joerg 130 (Diskussion) 22:24, 26. Dez. 2013 (CET)

Beziehungen zu Russland

Dieser Abschnitt fehlt leider noch. Zumindest wäre die Nichteinladung Putins zum 70. Jahrestag der Befreiung des KZ Auschwitz zu erwähnen. --Rita2008 (Diskussion) 15:20, 27. Jan. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.zbiordokumentow.pl/1990/index.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.zbiordokumentow.pl/1990/index.html

– GiftBot (Diskussion) 19:21, 26. Nov. 2015 (CET)

Böhmen/Tschechien

Leider fehlen die Beziehungen Polens zu Böhmen und Tschechien über die Jahrhunderte noch. Beide Länder scheint ein besonders Talent zu schnurrig-verstiegener bis bizarrer Phantastik und Surrealismus zu verbinden. Man denke nur an Künstler wie Franz Kafka, Stanislaw Lem, Karel Zeman, Jan Švankmajer, en:Jacek Yerka, Zdeněk Miler (Der kleine Maulwurf), Pan Tau, Die Besucher, und in gewissem Sinne sind auch die späteren Exilanten Heinz Edelmann (vor allem wegen Yellow Submarine und Roman Polanski (teilweise wegen Tanz der Vampire und vor allem Der Mieter) zu dieser Tradition zu rechnen. --46.93.158.170 11:34, 6. Dez. 2018 (CET)

Abschnitt "Deutsch-Polnische Beziehungen" in eigenen Artikel auslagern

Auf Grund des Umfang dieses Abschnitts und im Vergleich z.B. zum Artikel bezüglich der Beziehungen zwischen Polen und Portugal, wäre es eine Überlegung wert, diesen Abschnitt in einen eigenen Artikel auszugliedern. Im Gegenzug wird der Abschnitt hier im Hauptartikel reduziert und ein Verweis auf den neuen Artikel eingeführt. Dies würde für mehr Übersichtlichkeit und Komfort innerhalb des Hauptartikels hier sorgen, als auch dem neuen Artikel mehr Freiräume und Gestaltungsmöglichkeiten geben.