Diskussion:Aufstand von Treblinka

Lemmabezeichnung

Ich persönlich fände Aufstand im Vernichtungslager Treblinka präziser. Treblinka war auch ein Dorf, das natürlich erst durch das Vernichtungslager bekannt wurde. Verschieben? Schreiben 00:04, 27. Sep. 2009 (CEST)

Habe keine Einwände dagegen, wenn die Kurzform bleibt! --Roll-Stone 00:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

Also als Redirect? Geht automatisch... Schreiben 00:08, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja, bitte nicht den Redirekt löschen, denn in der Literatur wird stets Aufstand von/in Treblinka geschrieben. --Roll-Stone 00:10, 27. Sep. 2009 (CEST)

Nee, hast Recht hab gerade nachgeschaut. Lass mal so. Ich lege Redirects auf das Lemma an. Aufstand in Treblinka und Aufstand im Vernichtungslager Treblinka. Schreiben 00:14, 27. Sep. 2009 (CEST)  Ok

Analog müsste Artikel Treblinka auf das VL verweisen, nicht auf das Dorf. Siehe auch Diskussion:Vernichtungslager Treblinka --HotChip 21:19, 30. Okt. 2009 (CET)

Dienst-Anweisungen bei Meuterei

Die sofortige Schuss-"Pflicht" bei Flucht oder Meuterei gab der RFSS bereits 1933 heraus (Dienstanweisung für Wachposten die Häftlinge bewachten, sog. Postenpflicht). Die "quasi-Erlaubnis" zur Exekution von Häftlingen existierte also extrem bald, sie zählte zum Anfang der NS-Justiz und NS-Rechtssprechung.

Es ist mir ein Rätsel, wie man den Link aus dem Artikel löschen kann. Es wird sich bis 1943, innerhalb von 10 Jahren, an dieser Dienstanweisung Himmlers wenig verbessert haben, gerade in diesen Lagern. Mit "besser erhalten gebliebene Dokumenten" ist schwerlich zu rechnen. --HotChip 17:26, 1. Nov. 2009 (CET)

Die Lagerordnungen des WVHA galten für Konzentrationslager die der IKL des WVHA unterstanden. Die Lager der Aktion Reinhardt unterstanden dem RSHA. Es waren zwei unabhängig voneinander laufende Systeme.... Schwer vorstellbar das IKL-Vorschriften der IKL auch in RSHA-Lagern angewandt wurden, da es zwischen diesen Dienststellen erhebliches konfliktpotenzial gab. Eine irgendwie geartete Postenpflicht wird es sicher in den RSHA-Lagern gegeben haben, aber sicher nicht die von der IKL in der lagerordnung vorgegebene. Daher sollte richtig verlinkt werden, deswegen wurde der Link entfernt. Schreiben 18:36, 1. Nov. 2009 (CET)

Das ist mir klar. Wie kommst du auf Lagerordnung??? Du verwechselst da was. Lagerordnung (Vorschriften an die sich Häftlinge zu halten hatten) und Dienstvorschrift (Anweisungen für SS-Wachleute).

Zudem: die IKL existierte 1933 nicht, als der RFSS die Postenpflicht verfassen ließ. Die IKL kam 1 Jahr später, als sie die Entmachtung der SA zustande gebracht hatten. Und der restliche Kram kam auch später, aber ganz zu Beginn war: die so genannte "Postenpflicht"--HotChip 19:20, 1. Nov. 2009 (CET)

Im Lemma Postenpflicht wird

a) von „Dienstvorschriften für KZ-Wachmannschaften“ (WVHA) gesprochen, die Lager der Aktion Reinhardt waren aber keine KZ's sondern Vernichtungslager des RSHA.

b) Eike, der diese Dienstvorschrift erlassen hatte, leitete etwas später die IKL und war fest in das Konzentrationslagersystem integriert.

C) Die Bewachung in den Vernichtungslagern des RSHA wurde von Trawniki-Männern wahrgenommen und nicht von SS-Männern. Das deutsche Personal der Vernichtungslager wurde größtenteils erst gegen Ende der Aktion Reinhardt zu SS-Oberscharführer etc. ernannt und war vorher nur in SS-Uniformen eingekleidet.

d) Aus dem Lemma Postenpflicht geht nicht hervor, ob genau diese Vorschrift auch für die Vernichtungslager galt. Das ist durchaus möglich oder sogar wahrscheinlich, ein Einfügen dieser Links sollte jedoch nicht auf Annahmen sondern Quellen basieren. Schreiben 19:38, 1. Nov. 2009 (CET)

Du verwechselst wieder etwas. Lemma ist nur die Überschrift eines Artikels, das wo der Text drin steht heißt Artikel.

zu a) Wie sollte der Artikel vom RSHA oder vom WVHA sprechen, hmm?, das gabs doch erst Jahre später. Zum dritten Mal: die Vorschrift war bereits 1933.

Zu b) Hat Eicke neuerdings den RFSS beauftragt.

Zu c) siehe a

Zu d) siehe a.

Es war eine Verlinkung unter „Siehe auch“, was bedeutet: der Leser kann sich wenn er möchte auch dieses Thema ansehen, da es in engem Zusammenhang steht. Und wie bereits gesagt: Mit „gut erhalten gebliebenen Dokumenten“ ist (v.a. bei Vernichtungslagern) kaum zu rechnen. Du gerätst hier in die Argumentationsschiene der rechten Szene. – „Ob genau diese Vorschrift“ .. was sollte denn sonst gegolten haben? Eine Anweisung bei Flucht und Meuterei nicht scharf zu schießen? Die Posten-„Pflicht“ der SS (Erlaubnis an die SS zu töten) ist keine Annahme sondern durch Quellen belegt. Historiker weisen auf sie hin.

Es wäre etwas viel, (würde von der löschfreudigen Gruppe an der Eingangskontrolle wohl bald gelöscht), wenn zu jedem SS-Lager jeweils ein Artikel mit dem genauen Wortlaut einer Dienstanweisungen angelegt würde.

Die Erlaubnis Häftlinge ungestraft töten zu können war Basis für so grauenvolle Orte wie das Tötungslager Treblinka. Sie war einer der Gründe, warum sich die Militär-Regierung überhaupt ausbreiten konnte. Sie entstand noch bevor Röhm &Co (ohne juristische Konsequenzen ) in Haftanstalten getötet wurden. Sie zielte darauf ab, Himmler und seiner (noch) kleinen und unbedeutenden SS uneingeschränkte Herrschaft über Häftlinge zuzuschustern, sowie verdeckt die Todesstrafe anwenden zu können, was die SS zunächst nur an politschen Gegnern sowie an der SA ausprobierte, später in den Tötungslagern: industrialisierter Massenmord.

Das Morden hatte einen Anfang, der Anfang war nicht die Rampe in Auschwitz oder der Bahnhof von Treblinka. Es war im Deutschen Reich nicht immer erlaubt, Häftlinge einfach zu erschießen.

In heutigen Haftstätten gibt es meist eine Untersuchung wenn geschossen wurde. Ich füge diese wichtige Verlinkung in die drei Artikel wieder ein. --HotChip 13:45, 2. Nov. 2009 (CET)

Du verstehst augenscheinlich nicht meine Ausführungen unter a-d, z.B. die Vernichtungslager der Aktion Reinhardt waren keine KZ. Die Unterstellung in eine rechte Argumentationsschiene zu geraten ist infam und immer das letzte Argument wenn man keine mehr hat. Ich verlange lediglich Belege von dir, das genau diese Vorschrift auch in den Aktion-Reinhardt-Lagern galt. Deine drei letzten Absätze sind sehr oberflächlich und bezüglich der Diskussion nicht zielführend. Vielleicht mal ein anderes Buch als Stanislav Zámečník: (Hrsg. Comité International de Dachau): Das war Dachau zur Hand nehmen und nachlesen. Das sollte auch dir möglich sein... Ich werde deswegen keinen Editwar beginnen, da es oberflächlich betrachtet sicher nicht falsch ist. Interessanter wäre aber zu wissen welche Vorschriften auf welcher Basis in diesen Lagern wirklich galten, dies zu belegen und nicht zu mutmaßen.... Schreiben 18:31, 2. Nov. 2009 (CET)

"Zev Korland, dem Kapo des Lager-Lazaretts"

Vielleicht sollte darauf hingewiesen werden, dass, wenn in diesem Zusammenhang vom „Lazarett“ gesprochen wird, kein Krankenbau oder ähnliches gemeint ist, sondern ein speziell abgetrenntere Bereich zur Tötung all jener Opfer, die es nach der Ankunft im Lager, nicht aus eigener Kraft vom Bahnhof zum eigentlichen Vernichtungsbereich schaffen würden. Dieser wurde nur zur Tarnung als „Lazarett“ bezeichnet und hergerichtet.

--Sonado6pac 10:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Wichtiger Hinweis, ich habe ihn (verspätet) umgesetzt. --beek100 07:16, 7. Mär. 2010 (CET)

Edek

Der Redundanzbaustein gehört in den Artikel Edek, weil dort die detailreiche Beschreibung des Aufstandes nicht in den Personenartikel gehört, weil Edek an den meisten Vorgängen nicht beteiligt ist. Im Personenartikel muss nur darauf hingewiesen werden, dass Edeks weiteres Schicksal nach dem gescheiterten Aufstand nicht bekannt ist. --87.153.125.70 14:10, 28. Okt. 2014 (CET)

Redundanzdiskussionen werden grundsätzlich auf der entsprechenden Seite zentral geführt. Daher ist der Artikel wenn in beiden Artikeln einzutragen. Mit deinen Argumenten kannst du aber gerne dich dort an der Diskussion beteiligen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 20:50, 28. Okt. 2014 (CET)

SS-Mann Kurt Küttner wurde erschossen???

SS-Mann Kurt Küttner wurde laut Text in Treblinka im Zuge der Revolte erschossen. Wikipedia schreibt aber über Krüttner er sei erst 1964 gestorben?!?

https://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_K%C3%BCttner (nicht signierter Beitrag von 149.172.48.254 (Diskussion) 20:19, 8. Okt. 2016 (CEST))

Genauso ist es: Laut WP-Lemma "Treblinka-Prozesse" wie auch diverser anderer Quellen verstarb Küttner kurz vor Prozessbeginn. Ungereimtheiten gibt es auch beim Namen - mal heißt er mit Vornamen Fritz, mal Kurt (jedoch mit dem gleichen Spitznamen "Kiwe"). Mal soll er verhaftet worden sein und dann verstorben, mal soll er gegen Kriegsende gefallen sein, laut WP-Artikel in Treblinka erschossen. Ziemlich unklar das Ganze. 2a02:8109:b23f:f974:bd80:cff6:87f2:24f9 (Diskussion) 20:55, 18. Jun. 2018‎ (CEST)

Das ist gut möglich, dass man sich im Fall Küttner seitens der Aufständischen geirrt hat (ist auch im Fall Nowak so). Wenn die Staatsanwaltschaft ihn ermittelt hat, dann hat er auch überlebt. MfG URTh (Diskussion) 06:37, 2. Aug. 2018 (CEST)