Diskussion:Aufklärung/Archiv/3

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TaxonBot (Diskussion) 14:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

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TaxonBot (Diskussion) 01:30, 1. Sep. 2014 (CEST)

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Zusammenführung

Ich habe mal provisorisch gebastelt und die beiden Lemmata in vier klaren Schritten zusammengeführt. Zwischenergebnis.

Das ist natürlich nur eine Richtungsanzeige, kein festgezimmertes Endstadium. Man sieht daran aber bereits deutlich, dass sich die Anliegen von Phi (unabgeschlossenes Projekt), Olaf Simons (eher Ideengeschichte) und Barnos (eher Zeitgeschichte, politische Wirkungen) gut, wenn nicht besser, weil zusammenhängender, in einem gemeinsamen Lemma darstellen lassen.

Der Text ist natürlich nun sehr lang. Im nächsten Durchgang werde ich daher die Redundanzen im Text zu verringern und den Text zu straffen versuchen, ohne Informationsverluste. Im übernächsten Durchgang werde ich die Einzelnachweise prüfen und ggf. ergänzen oder ersetzen. Dann ist glaube ich die effektive Weiterarbeit für die Ersteller bzw. Hauptautoren schon ein ganzes Stück erleichtert.

Einwände gern direkt auf der Disku zur Bastelseite. Kopilot (Diskussion) 19:10, 29. Aug. 2014 (CEST)

Phi, ich brauche noch dein OK. Kopilot (Diskussion) 21:02, 31. Aug. 2014 (CEST)

Das sollst du gerne haben, danke der Nachfrage. Also: Ich befürworte die Zusammenführung der Artikel Aufklärung und Zeitalter der Aufklärung, da weder die Sachlogik noch die Literaturlage eine solche Trennung nahelegt. Das war seinerzeit die reine Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 21:09, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe die zusammengebastelte Version aufgrund der Belege und im Konsens mit Olaf Simons hier und Phi (und im Konsens mit früheren Beteiligten, die gegen diese weitere Aufteilung und für einen Hauptartikel unter dem Lemma "Aufklärung" waren: Anima, Lutz Hartmann, David Ludwig, Janneman, ursprünglich auch Barnos) nun zur Artikelversion gemacht. Von da aus kann es weiter gehen. Kopilot (Diskussion) 21:42, 31. Aug. 2014 (CEST)

Wie es zur Zusammenführung kam, steht hier:

1. Der Lemmazusatz "in der westlichen Staatenwelt" war gänzlich unbelegt und wurde bereits kurz nach seiner Einführung von allen außer dem Ersteller abgelehnt (siehe Janneman, Widerborst, Anima).

2. Für das breit belegte Lemma "Zeitalter der Aufklärung" ließ sich keine sinnvolle Abgrenzung zum Begriff "Aufklärung" belegen; dass dieser ebenfalls das Zeitalter/die Epoche umfasst, wurde breit belegt.

3. Die rein persönlichen, nicht sachlichen Motive der damaligen Lemmaaufteilung wurden dokumentiert.

4. Die Zusammenführung wurde transparent in nachvollziehbaren Einzelschritten auf einer Benutzerunterseite vorbereitet. Begründungen jedes Schritts siehe unten.

5. Konsens für die Übernahme als Artikelversion wurde eingeholt. Kopilot (Diskussion) 22:35, 31. Aug. 2014 (CEST)

Literatur

1. Literatur zusammengeführt, Titel entdoppelt

• Überblickswerke betreffen alle Aspekte des Themas.
• Spezialwerke zu einzelnen Aufklärern (zB Born, österreich) sollten ggf. für Einzelnachweise verwendet werden.
• Historische Werke (Blumauer, Cassirer) sollten nicht als "weiterführend" kategorisiert werden. Die Auswahl von zwei solcher Werke erscheint auch recht willkürlich für einen Überblick.
• Reihen und alte Ausgaben muss man nicht aufführen, spart KB.
• Die chronologische Folge sollte die neuesten Werke nach oben rücken.
• Die in den Einzelnachweisen öfter verwendeten Werke sollten im LIT stehen.
• Werke zu Einzelthemen (zB Martens, Leipzig; Krauss, Frühgeschichte der Menschheit; Blom, Ein Salon in Paris) gehören eventuell nicht in dieses LIT, sondern in die zugehörigen Spezialartikel.

Kopilot (Diskussion) 14:52, 29. Aug. 2014 (CEST)

Struktur

2. Überschriften und Überschriftsebenen reduziert und gekürzt.

• Für Übersichtsartikel (und auch sonst) in einem Gebrauchslexikon sind lange, aufsatz- und kommentarartige Überschriften ungeeignet.
• Man wird nur selten exakte Belege für diese Art der Themenbetitelung finden.
• Ebene vier und fünf sind sehr selten notwendig. Eine so weite Unterteilung zeigt, dass noch keine konzentrierte Zusammenfassung und Zuordnung der Einzelthemen gelungen ist.
• Passagen, die Einzelregionen betreffen und unmittelbar an vorausgegangene Länderteile anschließen, sollten nicht willkürlich zu einem Teil zusammengestellt werden. Kopilot (Diskussion) 17:26, 29. Aug. 2014 (CEST)

3. Zitatteil gelöscht

• Das bekannnte Kant-Zitat steht schon in der Einleitung.
• Die beiden weiteren Zitate erscheinen zusammenhanglos und willkürlich ausgewählt.
• Im Teil zum Begriff "Aufklärung" können sie wieder eingebaut und kontextualisiert werden, falls Sekundärliteratur sie zur Begriffsbestimmung heranzieht.
• Zitatteile zu einem Abstraktum und Epochenthema sind selten enzyklopädisch sinnvoll.

Kopilot (Diskussion) 17:33, 29. Aug. 2014 (CEST)

4. Teile zusammengeführt:

• BKL-Hinweis oben deckt sich jetzt mit Begriffsteil.
• Hinweise auf andere Lemmata im Themenbereich stehen gemeinsam unter "Siehe auch".
• Überschrift "Religion" ist passender als "Theologie", da mit letzterem meist christliche Theologie gemeint ist, aber in dem Teil auch andere Religionen und Philosophie vorkommen.
• Weitere Überschriften vereinfacht, also Schritt 2 fortgesetzt.
• Wissenschaftsteile unter eine gemeinsame Hauptüberschrift gestellt und diesen Hauptteil vorgerückt, da er erstmal besser hinter Theologie/Philosophie passt.
• "Industrialisierung" umbenannnt, da dieser Teil überwiegend von angewandter Naturwissenschaft handelt.
• Teil zu zwei Themen unterteilt ("und"-Koppelungen in Überschriften sind zu vermeiden)
• Hauptteil "Gesellschaft" ("Resonanz" ist vage)
• Teile aus dem Lemma "Zeitalter der Aufklärung" dort integriert: "Gesellschaften" zusammengeführt
• Hauptteil "Staatstheorien"
• nach unten gerückt vor "Politik", um Zusammenhang zu wahren
• Länderteile aus Lemma II in Politikteil aus Lemma I integirert.
• Werke vor LIT

Zwischenergebnis: eine überschaubare, logisch erfassbare Struktur.

Fraglich:

• Benennung des 2. Hauptteils "Voraussetzungen" (nur provisorisch)
• Stellung der Teile, zB Kunst
• Doppelungen in Teil 8.2 zu den folgenden Länderteilen.

Kopilot (Diskussion) 18:40, 29. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung

Epoche

In der Lemmadefinition wird Aufklärung als „Epoche der Philosophiegeschichte“ bezeichnet. Das scheint mir ungeschickt, weil es dadurch zu einer Doppelung mit dem Zeitalter der Aufklärung kommt: Das wird (für mich etwas rätselhaft) als „Epoche […], in der Impulse der Aufklärung in politisches Handeln umgesetzt wurden“ definiert: Das wäre dann also eine Epoche, in der die Impulse einer Epoche der Philosophiegeschichte umgesetzt wurden. Das ist offenkundig nicht durchdacht formuliert.

Die Definition von Aufklärung als Epoche passt auch nicht zu den gleich im Anschluss zitierten Definitionen Kants und Outrams, nach denen sie eben keine Epiche, sondern ein Vorgang bzw. ein Wunsch ist. Daher wäre es falsch, Aufklärung auf die Jahre 1650–1800 zu reduzieren: In dieser Zeit begann nur das gleichnamige Projekt, das nach Jürgen Habermas und anderen noch längst nicht abgeschlossen ist. Von der Dialektik der Aufklärung will ich hier gar nicht weiter reden, denn die Welt strahlt ja nach Adorno und Horkheimer nicht in der erwähnten Epoche der Philosophiegeschichte „im Zeichen triumphalen Unheils“, sondern erst 150 Jahre später.

Ich schlage vor, Aufklärung als einen Vorgang bzw. ein Projekt zu definieren und den Epochencharakter dem Artikel Zeitalter der Aufklärung zu überlassen. --Φ (Diskussion) 18:52, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem dabei ist:

Der Begriff "Aufklärung" ist schon für sich nicht auf die Ideen (das "Projekt") begrenzt, sondern wird auch als Epochenbegriff definiert und verwendet.

Man kann die Ideen (Projekte) der Aufklärung nicht vom Zeitalter abgrenzen, in dem sie sich entfalteten. Man kann also schlecht die Ideen in dem einem, das Zeitalter in dem anderen Artikel darstellen, es kommt dann zwangsläufig zu unnötigen Redundanzen.

Deshalb halte ich eine Zusammenführung unter diesem Lemma für aussichtsreicher. Im Grunde führt der "Zeitalter"-Artikel ja ohnehin die Thematik der hiesigen Teile 2.2 und 2.8 aus.

Die Zusammenführung wird Vereinfachung der überbordenden Artikelstruktur, auch inhaltliche Verknappung und Zusammenfassung erfordern. Ich versuche das mal hier vorzumachen. Dort kann jeder sich einbringen, der möchte. Kopilot (Diskussion) 15:38, 29. Aug. 2014 (CEST)

Das „Heraustreten des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit“ ist aber keine „Epoche“, lieber Kopilot, das passt nicht zusammen.

Nach Norbert Rath (Evangelisches Kirchenlexikon, Bd. 1, Sp. 316) hat Aufklärung vier Bedeutungen:

a) die geistige Bewegung des 17. und 18. Jahrhunderts mit ihrer Religionskritik, neuen Formen der Öffentlichkeit, neuen Methoden und Denkweisen in Philosophie, Pädagogik, Recht usw., die die Moderne bis heute prägt

b) die dazugehörige Epoche, in der sich bürgerliche Emanzipationsbewegungen

c) Rationalisierungsprozesse in anderen Kulturen, zB im antiken Griechenland

d) den Rationalisierungsprozess der europäischen Zivilisation überhaupt, das ist der, den ich mit Projekt meine, denn der ist ja noch nicht abgeschlossen.

Das Werk ist nicht unbedingt einschlägig, mir leuchtet diese differenzierte Definition aber ein. Andere Werke mögen andere Aufteilungen haben, aber ohne diese oder eine vergleichbare Mehrdeutigkeit wird kein Artikel zum Thema auskommen. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:51, 29. Aug. 2014 (CEST)

Eben, das sind vier Bedeutungen ein und desselben Begriffs. Ich sehe nicht, dass und wie nur eine oder zwei davon unter "Zeitalter..." passen sollen. Damit würde man eine Tendenz zur Theoriefindung fördern. Dass Aufklärung nicht (oder nicht nur) als abgeschlossene Epoche, sondern als unabgeschlossenes Projekt gilt, wird ja in diesem Artikel auch schon dargestellt. Kopilot (Diskussion) 16:19, 29. Aug. 2014 (CEST)

Wissen?

"Sie steht für das Bestreben, durch den Erwerb neuen Wissens Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten und Irrtümer zu beheben." Das habe ich gelöscht. Wer damals "Unklarheiten beseitigen wollte" oder sowas, ging zum Priester. Das Entscheidende war das wachsende Interesse an einer anderen Wissensform und neuen Handlungszielen, denen wiederum eine andere Ontologie und Epistemologie zugrunde liegt. Aber "Wissen" so unreflektiert zu verwenden ist POV, auch weil es keinen objektiven Wissensbegriff gibt. --Gamma γ 11:42, 30. Aug. 2014 (CEST)

Religionskritik

Meiner ansicht nach war die religionskritik ein zentrales thema – wenn nicht der eigentliche dreh-und angelpunkt – der aufklärung, dieser abschnitt und seine wichtigsten vertreter fehlen völlig im artikel oder sind in einzelnen sentenzen verteilt worden. Wir sollten dies bei einer generalüberholung berücksichtigen. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 13:29, 30. Aug. 2014 (CEST)

Straffung

5. Schritt: Einleitung gestrafft.

• Sinngemäß dasselbe einfacher und verständlicher formuliert, auf unwesentliche Nebenaspekte verzichtet.
• Beispiel alt:

"Mitte des 18. Jahrhunderts gewinnt neben der sich nun mehrenden Aufklärungskritik eine eigene Kritik an der Aufklärungseuphorie an Macht, den Begriff zu definieren."

Neu:

"Kritik an diesem „Vernunftglauben“ entstand seit etwa 1750 unter den Aufklärern selbst."

Die Euphorie der Begriffsdefinition gehört wohl eher in den Begriffsteil, einzelne Namen (Voltaire, Diderot) braucht man erst später.

• Refs braucht man in Einleitungen nicht, Belege müssten im Fließtext stehen, den die EL nur zusammenfasst.
• Fortschritt entdoppelt
• Einflussbereiche ergänzt, um die integrierten Teile aus "Zeitalter der Aufklärung" abzudecken.

Kopilot (Diskussion) 20:44, 29. Aug. 2014 (CEST)

Fragen zur überarbeiteten Einleitung

1. Frage: Ist die Aufklärung selbst eine Philosophie? Wie kann man dann von der Philosophie der Aufklärung sprechen? und hier ganz verschiedene Philosophien zum Zuge kommen lassen? Und überhaupt warum die Eingrenzung auf die Philosophie? Ist der Theologe, der vermutet, dass es Priesterbetrug in der Antike gab, nicht Propagandist der Aufklärung?

2. Was ist in der Eröffnung mit "anfangs" gemeint?

3. Warum die sofortige Einengung auf Deutschland?

4. Wie genau kann man sich vorstellen, dass im deutschen Sprachraum ein "gesamtes" - ein geschlossenes - Vorhaben besteht, durch "Rationalismus" "Fortschritt behindernde Strukturen" zu überwinden. Rationalismus ist philosophiegeschichtlich eine einzelne Strömung. Englische Empiristen sehen sich hier so wenig repräsentiert wie Gruppen, die sich die Aufklärung weit mystischer als Form der Erleuchtung vorstellen, zu der Gott die Menschheit nach einem Geschichtsplan führt.

5. Die "geistige und soziale Reformbewegung" ist ein Vokabular des 20. Jahrhunderts und würde ich strikt meiden.

6. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du mit einem Versuch den gordischen Knoten durchzuschlagen und alles mal etwas einfacher zu sagen, viel Glück bei Lesern hast, die täglich darüber nachdenken, wie sie hier die Worte wägen. Beim mir liegen derzeit diese Schriften auf dem Tisch, die im Verlauf alle online und in einem Buch vorgelegt werden, und in denen es laufend um die Aufklärung geht. Du magst sagen, ich bin da überempfindlich, aber mein Leser ist der Fachmann, der einen Wikipedia-Artikel mit äußerster Skepsis liest.

7. Du fragst auf meiner Benutzerseite, wo ich massiven Probleme mit dem Artikel habe? Unter anderem in der Einleitung, die ich eben so geändert gehabt hätte. Ich bin mit dem was ich da rasch formulierte selbst nicht zufrieden. Speziell dieser Satz "Mitte des 18. Jahrhunderts gewinnt neben der sich nun mehrenden Aufklärungskritik eine eigene Kritik an der Aufklärungseuphorie an Macht, den Begriff zu definieren" ist unüberschaubar. Aber ich weiß auf welche Schritte ich da verweisen will: Die Aufklärung wird von vielen definiert, nicht zuletzt von ihren Kritikern, und da gibt es zwei Ebenen. Macht man zu wenig, riskiert man Plattheiten von Rationalismus etc., macht man zu viel, riskiert man Anschwellen mit unnützen Stereotypen. Ich kann Dir nicht sagen, wo da die Balance liegt - sie liegt fast immer in der Denkanregung, wo sie denn gelingt.

8. Die größte Probleme habe ich dort, wo eigentlich mein originäres Fach liegt - Anglistik, Germanistik, Literaturwissenschaft: Gedanken zu Drama, Roman, Musik... da geschah viel bis hin zur Umstrukturierung, was mich mit dem Kopf schütteln lässt.

9. Ich werde Dich enttäusche müssen, wenn Du denkst, dass ich Satz für Satz Neuformulierungen und Vereinfachungsangebote durchgehen kann. Die Zeit habe ich gerade nicht. Mich kostete der Artikel bereits nahezu einen Monat. --Olaf Simons (Diskussion) 20:14, 30. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Olaf: Danke für deine Rückmeldung! Da der Einleitungstext auf der Vorderseite steht, habe ich deine Kopie davon hier mal gelöscht und deine Stellungnahme in numerierte Einzelpunkte gegliedert, damit ich besser antworten kann. OK?

BEVOR wir nun in Detaildebatten über die Bastel-Version einsteigen, schlage ich vor, die Bastelversion jetzt erstmal als neue Artikelversion zu übernehmen: mit all ihren unbestreitbaren Mängeln. Dann können wir alle gemeinsam an EINER Stelle weiter diskutieren und verbessern (statt auf zwei Artikel- und drei Benutzerdiskussionsseiten). Die Zusammenführung ist ohnehin auf Dauer notwendig, und es hat ja auch niemand wirkliche Gründe dagegen genannt. (Barnos wird sicher noch was einfallen, aber er hat ja die rein persönlichen Motive der Teilung dokumentiert.)

Einverstanden? Dann werde ich unsere Diskussion mitsamt meinen folgenden Antworten ebenfalls auf die Diskussion:Aufklärung verschieben. So müssen andere nicht hin- und herhüpfen, die mitdiskutieren wollen.

1. "Philosophie der Aufklärung": steht nicht in der Einleitung, weder der alten noch dieser gestrafften. Ich vermute, du beziehst dich auf unsere kleine Debatte woanders. Das sollten wir dann lieber vor Ort fortsetzen.

Nee. Hier steht noch vor dem Artikel in der BKL: "Dieser Artikel befasst sich mit der Aufklärung als Philosophie und Epoche". Ich sehe nicht wie die Aufklärung eine Philosophie ist. Die ist allenfalls ein Projekt, dem sich ganz verschiedenen Philosophien und noch ganz andere Beteiligte wie eben der Journalismus oder die Theologie widmen. --Olaf Simons (Diskussion) 19:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

2. "Anfangs", als der deutsche Begriff "Aufklärung" entstand: Das war laut diesem Beleg im 18. JH. Muss aber nicht sein, habe das Wort ersetzt.

3. Dorther stammte auch "im deutschen Sprachraum". Eine Engführung war nicht gemeint. Du hast aber natürlich Recht, dass es so wirken kann. Habe es daher gelöscht, war eh überflüssig (deutsche Worte gelten immer im deutschen Sprachraum ;-). "Enlightenment" ist ja später entstanden; diese Details gehören wohl in den Begriffsteil.

Vielleicht ist das Wort Enlightenment als Epoche später, aber das Wort gibt's natürlich schon, besonders als Adjektiv, lobend. Mal ECCO Wortsuche machen.

4. "Rationales Denken" stammt ebenfalls aus einem der gesammelten Belege, dem von Phi (siehe Diskussion:Aufklärung unten). Der Link auf "Rationalismus" war meine Idee; die Gleichung ist sicher verkürzend, daher nehme ich den Link wieder raus.

Gibt es Deiner Meinung nach auch nicht-rationales, irrationales Denken? Wenn nein, dann raus mit der Tautologie, ansonsten gilt: das ist eine Verengung, zumal eine, die auf den Rationalismus verweist. Hier geht es genauso um Verfeinerung der Sitten und um eine Höherentwicklung des Verstandes in einem fast mystischen Prozess - lese häufig von Annäherung an die Engel noch in den 1780ern. Der Begriff Aufklärung ist vielschichtig. --Olaf Simons (Diskussion) 19:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es irrationales Denken: Magie, Religion, Ideologie … --Φ (Diskussion) 19:26, 31. Aug. 2014 (CEST)

Gut, dann sind wir da, wo zur Zeit viel geschrieben wird: Einfluss der Esoterik, des Pietismus und der selbsternannten "Propheten" auf die Aufklärung (ich besuchte gerade dicke Tagung dazu in London [1] und [2]). --Olaf Simons (Diskussion) 19:52, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe deinen Satz nicht verstanden. Da fehlen doch alle Satzzeichen, oder? --Φ (Diskussion) 19:58, 31. Aug. 2014 (CEST)

Satzzeichen und Pronomen nachgesetzt. --Olaf Simons (Diskussion) 20:37, 31. Aug. 2014 (CEST)

Danke. Auch eine Bewegung, die sich rationales Denken zum Ziel setzt, mag von nicht rationalen Bewegungen beeinflusst worden sein, OK. Dennoch definiert die Literatur, die ich kenne, das Projekt Aufklärung unter rekurs auf Vernunftgebrauch und Rationalismus, und das gehört demnach in die Artikeldefinition. --Φ (Diskussion) 20:56, 31. Aug. 2014 (CEST)

5. Die "Reformbewegung" ist natürlich eine heutige Definition, stammt ebenfalls aus dem Beleg von Phi. Ich glaube nicht, dass die Wortwahl sich nur auf Begriffe stützen kann, die in der Aufklärungsepoche selbst üblich waren. Wir müssen und dürfen ja der aktuellen Sekundärliteratur folgen. Welcher, ist dann die nächste Frage.

Die Sekundärliteratur ist für mich das schlechteste Argument. Sie ist ein prima Argument in den Naturwissenschaften, wo man sich auf den neuesten Forschungsstand bezieht und das ist es dann. Aber sie scheitert hier, wo sich sofort 20 Leute Sek-Lit um die Ohren hauen können, und wo sie sich am meisten blamieren, wenn sie auf die echten Grundlagenwerke und Handbücher zurückgehen, über die man in Fachkreisen den Kopf schüttelt. Besser man wahrt eine differenzierte Vorsicht und spricht nahe an der vielschichtigen Materiallage. --Olaf Simons (Diskussion) 19:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

6. Unsere Leser sind leider überwiegend wohl keine Fachleute, sondern Laien. Die müssen unsere Texte nachvollziehen können und einen informativen ersten Einsteig ins Thema erhalten. Wenn die Texte aber nicht nur vereinfacht, sondern falsch oder irreführend werden, ist das natürlich zu korrigieren. Dazu will ich Deine Literaturhinweise gern befolgen. Je konkreter du Einwände daraus nennst, umso besser.

Unsere Leser sind Gymnasiasten und Studenten im Grundstudium. Unsere Aufgabe ist es denen Schwierigkeiten verständlich zu machen. Kritik kommt von Fachleuten, der müssen wir gewachsen sein. Unsere Aufgabe ist es nicht, den Intellekt der Leser abzubilden - damit helfen wir ihnen nicht. Wir sollen es Lesern ermöglichen komplizierte Bücher zum Thema zu verstehen. Man konsultiert uns, wenn man nicht versteht, was man anderswo liest. --Olaf Simons (Diskussion) 19:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

7. Ich habe ja schon versucht, den unüberschaubaren Satz auf den wichtigen Punkt zu reduzieren: Aufklärungskritik. Die Problematik der Begriffsdefinition sollte im Begriffsteil folgen. Wenn man den gut hinkriegt, kann man die Einleitung nochmal überdenken und ggf. präzisieren. Andersherum überfällt man Laienleser sofort mit abstrakten Diffizilitäten, deren konkreter Bezug unklar ist. Dass Definieren immer schwer ist, besonders bei solchen Begriffen, und es zu jeder Definition eine Gegenmeinung gibt, darf er ja erfahren, aber man muss ja nicht alles gleich vorwegnehmen.

Wie gesagt: die Punkte gewinnst Du, wenn Du Fachleute überzeugst, und deren kompliziertes Nachdenken verständlich machst. Der Anfang ist die Visitenkarte, die sagt auf welchem Niveau hier die Möglichkeiten gesehen werden. Mein Tipp ist lieber zwei Sätze mehr als einen bombendollen klaren, der zur Abwertung des Artikels nach den ersten Zeilen führt. --Olaf Simons (Diskussion) 19:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

8. Zum Literaturteil kann ich nichts sagen, da ich die Entstehung nicht verfolgt habe. Der Teil "Roman" sollte auf den Spezialartikel Aufklärung (Literatur) abgestimmt werden und letzteren zusammenfassen. Ich bitte dich, die Hauptprobleme dieses Teils konkret zu benennen.

Sehe ich anders. Wenn der Artikel Aufklärung gut geschrieben ist, dann gibt er der Literatur die komplexe Lage, Fragestellungen aus dem ganzen Aufklärungsartikel. Du wirst den Artikel entwerten, wenn Du ihn im Niveau unter die Sonderartikel schraubst - ich weiß wie die entstanden. (so ähnlich wie mein Lieblingsartikel Russische Literatur. --Olaf Simons (Diskussion) 19:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

9. Ich würde mich trotzdem freuen, wenn du deine Kenntnis einbringst, um den Artikel geduldig Punkt für Punkt zu verbessern. Anders geht es hier halt nicht, Rückschläge einbegriffen.

Kopilot (Diskussion) 02:06, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hm, zweifele an Deiner Freude. Du hast nicht den Versuch gemacht nachzudenken, was mein Vorschlag brachte und wie man besser sagt, was ich da rasch anzuregen versuchte. Die spannenden Kopiloten sind die, die das Schwere sagbar machen, sich auf Gedanken einlassen, nachfragen, was gemeint ist, wenn ihnen etwas verstiegen vorkommt... Und wie gesagt: ich habe einen Berg eigener Artikelarbeit außerhalb von Wikipedia für den nächsten Monat vor mir - ich habe nicht entschieden, dass jetzt der Moment ist, an dem ich das mal überarbeiten kann. Für mich ist das eher ein schlechter Moment und nicht der optimale Ansatz bislang. Wie gesagt: ich hänge nicht an Worten. Ich interessiere mich für Vermittlung. Für mich wird es spannend, wenn das, was ich schlecht sage erfasst und besser und bei Bedarf differenzierter gesagt wird. Einen Artikel hinzustellen, der dem nächsten Leser vom Fach in der zeit oder FAZ zur Selbstüberheblichkeit Anlass gibt - ist für mich das Desaster, auch wenn er einen OMA-Test oder Befriedigung unter Schülern erzeugt, die hier finden, was sie ohnehin wissen. Ich will es Lesern leichter machen Bücher aus der Zeit oder aktuelle Aufsätze zu verschiedensten Aufklärungsrelevanten Themen zu lesen. Ich will die Brücke ins schwierige bauen, nicht den Artikel schreiben, der befriedigt, weil man in ihm liest, was man sich genauso dachte. (Das allein ist der Ausweg aus der Lage in der uns der Zeit-Kritiker vor Jahren sah). --Olaf Simons (Diskussion) 19:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

1. Philosophie in der BKL: Das war nur als Anpassen an den bestehenden Begriffsteil mit seinen zwei Unterteilen gemeint. Du hast Recht, dass es jetzt nach einer bestimmten Philosophierichtung klingt. Gemeint war aber eigentlich nur die vielfältige Philosophie der Aufklärungsepoche. Ich setze wieder zurück auf deine Version, nur ohne den Link auf die "Vordenker". Die BKL kann eventuell künftig einer konsentierten Einleitungsversion angeglichen werden.

4. "Rationales Denken" stand ja im Beleg. Phi hat mE das Richtige schon geantwortet.

5. Sekundärliteratur ist unabdingbare Pflicht: WP:BLG, WP:KTF. Auf Primärquellen dürfen wir nicht direkt zurückgreifen, WP:KTF. Forschung hat diese ja schon zigfach verarbeitet. Frage kann nur sein: An welcher Sekundärliteratur sollen wir uns für diese Einleitung orientieren. Diese finde ich OK, die dortige vierfache Begriffsbedeutung bzw. Themadefinition deckt sich in etwa mit der vierfachen im Ev. Lexikon von Phi. Ist natürlich mit anderen Belegen ergänzbar, relativierbar usw.

6. und 7. Bin da völlig deiner Meinung. Musst nur sagen, welche Fachleute du vor Augen hast. Immer noch Haber? Dessen Kritik betraf primär die Begriffserklärung, also Teil 1. Was ist von seiner damaligen Kritik noch aktuell?

8. Aufeinander abstimmen heißt natürlich nicht: Niveau herunterschrauben. Ist denn Aufklärung (Literatur) so schlecht? Dann müsstest du mit deiner Kompetenz zum Thema vielleicht doch dort aktiv werden. Auch hier nützen deine Einwände anderen nur, wenn du sie konkretisierst: Was genau würdest du hier im Kunst-Teil wie ändern wollen? (Du hattest dort ja erhebliche Mängel angedeutet)

9. Dochdoch, ich denke über deine Einwände nach. Ich kann erstmal nur nachfragen, was genau du verbessern möchtest, und darauf eingehen - das habe ich ja gemacht. Nachdenken tue ich ständig, aber es geht nicht um meine privaten Erkenntnisfortschritte hier, sondern um Artikelverbesserung. Bitte hilf dabei so konkret mit wie du kannst. MfG, Kopilot (Diskussion) 23:06, 31. Aug. 2014 (CEST)

Kapitel "Wissenschaft"

Der Wissenschaft wird im Artikel meines Erachtens eine stark verzerrte Rolle zugeschrieben. In der Einleitung steht zwar, das die Hinwendung zu den Naturwissenschaften ein Kennzeichen der Aufklärung ist. Im Kapitel "Wissenschaft" liest sich das dann aber völlig anders:

„Darstellungen des 20. Jahrhunderts nahmen die Aufklärung wiederholt als die große Phase der Naturwissenschaften wahr. Die Perspektive hierauf veränderte sich in den letzten Jahren.“

Die Kapitel "Medizin und Naturphilosophie" und "Naturwissenschaften" sollen diese These dann wohl belegen. Es sind lange Aufzählungen von Sachverhalten, die angeblich nur wenig durch die Wissenschaften beeinflusst wurden. Beispielsweise wird behauptet: „Die frühe Neuzeit ist die Zeit der Kopernikanische Wende, doch lässt sich nicht behaupten, dass dem eine große allgemeine mentale Verunsicherung folgte.“ Es folgt ausgerechnet eine Referenz zu Kant.

Stattdessen wird betont, dass die Wissenschaften nicht ernst genommen wurden:

„Tatsächlich wird Forschung in den Naturwissenschaften bis in das 18. Jahrhundert hinein selbst in Kreisen der Aufklärung immer wieder belächelt. [] Werke wie Louis-Sébastien Mercier's L'An 2440 (1771) – messen den Naturwissenschaften im Blick auf die Zukunft kaum Bedeutung zu. [] Eine Koppelung zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und der Arbeit am technologischen Fortschritt bestand nicht.“

Inhaltliche und methodische Fortschritte, die es in den Zeitraum vom 17. Jahrhundert bis zum ausgehenden 18. Jahrhundert gab, werden im Kapitel Naturwissenschaften nicht erwähnt. Hinweise auf Zusammenhänge zwischen wissenschaftlichem Fortschritt und späterer industrieller Revolution in Großbritannien fehlen. Dafür gibt es lange Ausführungen zu den Curiositäten. Es wird fast der Eindruck vermittelt, als ob sich die Entwicklungen der Wissenschaften während der Aufklärung weitgehend im Betreiben von Kuriositätenkabinetten erschöpften.

Weiterhin gibt es Widersprüche im Artikel. Im Kapitel "Ökonomie und neue Fakultäten" steht beispielsweise: „In einem ersten Schritt drang die Wissenschaft in den Alltag vor []“. Laut dem Kapitel "Wissenschaft" war das eben gerade nicht der Fall. Das passt nicht zusammen.

Belege findet man in dem Kapitel Wissenschaft kaum.

Historiker wie Günther Lottes beschreiben die Zusammenhänge völlig anders, als es der Wikipedia-Artikel tut, siehe z.B. dieser Artikel.

Lottes geht von „drei Quellen, aus denen die Wissensrevolution der Aufklärung ihre Umbruchsenergie bezog“ aus. Das sind 1.) theologische Kontroversen und der daraus folgende Autoritätsverlust der Kirchen, 2.) die "wissenschaftliche Revolution, die [] die Kriterien für die Wahrheit von Aussagen über die Wirklichkeit grundlegend veränderte." und 3.) die "Fülle des Wissens, die "dem europäischen Menschen eine Mannigfaltigkeit der natürlichen und der sozialen Welt vor Augen führte, von der er bislang nichts gewusst hatte."

Im WP-Artikel wird nur der erste Punkt adäquat behandelt, der zweite der dritte hingegen nur unzureichend.

Nach meinem Eindruck ist Lottes sehr viel näher am historischen Mainstream, als es unser Artikel ist. Ich will mit meinem Verriss niemandem auf die Füße treten, aber ich glaube, dass hier nochmal richtig Aufwand mit Quellenarbeit etc. betrieben werden muss, um die beschriebenen Punkte zu klären.--Belsazar (Diskussion) 13:28, 13. Sep. 2014 (CEST)

Marx und Engels werden aus dem Zusammenhang gerissen was das Thema betrifft. Neutralität in Wiki mal wieder im A ... (nicht signierter Beitrag von Udo62 (Diskussion | Beiträge) 02:04, 22. Apr. 2015 (CEST))

Vertipper

(1) Gegen Ende des Abschnitts "Naturrecht und Rechtsbegründung" im Artikel "Aufklärung" sollte bei den Worten "ausgestatteter Wesens" das r zu einem n abgeändert werden. (2) Ganz am Ende des gleichen Abschnitts fehlt ein n bei "historisch-chronologische" Danke! (nicht signierter Beitrag von 80.187.109.25 (Diskussion) 17:04, 3. Jun. 2019 (CEST))

Danke für den Hinweis. – Siphonarius (Diskussion) 17:07, 3. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Siphonarius (Diskussion) 17:07, 3. Jun. 2019 (CEST)