Diskussion:Bahnstrecke Friedberg–Hanau

Name

Laut "Eisenbahn in Hessen" wurde die Strecke von Hanau nach Friedberg gebaut, daher sollte der Name doch eher Bahnstrecke Hanau–Friedberg lauten! a×p_de^Hallo! 00:49, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Bezeichnung einer Strecke richtet sich immer nach der Richtung, in der die Kilometrierung läuft. Die Baurichtung spielt keine Rolle. Der Null-Kilometer für die Strecke befindet sich in Friedberg. -- Reinhard Dietrich 09:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Zitat aus Wikipedia:Namenskonvention: "Bei der Auswahl des Streckenabschnittes erfolgt die Orientierung anhand der Streckennummer beziehungsweise anhand des historischen Bezuges."

Das Verzeichnis örtlich zulässiger Geschwindigkeiten wurde bekanntlich erst in den 1970er Jahren geschaffen und ignoriert an vielen Stellen den historischen Bezug. Für viele Strecken vor 1970 ist die heutige Kilometrierung daher unsinnig oder schlicht falsch.

Wenn es ansonsten keinen validen Grund gegen die in "Eisenbahn in Hessen" belegte Orientierung gibt, dann werde ich das mal korrigieren ... a×p_de^Hallo! 15:27, 6. Nov. 2011 (CET)

Bei dem von Dir Zitierten geht es um die Auswahl des Streckenabschnittes. In welcher Richtung er zu bezeichnen ist, steht da nichts. Bei Friedberg-Hanau ergibt sich hinsichtlich der Kilometrierung kein Problem. Die Kilometrierung der Strecke ist seit dem Bau - so weit ich weiß - nie geändert worden. Aber ich bin mir sicher, Du machst das wie immer: Wenn Du was ändern willst, änderst Du es. -- Reinhard Dietrich 21:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Da hast Du das Zitat leider nicht vollständig gelesen, die Namenskonvention(!) gibt sehr wohl die Richtung vor!

Die Strecke wurde in zwei Etappen eröffnet. Der erste Abschnitt von Hanau nach Heldenbergen-Windecken wurde am 1. Dezember 1879 eingeweiht, das zweite Teilstück nach Friedberg erst knapp zwei Jahre später am 15. September 1881. Schon das allein spricht gegen die Theorie, die Kilometrierung sei seit dem Bau nie geändert worden. Darüber hinaus wurde die Strecke laut "Eisenbahn in Hessen" (wortwörtliches Zitat:) "... diagonal nordwestwärts durch die Wetterau trassiert ..."! Sollten Dir anderslautende Belege zugängig sein, so bitte ich Dich, mir diese zu nennen.

Wenn Du mit Deinem letzten Satz meinst, dass ich Änderungen vornehme, sofern ich diese einwandfrei belegen kann und keine objektiv nachvollziehbaren Gründe dagegen genannt werden, dann ja, dann ändere ich. Im übrigen habe ich schon mehrfach betont, dass ich persönliche Angriffe vermeide, ich bitte Dich, gleiches zu beherzigen. a×p_de^Hallo! 23:39, 6. Nov. 2011 (CET)

In der Namenskonvention heißt es: "Bei der Auswahl des Streckenabschnittes erfolgt die Orientierung anhand der Streckennummer beziehungsweise anhand des historischen Bezuges" (Hervorhebung durch mich). Dazu, welcher Bahnhof im Namen vorangestellt wird, sagt die Konvention nichts. (Eine entsprechende Ergänzung dort wäre sicher hilfreich.) Eine Strecke gegen ihre laufende Kilometrierung zu benennen, sähe höchst merkwürdig aus. Ob die Kilometrierung geändert wurde, überprüfe ich bei Gelegenhit mal anhand älterer Quellen. -- Reinhard Dietrich 17:01, 10. Nov. 2011 (CET)

Doch, genau durch den Teil, den ich oben hervorgehoben habe: "... erfolgt die Orientierung ...", denn "Orientierung" heißt "die Kenntnis der Richtung" (Quelle: Orientierung [1])! Bei der Namensgebung soll also die Orientierung anhand der Streckennummer oder des historischen Bezugs erfolgen. Der historische Bezug ist eindeutig dadurch gegeben, dass die Strecke zunächst von Hanau nach Heldenbergen-Windecken gebaut wurde!

Und was die Kilometrierung gemäß dem VzG angeht, da kann ich Dir etliche Beispiele nennen, bei denen 1970 (historisch gesehen) größter Unsinn gemacht wurde. Wenn Dir ältere Quellen als das VzG bekannt sind, dann würde ich gerne davon hören! Es kann ja durchaus sein, dass bei der Trassierung aus irgendeinem Grund der Nullkilometer ans (bauliche) Streckenende gesetzt wurde, dann müsste es aber Gründe für eine solche Wahl geben, die dann natürlich wiederum Einfluss auf die Namensgebung haben! Gruß a×p_de^Hallo! 18:31, 10. Nov. 2011 (CET)

Also mit Deiner Interpretation von "Orientierung" gehst Du m.E. zu weit. Das hätte an anderer Stelle im Text stehen müssen, in diesem Satz kann es nur heißen, dass der Artikelschreiber sich daran orientieren sollte. ;-)
Was die Kilometrierungen angeht: ich kenne nicht nur keine Strecke, bei der 1970 bei der Kilometrierung Unsinn gemacht wurde. Ich kenne sogar keine Strecke (außer den erst damals erbauten), bei denen 1970 bei der Kilometrierung überhaupt etwas gemacht worden wäre. Die Kilometrierungen und die Streckenzuschnitte bei deutschen Eisenbahnstrecken sind generell deutlich älter. Aus jener Zeit (bzw, im Reichsbahngebiet nach 1990) stammen nur die Nummern selbst, vorher gab es andere Nummern aber der Streckenzuschnitt war im Regelfall derselbe. Als Beispiel (RBD Magdeburg) siehe dort
Zur Sache selbst kann ich hier wenig sagen, irgendwie sinnvoll scheinen mir hier beide Orientierungsmöglichkeiten zu sein. Geht beides, also kein Handlungsbedarf.--Global Fish 13:13, 11. Nov. 2011 (CET)

Sowohl im Reichs-Kursbuch. Berlin 1914, der letzten Friedensausgabe vor dem Ersten Weltkrieg (Tabelle 125a), als auch in: Reichsbahndirektion Frankfurt (Main): Führer über die Linien des Bezirks der Reichsbahndirektion Frankfurt (Main). Frankfurt 1926, ist die Kilometrierung bereits so angegeben, wie sie auch heute besteht. Wir können davon ausgehen, dass sie nie gewechselt hat.

Der Satz Bei der Auswahl des Streckenabschnittes erfolgt die Orientierung anhand der Streckennummer beziehungsweise anhand des historischen Bezuges bezieht sich ausschließlich auf die Länge des zu beschreibenden Abschnitts einer Strecke, nicht auf dessen Orientierung A-B oder B-A. Das zeigt schon der Verweis auf eine Streckennummer. Wie sollte aus einer Streckennummer die Frage A-B oder B-A entschieden werden? Die Erläuterung zu „Orientierung“ in WP zeigt lediglich, dass bei der Anweisung zur Wahl des Streckenausschnittes der Begriff nicht sorgfältig genug gewählt wurde. Etwas entschwurbselt müsste es heißen: Der Streckenabschnitt ist anhand der Streckennummer oder des historischen Bezugs zu wählen. „Historischer Bezug“ könnte im Kontext der Interpretation des Satzes von axpe übrigens auch bedeuten, auf die historische Kilometrierung Rücksicht zu nehmen. -- Reinhard Dietrich 20:41, 19. Nov. 2011 (CET)

Kursbücher sind für Bahnstrecken nicht von Interesse, Kursbuchstrecken haben immer schon eine eigene Kilometrierung gehabt, die mit dem Zuschnitt der Kursbuchstrecke geändert wird. Ähnliches gilt für einen Führer über die Linien ... (Linie ungleich Strecke). Im übrigen halte ich die Behauptung, nur weil für 1914 oder 1926 ein Beleg vorliegt, dass es dann immerschon so gewesen sein muss, für wenig wissenschaftlich. Wie beweist ein Physiker, dass alle ungeraden Zahlen größer als 1 Primzahlen sind? 3 ist prim, 5 ist prim, 7 ist prim, 9 ist ... Messfehler, 11 ist prim, 13 ist prim ... na dann wird das wohl immer so weitergehen!

Wenn "die Orientierung" angeblich nicht in den Satz hineingehört, warum steht sie dann da? Offenbar scheint sie doch wohl einen Sinn zu haben, denn ich gehe davon aus, dass diejenigen, die diesen Satz in die Namenskonvention aufgenommen haben, sehr wohl wussten, was sie da taten und alle gebotene Sorgfalt haben walten lassen! "Anhand der Streckennummer" soll ganz offensichtlich nicht heißen an der Zahl, sondern am Eintrag im VzG, denn auch Dein Satz ergibt keinen Sinn, wenn man dort Streckennummer als Zahl interpretiert.

Und ja, Rücksichtnahme auf die historische Kilometrierung ist genau das, was die Namenskonvention(!) hier fordert! a×p_de^Hallo! 00:46, 21. Nov. 2011 (CET)

Was "Orientierung" bedeutet, ist doch oben schon erklärt. In diesem Zusammenhang bedeutet es "der Schreiber möge sich daran _orientieren_". In den NK steht (leider) nichts zur Richtung drin, alles andere halte ich für völlig frei hineininterpretiert.

Völlig recht gebe ich Dir, dass Kursbücher hier gar nichts aussagen.
Aber ich wiederhole mich: die _heutige_ Streckenkilometrierung ist keine Erfindung der 1970er, sondern hat sich in allen mir bekannten Fällen auf historische Grundlagen gestützt. Es kann dabei durchaus sein, dass sich die Kilometrierung von Anfang an (oder zumindest von kurzer Zeit nach dem Bau an) nicht an der Baurichtung, sondern entgegengesetzt orientiert hat. Beispiele dafür kenne ich. Aber historisch ist die Kilometrierung dennoch.
In diesem Fall hätte man gute Argumente für die eine wie für die andere Richtung. Hilft nichts. ;-)--Global Fish 10:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich kenne kein einziges Beispiel dafür, dass die Kilometrierung im Kursbuch der auf der Strecke entgegengesetzt läuft. Der Führer über die Linien ... ist übrigens ein Handbuch des ehemaligen Präsidenten der Frankfurter Direktion, der "seine" Strecken ganz im Detail - auch die Kilometrierung - beschreibt. Eine echte Quelle! -- Reinhard Dietrich 11:28, 21. Nov. 2011 (CET)

Es gibt Dutzende oder Hunderte von Beispielen für Abweichung Kursbuch/Streckenkilometrierung. Dass es solche Beispiele geben muss, folgt zwingend allein daraus, dass die Orientierung in alten Kursbüchern oft von der in neueren verschieden ist. ;-) Alte deutsche Kursbücher fingen meistens vom größeren Zentren an, neuere deutsche Kursbücher haben dagegen einen Nord-Süd/West-Ost-Orientierung. Die Streckenorientierung ist tendenziell auch eher vom größeren Zentrum, allerdings nicht zwingend die selbe, wie beim alten Kursbuch.
Geht 1939 schon mit der ersten Kursbuchstrecke mit den Fernbindungen los los: Hamburg-Berlin vs. Berlin-Hamburger Eisenbahn --Global Fish 12:03, 21. Nov. 2011 (CET)

Zu obiger Diskussion kann ich anmerken, daß die Bahnstrecke Friedberg-Hanau von ihren Erbauern von Anfang an in einem Stück projektiert worden ist. Die beiden Hälften wurden nur zeitverzögert fertiggestellt und in Betrieb genommen. Schuld daran waren sicherlich die Brückenbauwerke über die Nidder, die Nidda und die Usa. Die Vermessungstechnik war damals schon genau genug, um die Kilometrierung im Vorhinein festlegen zu können. Bei Gelegenheit kann ich dazu sicher auch noch passende Belege beifügen. (Fredo111) 5.Jun,2012 (03:37, 5. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Erbstadt-Kaichen

Hat jemand einen Nachweis, wann der Haltepunkt Erbstadt-Kaichen aufgegeben wurde? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:45, 22. Mär. 2012 (CET)

Im Kursbuch 1993/94 halten alle Züge noch dort, 1995/96 fahren alle durch, der Halt steht aber noch drin. Also vermutlich 1995 (dafür spricht, das er da eben noch in der Tabelle drinsteht), eventuell auch schon 1994. "Mitte der 1990er Jahre" ist auf jeden Fall korrekt. --Global Fish (Diskussion) 11:26, 22. Mär. 2012 (CET)

Friedberg Gbf

Gibt es den wirklich als eigenständige Betriebsstelle? Ist doch allenfalls ein Bft? De facto wird hier alles oberhalb (real: östlich) von Gleis 13 für den Güterverkehr genutzt. Gruß --MdE ^✉ 00:30, 13. Sep. 2016 (CEST)