Diskussion:Augustinus von Hippo/Archiv/2012
Echtheit der Bezeichnung 'Aurelius'
Es geht um den Abschnitt aus Kindheit und Jugend:
Augustins Beiname „Aurelius“ ist zeitgenössisch nicht bezeugt und geht wahrscheinlich auf eine spätere Verwechslung bzw. Gleichsetzung mit dem Metropoliten Aurelius von Karthago (Amtszeit: zirka 391 bis zirka 430) zurück.
Bis 2006 wurde diskutiert ob die Namensergänzung 'Aurelius' nun zulässig ist oder nicht. Ws wurde dann nichts unternommen und die Diskussion wurde archiviert - obwohl kein Hinweis dafür vorliegt, dass 'Aurelius' tatsächlich eine irrtümliche Bezeichnung ist. In der englischen Version ist 'Aurelius' auch als Familienname aufgeführt. Hat irgendjemand was dagegen wenn wir den Abschnitt rausnehmen? (nicht signierter Beitrag von Bionadejakob (Diskussion | Beiträge) 15:29, 3. Feb. 2012 (CET))
- hier findet sich auch ein deutlicher Hinweis darauf, dass Aurelius wohl nicht authentisch ist. --Boobarkee 12:41, 21. Feb. 2012 (CET)
- Wobei, wenn Aurelius nicht authentisch wäre, müsste der Abschnitt ja drin bleiben, weil er genau darauf hinweist! Ohne den Absatz scheint Aurelius nach unserem Artikel eine authentische Variante des Namens zu sein. --ChoG Ansprechbar 14:17, 21. Feb. 2012 (CET)
- Sehe diesen Abschnitt erst jetzt. Ich habe den gelöschten Teil leicht modifiziert wieder eingestellt, denn in der Forschung wird der Praenomen Aurelius ganz überwiegend als fälschlich zugeschrieben angesehen. Weder in seinen Schriften noch in der Biographie des Possidius taucht er auf. Beleg habe ich hinzugefügt. --Benowar 14:33, 21. Feb. 2012 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Boobarkee 14:44, 21. Feb. 2012 (CET)
Abschnitt "Antijudaismus"
Der bisherige abschnitt antijudaismus ist meines erachtens nach OR, da anhand von aus dem zusammenhang gerissenen zitaten aus primärquellen argumentiert wird, statt den wissenschaftlichen konsens zum thema darzustellen (wie es die aufgabe einer enzyklopädie sein sollte), die gesamte liste von zitaten im ersten paragrafen ist sogar vollkommen quellenfrei und untragbar für die wikipedia
es ist ja nicht so als gäbe es keine sekundärliteratur oder wissenschaftliche diskussion zur position augustinus zu den juden, das zentrum für augustinusforschung würzburg (an-institut der universität würzburg) zb hat hier interpretation und kontext für augustinus schriften bereitgestellt die sich auf juden beziehen
die position ist eine ganz andere als hier im artikel und eventuell relevant, es reicht mindestens um die tatsächliche einstellung augustinus zu den juden als umstritten darzustellen, und zeigt, dass der artikel an dieser stelle erheblichen nachbesserungsbedarf hat --perk bekannt als 77.22.250.139 18:57, 1. Feb. 2012 (CET)
- Als Autor des zweiten und dritten Absatzes im inkriminierten Abschnitt kann ich hier anfügen, dass ich durchaus von der wissenschaftlichen Sekundärliteratur ausgegangen bin, zunächst von Jules Isaacs schon älterem Buch "Genesis des Antisemitismus" (frz. 1956), dann von Paula Fredriksens "Augustine and the Jews" von 2008. Fredriksen legt sich sehr ins Zeug, um zu zeigen, dass Augustinus mit seiner Position (seiner Lehre vom "Kainsmal") die Juden jahrhundertelang vor lebensbedrohlicher Verfolgung geschützt hat, und sie erörtert Hinweise darauf, dass er auch ihre bürgerlichen Rechte gewahrt wissen wollte. Aber man kann eben nicht gut argumentieren, wie es auf der verlinkten Seite der Würzburger Forschungsstelle geschieht, dass Augustinus manche Verhöhnungen der Juden "nur" um des rhetorischen Effekts willen platziert habe - um eines Effekts willen, der auf ganz andere Gegner zielte. Die Donatisten, um die es damals ging, sind heute vergessen, aber die Juden gab es zu allen Zeiten, und Augustinus' Formulierungen über sie "saßen". Es hilft nichts, das durch einen "Kontext" zu entschuldigen. Ankallim 22:28, 1. Feb. 2012 (CET)
- die erklärung klingt gut, kannst du das aufziehen über sekundärquellen nutzen um den ersten absatz (die aufzählung von einzelnen adjektiven in anführungsstricheln wirkt extrem polarisierend und verurteilend) umzuschreiben? mit dem zweiten und dritten absatz habe ich nicht wirklich probleme (bequellt und NOR)--perk bekannt als 77.22.250.139 23:42, 1. Feb. 2012 (CET)
- Da ich nicht weiß, wie der Autor des ersten Absatzes vorgegangen ist, kann ich die dortigen Zitate nur in Augustinus' eigenen Texten suchen (ich habe auch die beiden von mir benützten Bücher inzwischen nicht mehr hier). Bei Gelegenheit! Und vielleicht kennt sich jemand anderer auch besser aus, kennt evt. sogar die benutzte Quelle. Ankallim 06:10, 2. Feb. 2012 (CET)
Habe jetzt, nach einer weiteren Aufforderung durch perk, die Fundstellen für die Zitate im ersten Absatz nachgetragen. Die anfängliche Internetsuche danach wurde dadurch erschwert, dass ich zuerst immer auf zahllose Kopien des Wikipediatextes stieß - und alle übernahmen die falsche Zuschreibung der Zitate zu einem einzigen Text Augustinus', seiner Abhandlung Gegen die Juden. In einem Fall fand sich der Wikipediatext sogar ohne Quellenangabe in einem Buch: Kirchengeschichte, ein Lesebuch von Philipp Charwath aus dem Jahr 2010 [1] - der Wikipediatext wurde am 25.7.2005 in den Artikel eingestellt. - Es stellte sich heraus, dass die Augustinuszitate alle auf wenigen Seiten des Buches von Bernhard Blumenkranz: Die Judenpredigt Augustins, Basel 1946, zu finden waren, dort mit den richtigen Angaben zu ihrer Herkunft. Der namenlose Kompilator für den Wikipediaartikel hatte darauf verzichtet Blumenkranz' Fußnoten zu lesen und hatte alle Zitate dem Werk zugeschrieben, von dem Blumenkranz' Buch hauptsächlich handelte, aber eben nicht nur. So weit mein Forschungsbericht. Dank an perk für die Anregung, die sich als sehr lehrreich erwiesen hat! Ankallim (Diskussion) 01:27, 13. Mär. 2012 (CET)
- Danke für die Forschungsarbeit. Das Stück ist sicherlich lehrreich und ein gutes Argument für die Einzelnachweise. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:38, 13. Mär. 2012 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lutz Hartmann (Diskussion) 09:39, 13. Mär. 2012 (CET)
Defekter Weblink
- http://logicmuseum.googlepages.com/civitate-index.htm
- möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://logicmuseum.googlepages.com/civitate-index.htm
– GiftBot (Diskussion) 18:33, 11. Aug. 2012 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hajo Keffer (Diskussion) 10:09, 13. Aug. 2012 (CEST)
Manichäismus
Wenn man den Manichäismus als eine "Glaubensgemeinschaft, die sich selbst als eine radikale Form des Christentums begriff und die staatlich verboten war" bezeichnet bräuchte man dazu schon eine Quelle. Ich halte das nämlich so für äußerst fraglich. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:23, 18. Jan. 2012 (CET)
Studium in Thagaste
Guten Abend,
Ich habe den Artikelabschnitt über Ciceros "Hortensius" und die entsprechende Passage aus dem Buch von Kurt Flasch verglichen und festgestellt, dass diese wörtlich übereinstimmen (vgl. Flasch, Kurt, "Augustin. Einführung in sein Denken", Ditzingen 2003, S.18). Ich würde vorschlagen, dass das paraphrasiert wird und dann mit einer Quellenangabe versehen wird. Ich bin gerade neu dazugekommen, das ist meine erste Aktion in der Wikipedia, und daher habe ich noch Hemmungen einfach in den fremden Text einzugreifen.
--VonKleist (Diskussion) 20:08, 25. Apr. 2012 (CEST)
- Danke für den Hinweis, das ist eine sogenannte Urheberrechtsverletzung (wird hier in der Wikipedia gerne mit URV abgekürzt). Das sollte es eigentlich nicht geben, wird sich aber nie ganz vermeiden lassen. Die von Dir vorgeschlagene Strategie (umformulieren & bequellen) ist goldrichtig in so einem Fall, ich habe das jetzt mal umgesetzt.
- Viel Spaß bei der weiteren Arbeit in der WP und viele Grüße! --Hajo Keffer (Diskussion) 11:16, 26. Apr. 2012 (CEST)
Die Angaben zu "Werke" sind ungenügend. Die Confessiones sind nur zum Teil eine autobiographische Schrift, die Retracatationes sind keine. Es ist nicht nötig, eine Legende unter Theologische Texte zu bringen, aber die Theologischen Werke gar nicht zu ennen und De trinitate dann noch als philosophische Schrift zu klassifizieren (die es ja auch [!] zusätzlich sein mag). Die genannten Kritiker sind völlig peripher. (nicht signierter Beitrag von 79.248.187.203 (Diskussion) 17:56, 13. Mai 2012 (CEST))
Hölle
Ist es wirklich sinnvoll, diesen urgermanischen Begriff in die Vorstellungswelt der römischen Spätantike zu übernehmen? Wie lautet der genau Begriff bei Augustin? Unterwelt, Verdammnis, Fegefeuer?--139.30.128.61 10:44, 4. Sep. 2012 (CEST)