Diskussion:Babenberger

Artikel Popponen abgespalten und entsprechende Teile der Diskusion um gezogen. Guty 20:17, 28. Jan. 2007 (CET)

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Kann mir irgendwer übersetzen was in dem englischen Artikel "Count of the march" bedeuten soll? Count ist Graf ... aber was mit "of the march" gemeint ist versteh ich nicht ganz. - DerTeufel 02:09, 6. Nov 2003 (CET) ist wohl eine falsche uebersetzung des deutschen "markgraf" ins englische!!!

Meines Wissens bedeutet March soviel wie Grenze. Dies würde sich auch mit der englischen Definition von march in http://en.wikipedia.org/wiki/Marches decken und in diesem Zusammenhang auch einen Sinn ergeben. --Guty 18:57, 15. Mär 2005 (CET)

„Count of the march“ heißt übersetzt „Graf der Mark“ oder einfach „Markgraf“. --Sebastian Wallroth 19:38, 15. Mär 2005 (CET)

March bedeutet sowohl im Alt-Englischen als auch im Alt-Französischen "Grenzbezirk". Markgrafen oder margraves waren von der Zentralgewalt (z.B., Karl dem Großen) eingesetzte Verwalter dieser wichtigen und oft noch umstrittenen Gebiete. Cosal 06:08, 15. Apr 2005 (CEST)

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Meines Wissens ist es umstritten, ob die österreichischen Babenberger direkte Nachkommen der in den zwei ersten Absätzen erwähnten fränkischen Babenberger sind. Da man das Gegenteil aber auch nicht sicher weiß, habe ich diese Absätze aus der englischen Seite übernommen. Maclemo 17:04, 2. Dez 2003 (CET)

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Heinrichs Beiname Jasomirgott geht laut Karl Vocelka; Geschichte Österreichs, S.52, nicht auf den bekannten Spruch, zurück, sondern auf ein mißverstandenes arabisches Wort. Vielleicht sollte man das irgendwie einbinden. "Jasomirgott" ist nämlich erst ab dem 13.Jht. übrliefert... Lachrymology 12:05, 26. Nov 2004

Alle Beinamen der Babenberger gehen auf Ladislaus Sunthaym zurück, der sie gegen Ende des 15. Jahrhunderts erfunden/zugeordnet hat. Keiner der Babenberger hatte seien Beinamen schon zu Lebzeiten. Guty 19:26, 15. Apr 2005 (CEST)

Trennung in 2 Artikel

finde es wird Zeit die beiden "Babenbergerstämme" langsam in 2 Artikel aufzuteilen. Könnte mir in diesem Zusammenhang vorstellen die fränkischen Babenberger in einen Artikel "Poponen" zu migrieren. Bin auch für andere Vorschläge offen. Wer hat sonst noch eine Meinung? Servus, Guty 20:16, 10. Apr 2006 (CEST)

Das erscheint mir sehr sinnvoll.Cosal 23:53, 15. Apr 2006 (CEST)

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very old copyvio!;

-- DuesenBot 20:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Bamberg kommt zu Bayern

Bamberg wird Königsland ist etwas irreführend, da es sich ja um die Ländereien handelt, die sich in der Region um das castrum Babenberg (später Bamberg) handelt. Zudem fällt es 973 nicht an Bayern, sondern wird von Otto II. an Herzog Heinrich den Zänker von Bayern, seinem Vetter geschenkt. - Erst die Bistumsgründung durch dessen Sohn Kaiser Heinrich II. führt zur Entwicklung der Stadt Bamberg und der Unabhängigkeit dieses Gebietes bis ins 18. Jhd, wo Bamberg dann als Ausgleich an die bayrischen Kurfürsten fällt. Diese Angaben sind auch auf der Seite Bamberg 2.1 Historischer Überblick nachzulesen. Da ich bei wikipedia neu bin erspare ich mir dieses zu ändern fände aber als Mediävist (MA) eine Richtigstellung für sehr notwendig, da sonst ein völlig irreführender Eindruck entsteht

Ende der Babenberger / Überleitung zu Herrschaft von Ottokar

Aus meiner Sicht entspricht das Ende dieses Absatzes mit der Überleitung auf die Herrschaft durch "Ottokar" nicht ganz der historischen Wahrheit. Besonders der Text "... dessen Sohn Ottokar marschierte daraufhin Ende 1251 in Österreich ein ..." ist überarbeitungsbedürftig oder sollte eventuell ganz weggelassen und in den Artikel von Ottokar II. Přemysl übergeleitet werden!!! Thomas

Einleitungssatz

Bairisches oder bairisch-österreichisches Adelsgeschlecht wäre doch eigentlich treffender als österreichisches Adelsgeschlecht. Der Staat Österreich existierte damals ja noch nicht. --feloscho [schreib' mir was]; 17:43, 27. Sep. 2013 (CEST)

Auch Bayern war damals kein Staat und die mögliche Bezeichnung in der Einleitung ist nicht nur auf Staaten beschränkt. --Otberg (Diskussion) 18:41, 27. Sep. 2013 (CEST)

Mit Bairisch war Bajuwarisch gemeint (ist auch so verlinkt) und bezieht sich nicht auf den Staat, sondern den Volksstamm. --feloscho [schreib' mir was]; 18:55, 28. Sep. 2013 (CEST)

Dann ist das Argument Der Staat Österreich existierte damals ja noch nicht hinfällig. --Otberg (Diskussion) 19:17, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich persönlich würde Personen dieser Zeit eher Volksgruppen als heutigen Nationalstaaten zuordnen. Meines Erachtens würde auch deutsch (die Ethnie, nicht der Staat) besser passen als österreichisch. Das moderne österreichische Nationalgefühl bzw. die Eigen-Identifikation als Österreicher entstammt neuerer Zeit. Ich bin mir sicher, dass sich Angehörige dieses Geschlechts als Bayern/Bajuwaren oder Deutsche und nicht als Österreicher gesehen haben. Eventuell sollte man den Zusatz einfach ganz weglassen und nur von einem Adelsgeschlecht sprechen? --feloscho [schreib' mir was]; 16:35, 29. Sep. 2013 (CEST)

Von Deutschen ist im 10. Jahrhundert sicher noch nicht die Rede. Schlage vor, wir wählen die in der Literatur übliche Bezeichnung und erfinden keine eigenen. --Otberg (Diskussion) 17:33, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich stimme Feloscho hunderprozentig zu: Das Adjektiv "österreichisch" ist hier alleinstehend irreführend. "Bayerisch" wären richtiger, dies war als Herzogtum ein damals und heute allgemeinverständlicher staatsrechtlicher Begriff. "Österreich" entstand ja erst unter den ursprünglich bayerischen Babenberger als neues köngliches Lehen in Abtrennung vom Herzogtum Bayern (und wurde erst später unter den Habsburgern zum festen Begriff) – insofern finde ich den Lösungsansatz von Feloscho "bayrisch-österreich" perfekt (Bezug zur Vor- und Nachgeschichte!). Der Bezug zu Bayern ist hier unverzichtbar, weil sonst der Eindruck entsteht, Österreich und Babenberger wären "im luftleeren Raum aus dem Nichts" entstanden, was die Verständlichkeit des Artikels gleich zu Anfang unnötig erschwert. Was spricht gegen diese elegante Lösung, Otberg? Gruß!--Matysik (Diskussion) 11:13, 13. Dez. 2013 (CET)

Habe mal was ergänzt. --Otberg (Diskussion) 12:00, 13. Dez. 2013 (CET)

Gefällt mir. Danke, gut gemacht! Ich nur mal auf Franken (Volk) verlinkt (statt auf Franken (Region), da sich die Babenberger bis ins westfränkische Reich zurückverfolgen lassen, womit "Region" nicht treffend wäre. Gruß!--Matysik (Diskussion) 12:55, 13. Dez. 2013 (CET)

Otto von Freising

Der Name Babenberger sowie die Ableitung aus Franken stammt vom Geschichtsschreiber Otto von Freising, der selbst ein Angehöriger dieser Familie war. Er gibt die Abstammung seines väterlichen Geschlechts in seiner Chronica mit einem nobilissimus Francorum comes an.

Das halte ich für ein Gerücht. In der Chronik wird Bamberg (=Babenberg) insgesamt viermal erwähnt, aber eben als Ort Bamberg, wo irgendwelche Ereignisse stattfinden, z.B. Berengar und seine Gattin Willa starben als Verbannte in Bamberg (Chron. VI, 24). Obendrein verträgt sich die These, dass Otto von Freising die Bezeichnung Babenberger geprägt habe, schlecht mit dem folgenden Absatz:

Alle Beinamen der Babenberger gehen auf Ladislaus Sunthaym zurück, der sie in seiner Genealogie der Babenberger gegen Ende des 15. Jahrhunderts erfunden bzw. zugeordnet hat. Weder haben sich die Babenberger zu Lebzeiten als solche bezeichnet, noch hatten sie ihre Beinamen.

Falls mir nicht jemand eine Stelle bei Otto von Freising zeigen kann, wo er von Babenbergern redet, werde ich den Satz entfernen. --Feldkurat Katz (Diskussion) 19:47, 21. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, Beleg dafür: [1] --Otberg (Diskussion) 14:26, 31. Okt. 2013 (CET)

Grammatik bzw. Orthographie

Eine Art Edit-War mit Rücksetzungen betrifft derzeit die Löschung des Bindestrichs bei Babenberger-Erbe. Manche sind der Meinung, es müsse Babenberger Erbe heißen, analog zu Wiener Würstchen und Schweizer Käse. Zum Glück hat niemand den Babenberger-Stammbaum als Falschschreibung empfunden, denn sonst könnte der ganze Artikel hin und her geschoben werden. Ich bin für die Beibehaltung der Schreibweise Babenberger-Erbe. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 00:28, 14. Sep. 2019 (CEST) P.S.: Als Kompromiss schreibe ich jetzt „Erbe der Babenberger“.

Man kann natürlich auch "Babenberger-Erbe" schreiben, ist aber m. E. nicht korrekt oder zumindest stilistisch schwach. Außerdem müsste man dann ja eigentlich auch "Babenbergererbe" schreiben können. Das "Babenberger" in der Wortverbindung "Babenberger Erbe" ist kein Substantiv, sondern ein Adjektiv; wird aber großgeschrieben, da ein Eigenname. Ebenso ist das "Wiener" im "Wiener Schnitzel" ein Adjektiv und kein Substantiv. Die Lösung von Regiomontanus ("Erbe der Babenberger) ist aber auch akzeptabel, zumindest deutlich besser als "Babenberger-Erbe". Ebenfalls akzeptabel ist die Wortverbindung "das babenbergische Erbe" etwas weiter unten im Artikel. Gruß --Udo T. (Diskussion) 02:02, 14. Sep. 2019 (CEST)

Laut Duden schreibt man "Habsburgermonarchie" (oder also auch "Habsburger-Monarchie"), weil nicht eine Herkunft aus Habsburg gemeint ist, sondern der Name einer Familie. Sollte es bei den Babenbergern anders sein?--Bavarese (Diskussion) 18:17, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Habsburgermonarchie ist eben anders zusammengesetzt als die Weimarer Republik. Da entpuppt sich die deutsche Sprache wieder einmal als nicht ganz einfach. Babenbergerstammbaum ist ein Wort, das Felix Czeike gerne verwendete. Heutzutage sind so lange Wörter nicht mehr sehr beliebt und man darf sie mit Bindestrich, aber ohne Deppenleerzeichen schreiben. Benutzer:Udo T.: Freilich darf man Babenbergererbe schreiben. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 14:53, 16. Sep. 2019 (CEST)

Sicherlich kann man als Privatmann im Grunde schreiben, wie man möchte. Mann sollte aber auch beachten, dass die Betonung jeweils eine andere ist. Bei "Babenberger-Erbe" und "Babenbergererbe" lautet sie [ˈbaːbn̩bɛʁɡɐˌʔɛʁbə], bei "Babenberger Erbe" hingegen [ˌbaːbn̩bɛʁɡɐ ˈɛʁbə]. Ersteres klingt für mich irgendwie "grauslig" und es rollen sich mir regelrecht die Nackenhaare. Kann aber sein, dass nur ich das so empfinde.

Interessant vielleicht auch, dass wenn man anstatt des Begriffs "Erbe" Synonyme der im Mittelalter gebräuchlichen Bedeutung von "Erbe" (verwaister Besitz) hernimmt, eine Zusammenschreibung oder eine Schreibung mit Bindestrich dann noch komischer wirkt. Ich denke nicht, dass z. B. "Babenbergerverlassenschaft" oder "Babenberger-Verlassenschaft" (genauso "Babenbergernachlass" oder "Babenberger-Nachlass") korrekt ist, sondern eher "Babenberger Verlassenschaft" (oder eben "Babenberger Nachlass"). All diese Alternativen zu "Babenberger Erbe" findet man bei Googöle übrigens nur mit dem Leerzeichen (hier ganz sicher nicht "Deppenleerzeichen"). Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:55, 16. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag: Ebenfalls aufschlussreich könnte die Häufigkeit bei Google sein: "Babenberger Erbe" -> 66 Treffer, "Babenberger-Erbe" -> 10 Treffer und "Babenbergererbe" -> 26 Treffer. Muss zwar auch nicht unbedingt wirklich der Weisheit letzter Schluss sein, ist aber immerhin ein Indiz. Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:45, 17. Sep. 2019 (CEST)

Scheibler’sches Wappenbuch fehl am Platz

Da die Linie der Babenberger 1246 ausgestorben sein soll, halte ich es für unwahrscheinlich, dass das "Haus Österreich" im Scheibler’schen Wappenbuch sich auf diese und nicht auf die Habsburger bezieht. Gemessen daran, dass das Wappenbuch Mitte 15. Jahrhundert datiert wird und Habsburg in diesem Zeitraum deutsche Könige und Kaiser stellt und "Haus Österreich" als erstes im Scheibler’schen Wappenbuch genannt wird, scheint es naheliegend zu sein, dass sich das Wappen nicht auf die Babenberger bezieht. --109.43.179.64 22:53, 5. Sep. 2023 (CEST)