Diskussion:Audun Hugleiksson

Der Mann hieß nicht Hugleiksson, sondern Audun. Hukleigsson war lediglich ein Unterscheidungsmerkmal gegenüber anderen Personen gleichen Namens. Unser System mit vor und Nachnamen gab es damals noch nicht. Deshalb muss seine Namensnennung in Audun zurückgeführt werden. Niemand redet von den Werken von Sturluson, sondern nur von Snorri. Denn das ist sein Name.

Wieso das Lilienwappen aus Schottland gekommen sein soll, ist jetzt verloren gegangen. Denn es gibt ja keinen Herkunftsnachweis, sondern das wird aus der Art der Fertigung erschlossen. Drum mache ich das auch rückgängig.

Fingalo 11:17, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo Fingalo, klar habe ich ja gesagt, mach rückgängig, was Dir nicht passt (auch alles). Ich wollte mit den Änderungen auch zeigen, wie ein Aussenstehender liest. Daher habe ich auch das mit Schottland und dem Lilienwappen entfernt. Es hat sich mir nicht erschlossen, wofür das wichtig ist. Vielleicht kannst Du das noch ausführen? Arbeite doch auch die Information mit den Namen in den Text ein. Finde ich interessant. Gruß --GS 11:22, 11. Nov 2005 (CET)

Naja, was ist wichtig? Wer entscheidet nach welchen Maßstäben was wichtig ist? Ist das Wappen überhaupt wichtig? Für mich nicht. Aber jemand, der auf das Wappen in irgendeinem Zusammenhang stößt und wissen will, wie es zu einem solchen Wappen kam, für den ist es wichtig.

Ich fühle mich als Verfasser von Artikeln ein bisschen wie ein Kramladen in der Pampa, der von Gemüse über Schuhwichse zu Nägeln alles im Angebot haben muss, was möglicherweise ein Kunde haben will. Also werden alle Informationen und Tatsachen, deren ich habhaft werden kann, irgendwie reingepackt.

Als Negativbeispiel lies mal den Artikel Grammatik und stell dir einen Benutzer vor, der folgenden Satz gelesen hat: "Die Grammatik gehörte im Mittelalter zu den Artes liberales und galt als eine Veraussetzung für die Interpretion der Geschichtsüberlieferung." Nun fragt er sich, was denn Deklination, Konjugation und Satzbau mit Interpretation zu tun haben mag und vermutet, dass Grammatik in diesem Kontext eine umfassendere Bedeutung hat und klickt das Lemma an. Der Verfasser dieses Artikels ist offensichtlich nicht im Traum auf diese Frage gekommen und hat sich dazu nicht geäußert. Ergebnis: Frust. Ich habe dann in der Begriffserklärung diese Grammatik-Bedeutung als (noch roten) Link hinzugefügt.

Kurz gesagt: Die Frage wichtig/unwichtig stellt sich bei mir nicht so in einem Projekt "Wikipedia", das das gesamte Wissen der Zeit sammeln möchte - jedenfalls nicht innerhalb von Artikeln, die die Vergangenes aufbewahren wollen, allenfalls im Zusammenhang mit der Bildung eines Lemmas. Da sehe ich hier alledings Erschröckliches!! Nicht nur, dass irgendwelche Eintagsfliegen und 3-Mann-Wandervereine sich hier verewigen wollen, sondern dass in Artikeln (Herrscherlisten) fast alle Namen lemmatisiert werden, obglich die meisten Links auf ewige Zeiten rot bleiben werden, weil man über die Personen außer dem Namen nichts weiß. Fingalo 11:44, 11 November 2005 (CET)

Hallo Fingalo, kann ich schon nachvollziehen. Liest man aber als aussenstehender den Artikel, so merkt man, dass man es mit einer komprimierten Zusammenfassung zu tun hat. Also wird in jedem Detail, das keiner Kompression zum Opfer gefallen ist, eine tragende Bedeutung für den Gesamtzusammenhang vermutet. Das ist ja der (technische) Unterschied zwischen Kompression und Reduktion. Letztere ist verlustbehaftet, erstere abstrahiert. Daher solltest Du schon noch einen Satz dazu spendieren, warum die Einzelheiten zu dem Wappen in einem komprimierten Überblick auftauchen. Es ist ja keine Sammlung von Informationen, sondern eine gewichtete Darstellung. Gruß --GS 11:56, 11. Nov 2005 (CET)

Das ist eigentlich keine Kompression. Mehr, als in dem Artikel steht, ist über ihn nicht bekannt. Da liegt kein Informationsverlust vor. Und ich brauche ja wohl nicht in den Artikel reinzuschreiben, dass das Wappen nur deshalb erwähnt wird, weil seine Herkunft einen Heraldiker interessieren könnte. Fingalo 12:05, 11. Nov 2005 (CET)

Dass es sich um alle verfügbaren Informationen zu dieser Person handelt, ist aber sehr interessant. --GS 12:19, 11. Nov 2005 (CET)

Das ist bei Personen aus dieser Zeit nun nichts besonderes.

Und noch etwas: Also wird in jedem Detail, das keiner Kompression zum Opfer gefallen ist, eine tragende Bedeutung für den Gesamtzusammenhang vermutet. Das ist ja der (technische) Unterschied zwischen Kompression und Reduktion. Letztere ist verlustbehaftet, erstere abstrahiert. Daher solltest Du schon noch einen Satz dazu spendieren, warum die Einzelheiten zu dem Wappen in einem komprimierten Überblick auftauchen. Es ist ja keine Sammlung von Informationen, sondern eine gewichtete Darstellung. Das gilt auch für seinen Todestag. Welche tragende Bedeutung hat der 2. und nicht der 1. oder 3. Dezember? Welche tragende Bedeutung hat die Tatsache, dass sein Vater aus Jølster stammte? Es gibt keine überlieferte Spur von Audun, die dadurch irgendwie beeinflusst wurde.

Nein, ich habe hier eine andere Auffassung. Für mich ist ein Lexikon tatsächlich in aller erster Linie eine Informationssammlung. Und was ich in einen Artikel einstelle, richtet sich bei mir nicht danach, wie das innerhalb des Artikels zu Gewichtsverlagerungen führt, sondern danach, was ich mir vorstellen kann, das ein künftiger Benutzer möglicherweise mit einigem Recht über den Gegenstand und in seinem Zusammenhang wissen will. Das ist kein Kleinkunstwerk sondern eine Dienstleistung.

Aber ich weiß, dass ich damit gegen den Strom der Wohlmeinenden schwimme und gehe daher allen Anmeldungen (lesenswert, excellent, Schreibwettbewerb) weiträumig aus dem Weg (in Zukunft jedenfalls). Fingalo 12:32, 11. Nov 2005 (CET)

Unterschied wird dadurch sichtbar, wenn man fragt, ob ein Autor beim Schreiben an einen Leser oder einen Benutzer denkt. Denkt der Autor an letzteren, geht es um reine Informationssamlung. Da könnte man den Namen aber eigentlich auch mit A. abkürzen und statt einem Lesefluss Spiegelstriche verwenden. Ausformulierte Sätze wären dann auch Beiwerk. Eine Informationssammlung bei einem Schreibwettbewerb einzureichen wäre dann ähnlich aussichtsreich, wie eine frischgestrichene Hauswand bei der Dokumenta. Ein guter Artikel für Benutzer ist z.B. Sinus und Kosinus. Sicher aufwendig und arbeitsintensiv dürfte aber bei den "Lesenswerten" keine richtige Chance bekommen. Das ist ungerecht und daher sollte man tatsächlich eine Informationsdarstellungsprämierung finden. Im Sinne von: dieser Artikel enthält wichtige, richtige und gut strukturierte Informationen. Das ist ja auch Qualität. Gruß --GS 14:21, 11. Nov 2005 (CET)

Und da sehe ich erschöpfende Information ohne Rechtfertigung, warum welche Information dort erwähnt wird und welche Bedeutung sie für den Zusammenhang hat (z.B. woher der Name kommt). Das würde ich auch für deplaziert halten. Und genau das erwarte ich von einem solchen Artikel.

Ein lesenswerter Artikel in einer Enzyklpädie halte ich für so sinnvoll, wie einen barocken Hammer in einem Werkzeugkasten. Ich habe jede Menge Speziallexika und Realenzyklopädien. Dort ist kein einziger Artikel "lesenswert", d.h. wert, ohne irgend eine Veranlassung einfach so gelesen zu werden, wie ich Harry Potter oder sonst was lese. Ich lese die Artikel nur, wenn ich etwas über ihren Gegenstand wissen will. Und dann ist er für mich dann lesenswert, wenn drinsteht, was ich wissen will. Wenn nicht, dann kann er goethe-like sein - er ist für die Füß.

Übrigens habe ich noch keinen "lesenswerten" oder "exzellenten" Artikel gelesen. Nach den Einleitungssätzen habe ich schulterzuckend bereits aufgehört. Nicht weil er schlecht war, sondern weil's mich nicht interessiert hat. Mich interessiert halt die Familie von Gans nicht, auch nicht die Mariazeller Bahn oder die Mensur usw. Dafür brauchte ich etwas über "Butterbriefe" (war in einem Buch über die Reformation erwähnt) und fand etwas in dem miserablen Artikel Christstollen. Den hab' ich gelesen!

Außerdem kann ich mir kaum einen Benutzer vorstellen, der nicht liest. Also kann ich den Unterschied zwischen Leser und Benutzer nicht erkennen. Ich sehe eher den Unterschied in der Zielrichtung des Textes: Lesevergnügen oder Wissensvermittlung. Natürlich muss die Wissensvermittlung lesbar sein. Aber die Vermittlung des Wissens steht im Vordergrund. Zuerst stelle ich alles zusammen, was ich über ein Lemma weiß, dann wähle ich aus, wonach gefragt werden könnte, dann versuche ich das Material so zu strukturieren, dass Zusammenhängendes zusammen dargestellt wird, damit man die Informationen auch findet. Anschließend werden Orthographie und Grammatik poliert, und das war's dann. Fingalo 15:08, 11 November 2005 (CET)

Wenn Du mit "Lesen" den Prozess der Informationsaufnahme meinst, hast Du recht. Der Benutzer wird aber keinen zusammenhängenden Artikel lesen, sondern den darin enthaltenen Text nach seiner Information scannen. Da Wikipedia kein Platzproblem hat, könnte man auch alle bekannten Information in einen Text aufnehmen und der Benutzer sucht dann nach Schlagworten per Browsersuche. Das wäre dann das "Steinbruchkonzept". Ich besitze z.B. wissenschafltiche Bücher, die ich viel benutzt, aber nie gelesen habe. Ich habe über das Register nachgeschlagen, aber noch keine Seite am Stück gelesen. So telefonbuchartig. Da bin ich dann aber doch eher für eine leserorientierte Aufbereitung, die davon ausgeht, dass ein Artikel zusammenhängend gelesen wird. Das habe ich z.B. bei Audun getan und bin dann eben über die Lilieninformationen aus Schottland gestolpert. Gruß --GS 15:27, 11 November 2005 (CET)

Konnte man die nicht lesen? :-)

Nun, es gibt den alten Spruch: Die Übertreibung widerlegt nicht den rechten Gebrauch. Es geht ja nicht um solche Alternativen, sondern um Prioritäten, z.B., ob man Informationen, die jemanden interessieren könnten, der Lesbarkeit opfert; ob man in einer Enzyklopädie die Aufnahme einer Information tatsächlich rechtfertigen oder begründen muss. Es geht nicht um unlesbare Artikel, sondern um lesbare Artikel, in denen Informationen enthalten sind, deren Aufnahme nicht jedem sofort einleuchten, weil sie nicht zwingend zum Thema gehören, sondern eher Beiwerk sind als Angebot für die, die danach fragen. Jedenfalls ist mir noch nie der Gedanke gekommen, in einem Artikel danach zu fragen, warum eine Information dort steht (allenfalls, warum sie dort und nicht unter einem treffenderen exisiterenden Lemma steht - so bei Mythologie und Geschichtsschreibung). Aber dieses Problem des richtigen Einsortierens stellt sich in unserem Fall nicht, sondern hier geht's drum, ob die Information überhaupt irgendwo steht. Lilien in einem norwegischen Wappen machen jeden stutzig, der mit Lilien Frankreich und Schottland verbindet. Wie kommen die nach Norwegen? Wer natürlich mit Lilien nichts verbindet, stutzt auch nicht und fragt sich, was die Erklärung soll. Ich müsste also einfügen, dass die Lilien eigentlich in schottischen und französischen Wappen zu Hause sind, um dann erklären zu dürfen, wie sie in ein norwegisches Wappen geraten sind. Kommt mir irgendwie blöd vor. Fingalo 16:30, 11. Nov 2005 (CET)

Wäre für mich in dem Fall aber nicht nur sehr hilfreich, sondern auch die Begründung des Exkurses gewesen. Du musst immer auch damit rechnen, dass Unwissende das lesen. Überigens: ich habe jetzt Deinen Artikel mit den Wappen im Review gesehen. Hut ab!! Jetzt weiss ich, was Du meinst. Das wird niemand zusammenhängend lesen, es ist aber für den Suchenden hochinteressant. Gruß --GS 16:51, 11. Nov 2005 (CET)

Gut, werde mir was überlegen.

Aber vielleicht sollte man sich darauf einigen, dass es eben zwei verschiedene Arten von Artikeln gibt: Einführungs- und Überblicksartikel, bei denen die Lesbarkeit im Vordergrund steht, und Spezialartikel, die allein oder überwiegend der Wissensvermittlung dienen - na und dann gemischte wie Kurzbiographien, wo je nach Materialfülle Unwichtiges weggelassen werden kann, weil's auch für eine Auslagerung zu wenig ist. Fingalo 17:10, 11. Nov 2005 (CET)

D'accord! Hast mich überzeugt. Gruß --GS 17:38, 11. Nov 2005 (CET)

Review: Audun Hugleiksson

Hat (etwa!) jemand was zu nörgeln?? Denn man tau. :-) Was könnte man verbessern?

Fingalo 18:35, 5. Okt 2005 (CEST)

Woher stammen diese Informationen? Aufgrund welcher Literatur wurde der Artikel ausgearbeitet? --Frank Schulenburg 11:03, 6. Okt 2005 (CEST)

Für das Todesdatum hast du ein falsches Jahr angegeben. Es sollte vermutlich 1302 heißen!--Moinert 18:00, 8. Okt 2005 (CEST)

Die Infos stammen aus Aschehougs Norges Historie, aus Norges Historie i Årstall und von der Webseite des Staatsarchivs in Bergen http://da2.uib.no/audun/intro.htm

Das Todesdatum ist richtig 1302! Danke.

Fingalo 18:14, 8. Okt 2005 (CEST)

Meinst Du Lars Jakob Holt: Norges historie: med hovedlinjer i de andre nordiske lands historie, Oslo 1974, ISBN 82-03-05483-8 und Knut Mykland (Hrsg.): Norges historie, Band 3: Norge under Sverreætten: 1177–1319, von Kåre Lunden, Oslo 1976? --Frank Schulenburg 18:54, 8. Okt 2005 (CEST). Fingalo 16:52, 9. Okt 2005 (CEST)

Nein. Es handelt sich um Aschehougs Norges Historie Hovedredakteur Knut Helle, 12 Bände. Oslo 1995. ISBN 82-03-22013-4 (für die Gesamtreihe). Hier: Bd. 3 Under kirke og kongemakt 1130 - 1350 von Knut Helle (ISBN 82-03-22016-9).

Fingalo 16:53, 9. Okt 2005 (CEST)

Den Text habe ich jetzt in einzelne Abschnitte gegliedert und die Literaturhinweise hinzugefügt. Vielleicht könntest Du ja noch die entsprechenden Seitenzahlen ergänzen. Die letzten beiden Sätze finde ich etwas unglücklich, da sie in dieser Form sehr spekulativ klingen. Vielleicht könnte man den Schluss des Artikels ja nochmal umformulieren. --Frank Schulenburg 17:16, 9. Okt 2005 (CEST)

Wenn das schon zu spekulativ ist, müsste ich diese beiden Sätze weglassen. Denn außer dem färöischen Gedicht gibt es nichts. Fingalo 18:28, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Absatz eben mal umformuliert. Bitte schau mal drauf, ob Du so damit einverstanden bist. --Frank Schulenburg 18:59, 9. Okt 2005 (CEST)

Doch. das ist gut so. Danke. Noch was?

Fingalo 21:23, 9. Okt 2005 (CEST)

Leider kenne ich mich mit norwegischer Geschichte nicht so gut aus. Deshalb kann ich dem Text nicht an allen Stellen folgen. Ich habe ein paar Verlinkungen ergänzt und würde Dich um eine kurze Überprüfung bitten, ob jetzt alles stimmt. Fangen wir mal mit den letzten beiden Abschnitten an: Unter „Letzte Jahre“ heißt es: „1299 starb König Erik II.“. Das Problem ist, der wird im vorherigen Text nirgendwo eingeführt. Das müßte nachgeholt werden. Bislang heißt es einfach nur: „Auduns Karriere begann bereits unter König Håkon Håkonsson.“ Dazwischen sitzt doch aber Magnus VI. (Norwegen) auf dem Thron, oder? Der wird aber nirgendwo erwähnt. Dann führst Du die These ein, Haakon VI. habe Audun hängen lassen, weil dieser mit seiner Braut geschlafen habe. Zuvor wird aber gar nichts von einer Verheiratung Haakons erwähnt. Das hat mich beim Lesen verwirrt. Darüberhinaus wäre es vielleicht ganz sinnvoll, den Leser durch einen kurzen Relativsatz in der Einleitung aufzuklären, um welche Gesetzeswerke es sich bei dem „Landslov, Bylov und der Hirdskrá“ handelt. Der Satz „Am Landslov, Bylov und der Hirdskrá hat Audun maßgeblich mitgearbeitet.“ würde den berühmten Oma-Test wohl nicht überstehen ;-) Du mußt eben immer davon ausgehen, dass sich nicht alle so gut in norwegischer Geschichte des ausgehenden 13. Jahrhunderts auskennen. Vielleicht kannst Du den Text ja vor diesem Hintergrund nochmal kritisch durchsehen. Beste Grüße --Frank Schulenburg 22:39, 9. Okt 2005 (CEST)

Der Magnus war schon erwähnt aber leider hat Fingalo jedem König bei jeder Erwähnung einen anderen Namen gegeben, so dass man nicht erkennen konnte wer jetzt wer ist. Ich habe die Namen vereinheitlicht und entsprechend verlinkt. Meine Bitte wäre dem Artikel unbedingt einen roten Faden zu verpassen und, die diversen Ereignisse besser zu erläutern und sprachlich zu feilen. Ein paar Beispiele:

• Der Bürgerkrieg war bereits zu Ende, und Norwegen stand vor der größten Ausdehnung seiner Geschichte Welcher Bürgerkrieg. Da nix verlinkt ist bleibt man ratlos
• Der König sah, dass die wichtigste Voraussetzung für Frieden ein gutes Recht sei und lenkte auf dieses Politikfeld seine ganze Aufmerksamkeit. sehr gestelzt. Warum und wieso diese Erkenntnisse, die wahrscheinlich nicht jeder nachvollziehen kann, wäre auch schon.
• Lnslov, Landslov, Hirdskrá, Bylov. Was ist das? Vermutlich Gesetze oder sowas, aber welche und wozu dienten sie?
• Als die alten norwegischen Titel in der Hirdskrá abgeschafft und durch festländische ersetzt wurden Wieso? Wehsalb? Warum? Wenn es wichtig ist erläutern, wenn nicht weglassen.
• Der Reichsrat hat offenbar die sehr auf Frieden bedachte Regierung von Magnus VI. als schwächlich empfunden und nach dessen Tod versucht, dessen verlorenes Terrain wiederzugewinnen. Welches Terrain udn warum als schwächlich empfunden?

Naja das soll erstmal gewesen sein. In meinen Augen hat der Artikel Potential. Die vielen Lücken aber und für den mit norwegischer Geschichte unbewanderten unverständlichen Sachen müssen bereinigt werden. Gruß --Finanzer 22:58, 9. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank mal zuerst. Wenn man aus einem Hauptartikel einen Personenartikel ausgliedert, dann wird man leicht betiebsblind und meint, das, was im Hauptartikel steht, als bekannt voraussetzen zu dürfen. Daher ist es von großem Wert, wenn den Artikel einer liest, der von der konkreten Materie keine Ahnung hat.

Ich bin die meisten Kritikpunkte nun angegangen. Das mit dem Baron habe ich allerdings nicht weiter verfolgt. Die allgemeinen Bestrebungen der Reform der hirdsskrá gehören in einen Artikel unter diesem Lemma. Trotzdem behalte ich den Baron bei. Denn der fragende Nutzer entscheidet, was wichtig ist. Und wenn einer irgendwo etwas über einen Baron Audun liest und hier nachschlägt, wird er verwirrt, wenn er hier lediglich Lendmann ist. Ist sein Text mit dem Baron falsch? So erfährt er, dass die Bezeichnung Baron richtig ist und zu seinen Lebzeiten eingeführt wurde. Wenn er dazu genaueres wissen will, wieso und warum, dann muss er unter Hirdskrá nachsehen (werde ich auch noch verfassen). Auch mit dem Bürgerkrieg ist das so eine Sache. Der ging nämlich über viele Generationen mit dauernd anderen Beteiligten. Da muss ein Link genügen.

Außerdem habe ich mir erlaubt, zu Beginn des Artikels 2 Links wieder zu entfernen, weil nicht zu erwarten steht, dass sie jemals mit einem Artikel hinterlegt werden. Die noch verbliebenen roten Links will ich aber noch füllen.

Fingalo 13:13, 10. Okt 2005 (CEST)

Auch wenn es in dem Artikel natürlich primär um die Person Auduns gehen sollte, wird meiner Ansicht nach nicht hinreichend klar, um was es bei den von ihm erarbeiteten Gesetzesänderungen überhaupt ging. Als Laie kann ich mir z.B. nichts unter einem "Gesetz für die Stadtbevölkerung" vorstellen. Ließe sich das noch erläutern? --Frank Schulenburg 15:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Werde mal sehen, was sich da machen lässt, ohne von Hölzchen auf Stöckchen zu kommen. Denn eigentlich gehört die Neuerung von Bylov und Landslov und Hrdskrá in diese Artikel hinein. Fingalo 19:52, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal das Landslov behandelt. Das kann man nicht in einem Satz hier zusammenfassen. Da muss ein Link genügen. Fingalo 23:50, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich will hier einfach mal ein Lob für deine tolle Arbeit aussprechen. Versteh also unsere Kritik nicht falsch. Im Gegenteil, das ist tatsächliches Interesse an den von dir behandelten Themen. Zur Info: Ich habe eben ein klein wenig den Artikel Landslov überarbeitet, soweit mir möglich. Dieser und wahrscheinlich ähnliche Artikel sind es die zum Verständnis der Biografie des Herrn Audun fehlen. Du musst da wohl leider Pionierarbeit leisten, da der Bereich Skandinavien im MA noch sehr schwach besetzt ist derzeit. Eine kleine Kritik hätte ich dennoch. Füge doch bitte bei Landslov noch die entsprechenden Literaturangaben oder Webquellen hinzu. Ansonsten weiter so. Ich werde das mit großem Interesse weiter beobachten. Gruß --Finanzer 01:39, 13. Okt 2005 (CEST)