Diskussion:Balian Buschbaum/Archiv

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[[Diskussion:Balian Buschbaum/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Balian_Buschbaum/Archiv#Thema_1

Anpassung an Begebenheiten

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Ihr hier mit schreibt. Beim Übergang zur neuen Identität ist es für Herrn Buschbaum wichtig, dass seine Identität auch hier angepasst wird. Eine gewissen Unvollständigkeit ist zwar gegeben, so lange noch ein weiblicher Vorname beispielsweise an das nun ehemalige Geschlecht erinnert. Dennoch ist es wichtig, hier neue Positionen zu setzen und Herrn Buschbaum bei seinem (!!!) weiterem Weg zu unterstützen. (Sign. erg.: 06:56, 22. Nov. 2007 Benutzer:Chrishannover - Hunding 07:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Irgendwas zu unterstützen, ist auf keinen Fall die Aufgabe von Wikipedia. Mach Dich mal etwas sachkundig zum Thema WP:NPOV.

Die jetzige Fassung des Artikels ist, stilistisch betrachtet, einfach nur lächerlich. -- Hunding 07:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Wäre es "sprachlich Vertretbar" den Artikel ohne "sie" oder "er" zu formulieren? Das würde zumindestens die Diskussion um die Personalpronomen beenden...

OK - so wie jetzt sollten wir es lassen. Thomas Binder, Berlin 12:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich denke mit der "sprachlichen Geschlechtsumwandlung" sollte man warten, bis sie/er den Vornamen wechselt. Dieses äußerliche Zeichen ist für mich der entscheidende Schnittpunkt in der öffentlichen Wahrnehmung. Alles andere ist durch die inhaltliche Darstellung im Text ausreichend erklärt. Thomas Binder, Berlin 08:50, 22. Nov. 2007 (CET)

eben. Yvonne Buschbaum ist eine Frau und wird das wenigstens kurz-, bzw. mittelfristig auch bleiben. Relevant ist ohnehin nur Frau Buschbaum. --HurwiczRocks 19:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Was spricht dagegen den Text geschlechtsneutral zu halten?

igitt --Gorongo 21:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Guter Vorschlag, habe den Artikel geschlechtsneutral formuliert.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum dann, wenn ein Mann sich outet hier das Geschlecht eines Menschen (in diesem Fall männlich) neutralisiert wird. Vielleicht bin ich da sehr sensibel, aber ich empfinde so etwas als Diskriminierung gegenüber den Menschen, die von Transsexualität betroffen sind. Männer wie Herr Buschbaum haben doch eine Recht auf ihr Geschlecht, oder etwa nicht? Wenn ich mir ansehe wie hier geschrieben wird "Yvonne Buschbaum ist eine Frau", dann würde ich dazu sagen: Neee, eben nicht. Wäre er eine, dann hätte er sich nicht outen brauchen. Somit lässt sich hier mal festhalten: Wer wissen will, wie transsexuelle Menschen diskriminiert werden, dann so, indem man ihnen ihr eigentliches Geschlecht abspricht (wie in diesem Fall hier geschehen). --Schwertträgerin 02:19, 23. Nov. 2007 (CET)

Noch eine kleine Ergänzung zu WP:NPOV... hier heisst es "Der neutrale Standpunkt dient dazu, Ideen und Fakten objektiv darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen." Spätestens seit den 60er-Jahren (Harry Benjamin hatte bereits 1966 in seinem Buch "the transsexual phenomenon" davon gesprochen, dass die sichtbaren körperlichen Organe im Zweifelsfall weniger geschlechtsbestimmend sind, als Gehirn/Psyche. Eine Erkenntnis, aus der einmal das Transsexuellengesetz entstehen sollte und die zudem durch Untersuchungen aus den verschiedensten Wissenschaftsbereichen wie Endokrinologie, Humangenetik und Neurowissenschaften gestützt wird), müsste eigentlich klar sein, dass es sowohl Männer als auch Frauen gibt, die mit gegengeschlechtlichen körperlichen Merkmalen geboren werden. Da nun das wichtigste Kriterium die Selbstaussage des jeweilig Betroffenen ist, sehe ich keinen Grund dafür Herrn Buschbaum nicht als Mann zu bezeichnen - schliesslich hat er dies ja selbst geäussert, indem er schrieb "Ich fühle mich als Mann". Damit dürfte die Neutralisierung der Pronomen tatsächlich einer Nichtneutralität entsprungen sein, um der es unter WP:NPOV ja eigentlich gehen sollte. --Schwertträgerin 02:31, 23. Nov. 2007 (CET)

Mir persönlich wäre es auch wesentlich lieber wenn man den Artikel auf das seelische Geschlecht - also männlich - umschreibt. Allerdings befürchte ich, dass regelmäßig der Artikel wieder auf weiblich umformuliert wird... Daher wollte ich als vorrübergehenden Kompromiss den Arikel "neutral" halten bis der männliche Vorname bekannt ist oder er nicht laufend auf weiblich zurückgesetzt wird... Ich kann zumindestens aus meiner Erfahrung (ich bin ebenfalls transsexuell) sagen, dass mir ein "neutraler" Artikel lieber wäre, als einer in der falschen Geschlechtsform. Aber ich hoffe mal, dass er in seinem Artikel möglichst bald auch als Mann bezeichnet wird. Gruß Lucy van Pelt

Ich habe gerade mal an den Stellen, die an das Outing anknüpfen (und sogar davon handeln - es wäre respektlos, das Outing hier zu konterkarieren) wieder "er" eingefügt und die neutrale Formulierung da gelassen, wo sie sich auf die Sportlervergangenheit bezieht. --Schwertträgerin 02:44, 23. Nov. 2007 (CET)

der beitrag befasst sich mit frau buschbaum, insofern stellt sich für mich die frage nach dem personalpronomen gar nicht. herr buschbaum ist, wie oben erwähnt, lexikalisch bedeutungslos; evtl. könnte sich der letzte satz dem outing befassen. 19:57, 23. Nov. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.129.4.57 (Diskussion) 19:57, 24. Nov. 2007)

Quetsch.... und wenn das Standesamt und OP erledigt sind machen wir ein † und schreiben ein Datum dazu? Sorry, der mensch lebt weiter. --Franz (Fg68at) 14:36, 8. Mär. 2008 (CET)

Es wäre wirklich einmal schön, wenn hier auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückgegriffen würde, anstatt zu schreiben "Frau Buschbaum, Frau Buschbaum", wenn es sich um einen MANN handelt. Empfehlenswert ist dabei, mal mit dem Studium von Harry Benjamnis "The transsexual phenomenon" (1966) anzufangen, in denen einige Erklärungen zusammengefasst sind, auf denen die rechtliche und medizinische Behandlung basiert, wenn ein Mensch mit gegengeschlechtlichen Körpermerkmalen geboren wird. --Schwertträgerin 13:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man sich an das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zu halten:

BVerfG, 1 BvL 1/04 vom 18.7.2006, Absatz-Nr. (1 - 83),:

aa) Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG schützt den Vornamen eines Menschen zum einen als Mittel zu seiner Identitätsfindung und Entwicklung der eigenen Identität, zum anderen als Ausdruck seiner erfahrenen oder gewonnenen geschlechtlichen Identität. Dabei bestimmt sich die Zuordnung eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach seinen physischen Geschlechtsmerkmalen, sondern hängt wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab (vgl. Beschluss des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 6. Dezember 2005 - 1 BvL 3/03 -, FamRZ 2006, S. 182 <184>). Der vom Persönlichkeitsrecht geschützte Wunsch nach Ausdruck der eigenen Geschlechtlichkeit im Vornamen umfasst damit auch das Recht, in der empfundenen Geschlechtlichkeit mit Namen angesprochen und anerkannt zu werden und sich nicht im Alltag Dritten oder Behörden gegenüber hinsichtlich der eigenen Sexualität gesondert offenbaren zu müssen (vgl.BVerfGE 88, 87 <97 f.>).
Amnesty.tina 00:17, 2. Feb. 2008 (CET)

Kann jemand bitte eine Quelle angeben, in der von Yvonne Buschbaum als Mann die Rede ist und als socher ausdrücklich benannt wird. Sagt oder schreibt Yvonne Buschbaum irgendwo nachweisbar, dass sich auf sie als männliche Person bezogen werden soll? Die Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, diese Begrifflichkeiten einzuführen solange das nicht eindeutig geklärt ist. rorkhete 14:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte nachwievor darum hier nicht ein transphobes Verhalten an den Tag zu legen und hier öffentlich zu diskriminieren und anstatt dessen sich anhand wissenschaftlicher Arbeiten zu orientieren und nicht anhand von Medienbeiträgen. Trotzdem, es gibt ja Menschen, die das brauchen, hier mal ein Zitat: "Wollen Transsexuelle ihren Körper, diese falsche Hülle, ihrem Innenleben anpassen, haben sie einen weiten, anstrengenden Weg vor sich: Beratungen, wo man sich wie behandeln lassen kann; und die Behandlungen selbst." und "Muss man jetzt eigentlich Herr Buschbaum sagen? Bader: Psychologisch gesehen hätte man das schon immer sagen müssen, nur ist genau das für die Öffentlichkeit so schwer zu verstehen." ... aus http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/rhein-ruhr/2007/11/22/news-6396329/detail.html --Schwertträgerin 16:11, 25. Nov. 2007 (CET)

Zumindest sind wir einen Schritt weiter. Wenn wir uns noch darauf einigen könnten, sachlich zu bleiben und Äußerungen wie "transphobes Verhalten" und "öffentlich zu diskriminieren" zu unterlassen, einigen wir uns vielleicht auch noch auf eine akzeptable und akzeptierte Artikelversion. rorkhete 16:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Moin! Oweh, jetzt beteilige auch ich mich an der Diskussion! ;-)

Meine Meinung geht in folgende Richtung: Irgendwie ist sowohl „er“ als auch „sie“ richtig; ebenso falsch ist aber auch beides. Um dem Wikipedia-Anspruch auf Sachlichkeit und möglichst unemotionale Darstellung gerecht zu werden, habe ich nun (erneut) eine Version ohne direkte Nennung des Geschlechts (weder des äußerlichen, staatlich angenommenen noch des gefühlten) vorzuschlagen. Was aber bleibt, ist die Einleitung „...ist eine ehemalige, deutsche Stabhochspringerin“... -- JoeMa 16:30, 25. Nov. 2007 (CET)

Herr Buschbaum ist kein geschlechtsneutraler Mensch, was er mit seinem Outing ja bereits veröffentlicht hat. Aus Respekt vor diesem Outing, ändere ich das mal wieder zurück. Und bitte: Fuck discrimination! --Schwertträgerin 16:36, 25. Nov. 2007 (CET)

Zitat von obigen waz-artikel "Es ist ein doppelter Leidensprozess: Zur nicht gelingenden Identität kommt die Diskriminierung durch die Gesellschaft", erklärt Bader, Leiter der Abteilung für psychosomatische Dermatologie im Hautklinikum der Uni Bochum." --Schwertträgerin 16:43, 25. Nov. 2007 (CET)

Das eigentliche Problem ist, daß weder das Wort „er“ noch das Wort „sie“ ausreichen, um den Sachverhalt zu beschreiben. (Vergleiche „der Tisch“ aber „das Kind“ oder gar „das Mädchen“). Ich möchte mich übrigens auch ungern als Phobiker bezeichnen oder mir Diskriminierung vorwerfen lassen. Ich denke, ein bißchen Entspanntheit à la Monty Python („Ich habe ein Recht, Kinder zu bekommen!“ - „Wo willst Du's denn aufheben? In 'ner Zigarrenkiste?“) könnte nicht schaden. ;-) Den Ansatz von Thomas Binder, die (grammatische!) Geschlechtszuordnung an den Namen und somit ans Lemma zu binden, sinnvoll. Die Begriffe „er“ und „sie“ im Artikel zu vermeiden, ist keine Diskriminierung sondern überläßt das Schubladendenken der Phantasie des Lesers, der Leserin oder „des Les“ ;-) Gruß, JoeMa 16:47, 25. Nov. 2007 (CET)

Es wäre wie gesagt schön, sich hier an die Wissenschaften zu halten und zu respektieren, dass Herr Buschbaum nunmal Herr und nicht Frau Buschbaum ist. Gerade im Zusammenhang mit seinem Outing ist dies von besonderer Bedeutung, da ja nun gerade im Zusammenhang mit seinen Leistungen in der Rolle der "Frau", hier nun die weibliche Form verwendet wird. Wenn nun sein Outing hier thematisiert wird, dann ist es doch nur logisch, hier nicht einen falschen Eindruck zu erwecken. Ausserdem sehe ich nicht, was daran schwer sein soll... vielleicht empfinden sie das persönlich so - objektiv betrachtet ist es alles andere als nicht zu verstehen. --Schwertträgerin 16:53, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Y. Buschbaum nun per eMail selbst gefragt, welches ihre/seine bevorzugte Herangehensweise wäre. Mal sehen. Gruß, JoeMa 17:11, 25. Nov. 2007 (CET)

Kompromissvorschlag: Die sprachliche Neutralisierung wäre sachlich-inhaltlich ebenso falsch wie stilistisch unschön. HurwiczRocks hat zudem ja Recht: "Relevant ist ohnehin nur Frau Buschbaum". Wie wärs also damit: bis zur Umwandlung "Yvonne" und "sie/ihr" (immerhin ist sie bei den Frauen angetreten), danach "Balian" und "er". Der Artikel könnte "Yvonne/Balian Buschbaum" heißen (oder umgekehrt) und Redirects kann man von beiden Namen anlegen. --193.196.8.102 09:58, 25. Jan. 2008 (CET)

Worum gehts in diesem Artikel?

Hallo Leute, wenn ich mir so die Diskussion oben und den Artikel durchlese, so muss ich mir immer wieder die Frage stellen, worum es in diesem Artikel überhaupt geht? Es geht hier ganz klar und ausschließlich um die Sportlerin / Stabhochspringerin Yvonne Buschbaum und nicht um die transsexuelle oder sonst irgendwen! Und diese Erfolge hat Buschbaum ganz klar als FRAU errungen und somit müssen wir auch von einer Frau Buschbaum im Artikel reden. --Ppmp3 10:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Ok, ich erklär's dir. Transsexualität beschreibt eine Unstimmigkeit zwischen Psyche/Gehirn und bestimmten Körperorganen, die normalerweise für die Geschlechtsbestimmung hergenommen werden. Mittlerweile geht man in der Wissenschaft davon aus, dass Transsexuaität angeboren ist und bei der Geschlechtsdifferenzierung in der 7. Schwangerschaftswoche nun sich Gehirngeschlecht und z.B. Gonaden gegenteilig entwickeln (jeder Mensch ist bis dahin ein Art "Zwitter" - eine Vagina und ein Penis entwickeln sich z.B. aus ein und demselben Organ.. dies ist bei jedem Menschen so!). Ausserdem weiss man, dass das Gehirn eines Menschen das wichtgste Organ des Menschen ist - es ist nicht nur zentrales Steuerungsorgan für allemöglichen Prozesse, die in einem menschlichen Körper ablaufen, sondern es ist zudem der "Sitz der Persönlichkeit", das Organ, das einen Menschen zum denkenden, sich Selbst wahrnehmenden Menschen macht. Verschiedene Untersuchungen aus Endokrinologie ("Hormonmedizin"), Humangenetik und Neurowissenschaft führten in den letzten Jahren dazu, dass angenommen werden kann, dass eine Kerngeschlechtsidentität nun angeboren ist (Stichwort: Gehirn)- aber nicht so wie sich Otto-Normal-Mensch das vorstellt, schliesslich werden keine anerworbenen Geschlechtsklischees wie die Wahl der Kleidung oder das Einnehmen bestimmter Rollenklischees (Berufswahl) angeboren... dennoch ist das Gehirn eines jeden Menschen schon entweder eher mit einer weiblichen Identität geboren, oder mit einer männlichen (das macht ja auch irgendwie Sinn, basiert darauf ja die komplette Sinnhaftigkeit des Daseins des "Säugetiers Mensch", der sich in seinem Leben ja normalerweise - eben wie andere Säugetiere - fortpflanzen will und sich ebenso alles aus dieser Grundpolarität entwickelt - Kommunikation zum Beispiel, aber dann eben auch, aber eben erst sekundär, das Einnehmen geschlechtlicher Rollen). Wird nun ein transsexueller Mensch geboren, dann lässt sich feststellen: Psyche/Gehirn sind z.B. eher weiblich (eher deswegen, weil jeder Mensch weibliche und männliche Anteile in sich trägt) und z.B. die sichtbaren Fortpflanzungsorgane männlich - dann handelt es sich um eine transsexuelle Frau - oder Psyche/Gehirn sind z.b. eher männlich und die körperlichen Fortpflanzungsorgane weiblich - dann ist es ein transsexueller Mann (wie Herr Buschbaum). Die Frage ist nun: Was weicht wovon ab? Ist es das Gehirn, das abweicht? Oder sind es die körperlich sichtbaren Organe wie z.B. ein Penis? Nun lässt sich hier ebenso wieder sagen: ja das Gehirn ist das wichtigste Organ des Menschen - würde es entfernt werden, dann ist der Mensch aus medizinischer Sicht tot (Der Gehirntod ist in der Medizin der Tod des Menschen) - würde aber z.B. ein Mensch bei einem Unfall eines der scihtbaren Fortpflanzungsorgane verlieren, dann würde er noch leben - und, was das wichtigste ist: Mit unveränderter Geschlechtlichkeit. Deswegen weichen, und das ist das Gesetz der grösseren Wahrscheinlichkeit, bei wirklich transsexuellen Menschen bestimmte Körpermerkmale vom eigentlichen Geburtsgeschlecht ab, was soviel heisst wie, dass es Frauen gibt, die mit einem Penis geboren werden (und darunter leiden) und Männer, die mit einer Gebärmutter geboren werden. Da man dies von Aussen nur sehr schwer feststellen kann, merkt das in der Regel der oder die Betroffene, dass da etwas nicht stimmt... bis zu einem gewissen Grad, kann nun eine transsexuelle Frau vor ihrem Outing nun in der männlichen Rolle leben (was sie aber noch lang nicht zum Mann macht), und ein transsexueller Mann kann bis zu einem gewissen Grad, die Rolle einer Frau übernehmen - wie z.B. Stabhochsprung bei den Damen anfangen. Deswegen wird er aber immer ein Mann gewesen sein (weil der geschlechtsbestimmende Faktor, das Gehirn/die Psyche von der kerngeschlechtsidentität immer männlich war). Nun outet sich ein transsexueller Mann, und schreibt das sogar auf seiner Homepage. Warum, und das ist das, was mich echt langsam tierisch ankotzt in unserer ach so informierten und schlauen Welt, gibt es dann Menschen, die ihn immer noch als "Frau" bezeichnen wollen, wenn er denn nun keiner ist? Das ist in der Tat respektlos und diskriminierend - und gefährlich obendrein, weil es unterstellt, das Geschlechtswechseln möglich wäre, was es in Wirklichkeit nicht ist. Es mag sich zwar der Körper ändern lassen, oder ein Name... das eigentliche Geschlecht eines Menschen ändert sich nicht. Herr Buschbaum ist ein Mann, weil er als Mann geboren wurde. Dass er die Einteilung "Frau" bekommen hat ist zwar nachvollziehbar, dass Menschen ihn "Yvonne" genannt haben ebenso, was aber nicht nachvollziehbar ist, wenn man ihn nach seinem Outing (das ein sehr mutiger und wichtiger Schritt ist) sein Outing nicht abnehmen will - oder besser: weil man den Inhalt seines Outings nicht nachvollziehen will. Ja, es ist wohl so, dass er als "Stabhochspringerin" Erfolge erzielt hat, darum ist es durchaus korrekt hier von einer SpringerIN zu sprechen, doch ist es dann eine Sache von Respekt vor dem Selbst des Betroffenen (und ebenso auch vor den Wissenschaften) hier im Zusammenhang mit seiner eigentlichen Person, die männliche Form zu verwenden. Aber er wurde ja nun bereits per Mail ankontaktiert, um zu sagen wie er das sieht. --Schwertträgerin 23:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Jup. Bisher leider ohne Ergebnis. -- JoeMa 14:21, 1. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn Schwertträgerin meinte (23:41, 29. Nov. 2007) »Mittlerweile geht man in der Wissenschaft davon aus«, so ist das nicht unumstritten, und ist natürlich nicht das gleiche wie „es ist eine wissenschaftliche Tatsache“ und noch weniger das gleiche wie „es ist wissenschaftlich zweifelsfrei bewiesen“.  Und wenn körperlich uneindeutige Entwicklungen/Entwicklungsergebnise vorkommen, wie ganz offensichtlich bei Intersexualität, manchmal in Kombination mit ganz überzeugten/überzeugenden aber ganz eindeutigen psychischen/(Gehirn?) Männern oder Frauen, und Mensch glaubt, dass »Transsexualität eine Unstimmigkeit zwischen Psyche/Gehirn und bestimmten Körperorganen beschreibt«, dann muss es manchmal auch ganz uneindeutige psychische/(Gehirn?) Entwicklungen/Entwicklungsergebnise in Fällen mit ganz eindeutigen aber zu Psyche/(Gehirn?) nicht „(normgerecht) passenden“ Körpern geben.  Dabei würde mich ganz generell interessieren, wie all die vorstehenden (oder auch denkbaren) Psyche-/Körper-Variationen/Kombinationen an Eindeutigkeit/Uneindeutigkeit wissenschaftlich (wenn überhaupt) zweifelsfrei diagnostiziert und zweifelsfrei voneinander abgegrenzt werden können.  Der jeweilige Nutzen aus dem dem ganzen „als Krankheit“ definieren ist nicht schwer zu erkennen (wenn Mensch wirklich will), aber ganz allgemein zu kurz kommt mir der Aspekt der Nachteile, was mir den Verdacht auf opportunistische und ideologische „Verschwörungen“ aufdrängt.  Solche „Verschwörungen“ wären/sind aber vollkommen unwissenschaftlich.  --ParaDox 15:05, 31. Dez. 2007 (CET)

als Mann bei Frauenwettbewerben: müssten Titel aberkannt werden?

Ich will mich jetzt hier nicht weiter mit dem Thema Mann oder Frau beschäftigen, besser gesagt vertiefen, ich stelle mir nur eine Frage. So wie ich das jetzt sehe, hat Er/Sie alle Erfolge im Stabhochsprung als Mann bei Frauenwettbewerbe errungen. Müssten da dann nicht auch alle Titel aberkannt werden? Wie wird so etwas generell gehandhabt? Gruß -- Rainer Lippert 09:19, 31. Dez. 2007 (CET)

Hätte er damals (im Stabhochsprung), statt bei Frauenwettbewerben, bei Männerwettbewerben als Mann teilnehmen dürfen? --ParaDox 13:35, 31. Dez. 2007 (CET)

Das ist eine gute Frage. Tatsache ist aber, mit der Leistung, die er bei den Damen erzielte, hätte er bei den Männern im Profibereich keine Chancen gehabt, wäre also unrelevant gewesen. -- Rainer Lippert 13:50, 31. Dez. 2007 (CET)

Fakten und Regelwerk

Das sind alles unsinnige Überlegungen, die ihr da betreibt. Einem Jugendsportler wird auch nicht die Medallie aberkannt, wenn er kein Jungendlicher mehr ist und auch eine Polin behält ihren Landesrekord, wenn sie US-Bürgerin wird. Seht euch mal an, wer den Slowenischen Rekord über die 100m hält :-)

Yvonne Buschbaum hat regulär als Frau teilgenommen und gewonnen und solange dort nicht Betrügereien wie z.B. Doping vorkommen, ist da nichts abzuerkennen. Anders sieht es aus mit einem Startrecht bei den Männern: Dazu habe ich versucht zu recherchieren, stiess aber nur auf umgekehrte Fälle, in denen Frauen die Titel aberkannt wurden, weil sie sich als Männer entpuppten. Massgeblich ist hier die Chromosomensituation. Einige Sportlerinen mit besonders maskulinem Äusseren wurden Y Chromosmoe nachgewiesen. Ob nun aus Absicht oder nicht, Verschleierung oder Zufall, sie galten im Nachhinein als Männer. Dem würde ich im Wesentlichen auch stattgeben, wobei inzwischen bekannt ist, daß es Frauen mit Y-Chromosomen gibt, z.B. wenn während der Schwangerschaft ein Bruder (2-eiger Zwilling) exisitierte, mit dem Chromosome getauscht werden. Das scheint sogar öfter vorzukommen, als man dachte. Ferner gibt es die Fälle der unentdeckten realen Geschlechter wie bei z.b. Erik Schinegger.

Wäre interessant zu prüfen, ob eine reine XX-Person als späterer Mann ein Startrecht bekommen kann. Praktisch ist die Überlgung aber IMO dahin, da aufgrund der langen Lebensphase als Frau mit starker femininer Hormonausprägung die Muskeln und Organe nicht den Entwicklungsstand haben werden, um Weltklasse zu sein. Die Frage wäre also mehr, was wäre gewesen, wenn man schon in der Jugend hormontherapiert hätte. Das hat uns aber die DDR gut vor Augen geführt.

87.166.197.23 04:27, 25. Jan. 2008 (CET)

er oder sie? fehlt eine Richtlinie?

Siehe aktuelle Diskussion, in der es auch um diesen Artikel geht: »Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2007/Woche 52#er oder sie? fehlt eine Richtlinie?«. --ParaDox 09:33, 31. Dez. 2007 (CET) 05:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Fortsetzung: »Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt#er und/oder sie? Dazu fehlt eine de.Wikipedia-Richtlinie«. --ParaDox 05:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel sollte gelöscht werden!

Jaja, ich weiss, jetzt rufe ich wieder alle politisch Überkorrekten auf den Plan, aber trotzdem: Wikipedia braucht nun wirklich *keinen* Artikel über Herrn *Balian* Buschbaum. Interessant sind einzig und allein die sportlichen Erfolge von Frau Yvonne Buschbaum!
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.149.243.144 14:14, 14:15, 31. Jan. 2008 (CET) Nachtrag 2008-01-31 14:24 ←

Es wird langsam Zeit, dass es europäische Entscheidungen zum Thema Menschenrecht gibt, damit sie deutsche Pseudotoleranz, die in Wahrheit eine versteckte Diskriminierung gegenüber transsexuellen Menschen darstellt, als menschenverachtend geoutet wird. Seit 1978 hat das Bundesverfassungsgericht bereits anerkannt, dass die Geschlechtlichkeit eines Menschen nicht in erster Linie durch die körperlichen Organe bestimmt wird, sondern vorallem und "wenn nicht sogar im stärkeren Masse" durch die Psyche. Da es nun medizinisch unbestritten so ist, dass das menschliche Gehirn nun einmal das wichtigste (Geschlechts-)organ des Menschen ist, ist es demnach so, dass es Männer gibt, die mit Vagina und Gebärmutter geboren werden (und Frauen mit einem Penis und Hoden). Nun mag es zwar so sein, dass es für den Aussenstehenden so aussah, als hätte es eine Frau Buschbaum gegeben, in Wirklichkeit existierte sie aber nie. Genausowenig wie ein heterosexueller Mensch plötzlich homosexuell werden kann, genauso wenig kann aus einer Frau ein Mann werden bzw. einem Mann eine Frau - daher stellt die körperliche Anpassung eine solche dar, die lediglich den Körper bis zu einem gewissen Grad ändert, aber nicht das angeborene, gehirnbestimmte Geschlecht eines Menschen. --Schwertträgerin 00:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Nun, aber jeder, der sich für Yvonne Buschbaums Erfolge im Stabhochsprung interessiert, sollte doch, wenn ihm das selber so wichtig ist, dass er damit an die Öffentlichkeit ging, erfahren, dass es sich um einen Mann handelt und der Balian heißt. Solange es von dem Artikel Yvonne Buschbaum einen Redirect gibt, ist doch alles prima!--Prinzh 21:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Relevanz und Perspektive

Die Darstellungen aus Sicht der Person habe ich revertiert (erstmal vollständig und dabei auch einige stilistische Verbesserungen mitgelöscht). Begründung: Wikipedia schreibt aus einer objektiven Perspektive, bei der das Subjektive unerheblich ist. Danach ist die Person ausschließlich wegen ihrer Rolle als Sportlerin für Wikipedia relevant. Die entsprechenden Leistungen wurden im Status einer Frau erzielt, folglich ist die fraubezogene sprachliche Darstellung der Sportlerkarriere die einzig zulässige. Am elegantesten ist deshalb, diese Abschnitte klar zu trennen. Der Teil über die Transsexualität ja ohnehin nur Beiwerk, denn weder dieses Phänomen an sich noch ein Fernsehauftritt zu dem Thema verleiht irgendwelche Wikipedia-Relevanz. Außerdem ist beim Auswalzen der Privatsphäre eher Zurückhaltung als Aktionismus geboten. -- Hunding 17:42, 2. Feb. 2008 (CET)

Dass „die Person ausschließlich wegen ihrer Rolle als Sportlerin für Wikipedia relevant“ ist, ist ein legitimer Standpunkt, aber im Sinne von WP:NPOV kein neutraler oder gar „obkektiver“, wie sich bei einem ziemlich ähnlich gelagtern „Fall“ in der Löchdiskussion vor ein paar Tagen (als Nebeneffekt?) zeigte. Jedenfalls betrachte ich das hier noch lange nicht als geklärt, auch wenn ich mich nicht gleich „ins Zeug werfe“. --ParaDox 21:34, 2. Feb. 2008 (CET)

Als Sportlerin erfüllt sie die Relevanzkriterien, indem sie z. B. einen internationalen Jahreshöhepunkt gewonnen hat, in einem olympischen Endkampf stand und deutsche Rekorde aufgestellt hat. Seitens der Transsexualität sehe ich keine Anhaltspunkte für eine Relevanz, zumal auch keine Quellen und Belege genannt werden konnten. Bis auf den Fernsehauftritt; aber wer ist heutzutage nicht schon mal im Fernsehen aufgetreten? :-)

Wo wird da NPOV verletzt? -- Hunding 22:38, 2. Feb. 2008 (CET)

"Die Darstellungen aus Sicht der Person" ist eine subjektive Behauptung, aus Sicht der Wissenschaft ist es ebenso falsch auszuschliessen, dass es Männer gibt, die mit einer Vagina geboren werden (siehe dazu: Studien von Prof. Dick Swaab, Milton Diamond, Eric Vilain, ...), so dass angenommen werden muss, dass es solche Männer gibt. Völlig unabhängig davon, existiert seit 1978 ein Verfassungsgerichtsbeschluss, der transsexuellen Menschen zum einen das Recht zugesteht, dass die Psyche (die mit dem gehirnbestimmten Geburtsgeschlecht zu tun haben muss... siee Vilain, Swaab, Diamond,..) im Zweifelsfall als geschlechtsbestimmender anzusehen ist als der Körper, zum anderen aber transsexuelle Menschen unter besonderen Schutz stellen wollte (Stichwort: Offenbarungsverbot, Änderung der Papiere, Geburtsurkunde usw im seit 1980 gültigen TSG, d.h. kein transsexueller Mensch darf "zwangsgeoutet" werden.). Darum ist es völlig unerheblich, was ein Herr Hunding als objektiv empfindet, wenn sein Gefühl nun nicht im Einklang mit der gültigen Rechtssprechung (seit über 30 Jahren existiert das TSG) steht. Richtig, Wikipedia soll objektiv sein und nicht Präsentationsplattform transphober Subjektivität. Daher habe ich den Eintrag zurückeditiert. --Schwertträgerin 23:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich bin mal schlau, und kopiere etwas, das hier auf dieser Seite schon weiter oben steht...

"BVerfG, 1 BvL 1/04 vom 18.7.2006, Absatz-Nr. (1 - 83)

aa) Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG schützt den Vornamen eines Menschen zum einen als Mittel zu seiner Identitätsfindung und Entwicklung der eigenen Identität, zum anderen als Ausdruck seiner erfahrenen oder gewonnenen geschlechtlichen Identität. Dabei bestimmt sich die Zuordnung eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach seinen physischen Geschlechtsmerkmalen, sondern hängt wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab (vgl. Beschluss des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 6. Dezember 2005 - 1 BvL 3/03 -, FamRZ 2006, S. 182 <184>). Der vom Persönlichkeitsrecht geschützte Wunsch nach Ausdruck der eigenen Geschlechtlichkeit im Vornamen umfasst damit auch das Recht, in der empfundenen Geschlechtlichkeit mit Namen angesprochen und anerkannt zu werden und sich nicht im Alltag Dritten oder Behörden gegenüber hinsichtlich der eigenen Sexualität gesondert offenbaren zu müssen (vgl.BVerfGE 88, 87 <97 f.>)" --Schwertträgerin 23:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Das bestreitet ja keiner. Balian Buschbaum tritt seit Herbst 2007 als Mann auf, das ist ok. Historisch betrachtet ist Yvonne Buschbaum allerdings eine Frau.

Einige Quellen:

• http://www.gbrathletics.com/we23.htm
• http://www.iaaf.org/statistics/toplists/textfiles/season=0/gender=W/inout=O/ageGroup=J/legal=A/discipline=PV/textfile.txt
• http://www.ladgld.de/debl/Dstab.txt
• http://www.ladgld.de/athlet/B.htm
• http://www.leichtathletik.de/index.php?NavID=1&SiteID=28&NewsID=10632

Wir können weiterstreiten, wenn Du an Hand von wikipediatauglichen Quellen das Gegenteil belegen kannst. -- Hunding 00:47, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich versteh zwar nicht, warum von Transsexualität betroffene Menschen immer beweisen wollen, dass sie existieren, anstatt, dass Menschen, die nicht wahrhaben können, dass es solche Menschen gibt, ersteinmal zu beweisen versuchen, dass es sie nicht gibt... aber so war das bei Homosexualität in den 50ern ja auch schon ein mal. Da soll noch einer sagen, Geschichte würde sich nicht wiederholen... aber wenn Du willst, dann erst einmal ein paar Aussagen:

"Die Naturgesetze kennen jedoch kein Tabu, und Tatsachen bleiben Tatsachen. Intersexualität besteht im Körper als auch im Geiste." (Harry Benjamin, 1966 aus: The Transsexual Phenomenon)"

"Wenn ein (transsexuelles) Kind geboren wird, besitzt es das Gehirn des einen Geschlechts, aber die Genitalien des anderen und deswegen wurde sein Geschlecht zur Geburt falsch bestimmt." (Lynne Jones, Mitglied des englischen Parliaments)

"Ich stimme ihnen zu: Das Gehirn bestimmt das Geschlecht. Dies ist auch die Grundlage für die Operation (den Körper an die Identität des Gehirns anzupassen)" (Professor Dr. Dick F. Swaab, Amsterdam, in einer Emailantwort an mut23.org)

"wenn sie meinen gibt es Frauen die mit einem Penis geboren wurden, weil sie im Gehirn anders eingerichtet sind, weil sie nicht-männlich eingerichtet sind... dann sieht es so aus, dass es zumindest einiger solcher Individuen gibt" (Heino F. L. Meyer-Bahlburg, Professor of Clinical Psychology, amerikanischer Transsexualismusexperte und Mitglied der WPATH in einer Audioantwort an mut23.org, die WPATH ist die Organisation, die die Standards of Care verfasst, die auch in Deutschland gelten)

"Der vom Persönlichkeitsrecht geschützte Wunsch nach Ausdruck der eigenen Geschlechtlichkeit im Vornamen umfasst damit auch das Recht, in der empfundenen Geschlechtlichkeit mit Namen angesprochen und anerkannt zu werden und sich nicht im Alltag Dritten oder Behörden gegenüber hinsichtlich der eigenen Sexualität gesondert offenbaren zu müssen" (siehe oben)

Für's erste mal ok so, oder? --Schwertträgerin 01:57, 5. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, wo ist der Bezug zu diesem Artikel? Dies ist nun mal eine Sportlerbiografie. -- Hunding 10:02, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist auch in der Kategorie:Transgender. --ParaDox 10:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Das macht ihn aber nicht relevant. Ich habe hilfsweise den Neutralitätsbaustein gesetzt und bringe die Sache erstmal vor den Vermittlungsausschuss. -- Hunding 22:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Neutralität und Diskussion um "er"

"Ich habe hilfsweise den Neutralitätsbaustein gesetzt und bringe die Sache erstmal vor den Vermittlungsausschuss. -- Hunding 22:18, 5. Feb. 2008 (CET)"

Gute Idee, hier ein paar Anregungen.

"Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt."

"Ich kann nicht unterscheiden zwischen mir und meinem Gehirn. Ich bin mein Gehirn. Wenn ich ein Gehirn transplantiere, dann wacht der Spender, nicht der Empfänger auf." (Dr. Manfred Spitzer (Psychiater, Hirnforscher, Professor an der Universität Ulm) [1] [2]

"Das wichtigste Organ des Zentralnervensystems ist das Gehirn, eine Kontrollinstanz aus über zehn Milliarden Nervenzellen, von denen jede einzelne wiederum mit bis zu 10.000 anderen Nervenzellen verbunden ist." [3]

"Es ist seit langem bekannt, dass Homo- und Transsexualität angeboren sind. Alle meine TS-Klienten berichteten mir, dass sie schon als kleine Kinder wussten, dass sie im falschen Körper stecken, aber sehr schnell bemerkten, dass sie mit einem Leben im gefühlten Geschlecht in der Familie keinen hohen Stellenwert haben." [4]

Dazu folgende Studie: [5]

Und folgender Artikel: [6]

"Andere Gerichtsentscheidungen konkretisieren die Rechte, die sich durch das TSG ergeben. So hat jemand, dessen Vornamen geändert wurde, auch Anspruch darauf, entsprechend dem Vornamen mit „Herr“ oder „Frau“ angesprochen und angeschrieben zu werden" http://de.wikipedia.org/wiki/Transsexuellengesetz

"§ 5 Offenbarungsverbot

(1) Ist die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert werden, rechtskräftig, so dürfen die zur Zeit der Entscheidung geführten Vornamen ohne Zustimmung des Antragstellers nicht offenbart oder ausgeforscht werden, es sei denn, daß besondere Gründe des öffentlichen Interesses dies erfordern oder ein rechtliches Interesse glaubhaft gemacht wird." [7]

"Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab." [8]

"Es müsse aber heute als gesicherte medizinische Erkenntnis angesehen werden, daß die Geschlechtlichkeit eines Menschen nicht allein durch die Beschaffenheit der Geschlechtsorgane und -merkmale bestimmt werde, sondern auch durch die Psyche. Die Rechtsordnung dürfe diese Gegebenheiten nicht unberücksichtigt lassen, weil sie in gleichem, wenn nicht sogar in stärkerem Maße als die körperlichen Geschlechtsmerkmale die Fähigkeiten des Menschen zur Einordnung in die sozialen Funktionen der Geschlechter bestimmten und weil Gegenstand der auf das Geschlecht abstellenden Rechtsnormen eben diese sozialen Funktionen seien." Bundesverfassungsgericht - Beschluß des 1. Senates vom 11. Oktober 1978 - 1 BvR 16/72 -

Insofern ist seit über 30 Jahren bekannt, dass es Frauen gibt, die mit einem Penis geboren werden und Männer, die mit einer Gebärmutter auf die Welt kommen. Die Aussagen der Wissenschaften - ausgenommen der Psychoanalyse - sind hier eindeutig. Für den Wikipedia-Artikel sind diese Erkenntnisse (die so neu nicht sind) zwar Futter - doch ändern sie nichts daran, dass rechtliche gesehen mittels TSG ein Mensch seinen Eintrag im Geurtenbuch ändern lässt... was ihn zum Menschen erklärt, der z.B. im Fall von Balian Buschbaum "als Mann geboren" wurde.

"Es sieht entweder nur die Änderung des Vornamens oder dazu auch die vollständige Anpassung des Geschlechtseintrages im Geburtsregister und der Geburtsurkunde (so genannte Personenstandsänderung) vor." [9]

Wenn ein Mensch also laut Geburtsurkunde - die ja eine Aussage über das Geburtsgeschlecht macht (sonst wäre es ja keine Geburtsurkunde) - ein Mann ist, dann ist dieser als Mann geboren und schon immer Mann gewesen. Da das Bundesverfassungsgericht bereits mehrere Entscheidungen gefällt hat, dass das TSG überarbeitungswürdig ist (vorallem im Hinblick auf den Operationszwang für die personenstandrechtliche Anerkennung - siehe dazu: http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20051206_1bvl000303.html), ist auch bereits bei vollzogener Vornamensänderung ein Mensch, der einen männlichen Vornamen trägt personenstandsrechtlich als gebürtiger Mann zu betrachten. Herr Buschbaum ist damit automatisch - per Bundesverfassungsgerichtsbeschluss - immer ein "er" gewesen und niemals eine sie.

Gründe genug, dies in Wikipedia zu berücksichtigen. --Schwertträgerin 23:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Hier der Link zum Vermittlungsausschuss: [10] --Schwertträgerin 10:53, 8. Feb. 2008 (CET)

So wie der Artikel nun seit dem 25. Februar 2008 formuliert ist, sehe ich kein „er“-Rechtfertigungsproblem mehr, und daher werde ich den Baustein jetzt entfernen. --ParaDox 11:31, 6. Mär. 2008 (CET)

Des Rätsels Lösung

Spannend ist diese Diskussion und zuweilen kommt es mir vor, als ginge es nicht um den Eintrag Yvonne Buschbaum / Balian Buschbaum, sondern darum, wie in Wikipedia mit sexuellen Transformationen umzugehen ist.

Wer JBK gesehen und genau zugehört hat, hat erfahren, dass sich Balian Buschbaum bereits in jungen Jahren als Mann gefühlt hat.

Dennoch hat er ganz bewusst im weiblichen Körper an Frauen-Wettkämpfen teilgenommen und ist nach wie vor der Meinung, die Erfolge zu Recht erzielt zu haben.

Die sportliche Biografie also in die männliche Form zu bringen, ist demnach aberwitzig, zum einen, weil namentlich Yvonne Buschbaum an den Wettkämpfen bei den Frauen teilgenommen hat und es sich hierbei um einen Lexikoneintrag handelt, der auch nach Jahren noch mit anderen sportlichen Aufzeichnungen kompatibel sein sollte.

Außerdem kann ja wohl kaum von Diskriminierung die Rede sein, wenn er selber sagt, dass er seine Erfolge als Frau zu Recht erzielt hat.

Und da es den Biographen stilistisch offensichtlich so schwer fällt zwischen dem gewesenen und dem hier und jetzt sprachlich unterscheiden zu können, wäre folgendes eine denkbare Alternative:

unter dem Eintrag "Yvonne Buschbaum (heute: Balian Buschbaum)" erschein die Sportlerkarriere als Frau mit einem knappen Hinweis am Ende auf das Outing und die Geschlechtsumwandlung.

Unter dem Eintrag "Balian Buschbaum" erscheint der Hinweis auf die frühere Karriere als Stabhochspringerin Yvonne Buschbaum, das bewegende Outing bei JBK, die Geschlechtsumwandlung sowie link zu "Yvonne Buschbaum".

Eure ganzen Wikipedia-Gesetze und Gepfolgenheiten kenne ich nicht, vielleicht gibt es auch keinen Menschen, der zwei Einträge besitzt. Hier hat sich nun aber mal ein Mensch von seiner alten Identität losgesagt und öffentlich zudem und daher wäre das vielleicht auch die plausibelste aller Lösungen. --Katrin Mendel 00:05, 6. Mär. 2008 (CET)

Eine sehr gute Idee mit überzeugenden Argumenten. -- Hunding 10:13, 6. Mär. 2008 (CET)

Einerseits gibt es die Weiterleitung Yvonne Buschbaum nach Balian Buschbaum schon längst, und andererseits ist es mEn aussichtslos, aus so einem kleinen Artikel zwei machen zu können/„dürfen“. Aber auch wenn der Umfang theoretisch reichen würde, tendieren die Chancen dafür, aus inhaltlichen Gründen zwei Artikel über diese Person „durchzusetzen“ mMn dennoch gegen Null. --ParaDox 11:12, 6. Mär. 2008 (CET)

Ach ja, wo bitte soll das Rätsel denn sein in dem Artikel, wie er jetzt seit 25. Februar 2008 ist? --ParaDox 11:26, 6. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für Eure Reaktionen auf meinen Beitrag.

Das Rätsel liegt hier: in diesen beiden hintereinandergestellten Sätzen unter Karriere z.B.: "In seiner Wettkampfzeit war Buschbaum ... Buschbaum errang mehrfach den Titel der deutschen Jugendmeisterin..." (Hier werden biologisches Geschlecht damals, mit der gefühlten Sexualität damals und der sexuellen Identität heute vermischt, dabei geht es hier um die sportlichen Leistungen)

Das Rätsel liegt hier: Yvonne Buschbaum war von 2000-2007 eine der erfolgreichsten deutschen Stabhochspringerinnen und wird auch nach wie vor als solche in den Sportlisten geführt (nicht Balian Buschbaum !, jener hat an keinem Wettkampf teilgenommen). Und auf Grund dieser Sportlerkarriere steht sie in Wikipedia.

Dass es Yvonne Buschbaum heute nicht mehr gibt, ist meiner Meinung nach kein Grund die sportlichen Erfolge auf Balian Buschbaum umzuschreiben. Die Geschlechtsumwandlung fand/findet erst nach der Karriere statt und ist natürlich ebenso erwähnensnotwendig.

Dass sich Balian Buschbaum öffentlich geoutet hat, wäre wahrscheinlich für sich genommen noch kein Grund für einen Eintrag in Wikipedia gewesen. In der jetzigen Version wird die sexuelle Identität von Buschbaum aber der beruflichen Karriere vorangestellt.

Und da Balian Buschbaum lebt und auf eine große Sportlerkarriere zurückblicken kann war mein Vorschlag der mit den getrennten Einträgen.

--Katrin Mendel 14:46, 6. Mär. 2008 (CET)

•1• Mir ist „schmerzlich“ klar, dass „Trans*Begriffe“ (besonders für mit dem Thema nicht vertraute) schwierig sind, auch weil sie nicht ganz so logisch sind wie Mensch es gerne hätte. Fakt aber ist, dass es hier beim Buschbaum Artikel (entgegen deiner Wortwahl) überhaupt nicht um sexuelle Identität geht. Auch für Interesse an Buschbaum's „gefühlter Sexualität“ gibt es mW bisher keinen enzyklopädischen Anlass. Daher kann ich mit deinem ersten Absatz so gut wie nichts anfangen. (Nebenbei: „Geschlechtsumwandlung“ beim Menschen gibt es nicht).

•2• Deine weitere Überlegungen erscheinen mir dann besonders löchrig, wenn sie sinngemäß von »Frau-wurde-Mann« auf »Kind-wurde-Erwachsene+r« übertragen werden. Wenn also das hypothetische Kind irgendwie berühmt, hervorstechend erfolgreich oder sonstwie enzyklopädisch relevant wurde, dann überträgt sich diese Relevanz doch auch auf die spätere Identität/Person, auch wenn sie bald darauf oder auch später erwachsen geworden sind. In so einem Fall käme doch auch niemand auf die Idee je ein Kind- und Erwachsenen-Enzyklopädie-Artikel über die Person zu schreiben, obwohl es das Kind „heute nicht mehr gibt“. Höchstwahrscheinlich wären in so einem Fall in etwa Formulierungen »als Kind/Jugendliche+r wurde Herr/Frau XYZ berühmt durch …« ganz selbstverständlich. Oder willst du allen ernstes behaupten, Mensch würde in etwa »das nicht mehr existierende bzw. erwachsen gewordene Kind XYZ wurde berühmt durch …« schreiben?

•3• „Dass sich Balian Buschbaum öffentlich geoutet hat, […] für sich genommen noch kein Grund für einen Eintrag in Wikipedia gewesen“ ist klar, aber ein coming-out dieser Art ist bei ansonsten schon relevanten Personen selbst wiederum relevant, und trägt somit auch mehr oder weniger zur Gesamtrelevanz bei (natürlich nicht in eines jeden Augen). Siehe bspw. auch „Coming-out“ von Prominenten und Wahrnehmung in der Öffentlichkeit.

•4• Auch wenn z.Zt. eingeschlafen, siehe ggf. auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Balian Buschbaum. --ParaDox 17:01, 6. Mär. 2008 (CET)

Es geht hier um nichts anderes als um sexuelle Identität (weiter unten ein paar erklärende Einträge aus Wikipedia zur Verdeutlichung). Und wie ich in meinem ersten Beitrag bereits bemerkte, scheint es auf dieser Diskussionsseite eben nur darum zu gehen und nicht um den Lexikon-Eintrag einer ehemaligen Spitzensportlerin.

Schade finde ich, dass man hier gleich persönlich angegriffen wird. Zudem war es auch keine wirkliche Antwort auf meinen zweiten Beitrag sondern abermals eine Vertiefung der Thematik Transsexualität.

Dass ich die Relevanz des coming-out ebenso sehe, habe ich doch wohl deutlichst betont. Nicht zuletzt dadurch, Balian Buschbaum einen eigenen Eintrag zukommen zu lassen in dem das bewegende outing bei JBK erwähnt wird.

Sollte man Herrn Buschbaum mit diesem Lexikon-Eintrag so wie er ist gerecht werden, so ist es doch gut. Ich habe meine Meinung dazu geäußert, finde es nicht richtig Herrn Buschbaum als Siegerin von Wettkämpfen darzustellen - aber bitte.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Katrin Mendel 18:39, 6. Mär. 2008 (CET) Nachtrag 2008-03-06 18:47 ←

Verwende den Begriff sexuelle Identität (endlich!) bitte richtig oder gar nicht. Anyway, neue Wirklichkeiten sind nun mal unbequem für alte Vorstellungen/Denkgewohnheiten. --ParaDox 19:03, 6. Mär. 2008 (CET)

Zu guter Letzt,

vielen Dank für die Belehrung. Ich gebe Dir recht, dass man sich - auch hier im Diskussionsforum - sehr exakt an Begrifflichkeiten halten sollte. Ich freue mich, dass Du - entgegen obiger Behauptungen - nunmehr zugibst dass es hier um sexuelle Identität geht.

Und noch dieses: kurz nachdem ich meinen ersten Beitrag ins Forum stellte, habe ich diesen Balian Buschbaum zugemailt. Mit der Bitte, mich zu informieren, wenn dieser nicht seiner innersten Überzeugung entsprechen sollte. Ich würde meinen Beitrag dann sofort aus dem Forum löschen. Eine Antwort habe ich bisher nicht erhalten.

Die besten Wünsche und frohe Ostern --Katrin Mendel 20:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Blanker Unsinn zu behaupten, dass ich irgendwo geschrieben hätte, es ginge bezüglich Balian Buschbaum irgendwie um sexuelle Identität. Muss irgendwie eine fixe Idee von dir sein. --ParaDox 20:52, 22:55, 6. Mär. 2008 (CET)

Es geht primär um Geschlechtsidentität. Diese ist Teil der Sexuellen Idetität welche aus 4 Teilen besteht: biologisches Geschlecht, Geschlechtsidentität, sexuelle Orientierung, Geschlechtsrolle. Also es geht nur nebenbei um die sexuelle Identität, als Teil des gesamten. --Franz (Fg68at) 15:13, 8. Mär. 2008 (CET)

Identitätsgeschlecht

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Unter Identitätsgeschlecht oder Geschlechtsidentität versteht man in der Psychologie das Geschlecht, dem sich ein Individuum zugehörig fühlt und das meistens mit den körperlichen Geschlechtsmerkmalen übereinstimmt. Menschen, bei denen dieses nicht immer oder nicht ganz der Fall ist, bezeichnet man als Transgender, beziehungsweise mit dem medizinischen Terminus „Menschen mit Geschlechtsidentitätsstörung“.

Menschen, die vollständig in die andere Geschlechtsrolle wechseln und eine geschlechtsangleichende Operation als notwendige Behandlung benötigen, um den Körper dem eindeutigen Identitätsgeschlecht anzugleichen, werden auch als Transsexuelle bezeichnet.

Sex (von lat. sexus, „Geschlecht“)

--Katrin Mendel 18:39, 6. Mär. 2008 (CET)

Schön schön, nur ist sexuelle Identität (siehe vorstehenden Diskussionsabschnitt „Des Rätsels Lösung“ für Vorgeschichte) etwas ziemlich anderes als Identitätsgeschlecht. --ParaDox 18:57, 6. Mär. 2008 (CET)

Zu guter Letzt,

vielen Dank für die Belehrung. Ich gebe Dir recht, dass man sich - auch hier im Diskussionsforum - sehr exakt an Begrifflichkeiten halten sollte. Ich freue mich, dass Du - entgegen obiger Behauptungen - nunmehr zugibst dass es hier um sexuelle Identität geht.

Und noch dieses: kurz nachdem ich meinen ersten Beitrag ins Forum stellte, habe ich diesen Balian Buschbaum zugemailt. Mit der Bitte, mich zu informieren, wenn dieser nicht seiner innersten Überzeugung entsprechen sollte. Ich würde meinen Beitrag dann sofort aus dem Forum löschen. Eine Antwort habe ich bisher nicht erhalten.

Die besten Wünsche und frohe Ostern --Katrin Mendel 20:06, 6. Mär. 2008 (CET)

Blanker Unsinn zu behaupten, dass ich irgendwo geschrieben hätte, es ginge bezüglich Balian Buschbaum irgendwie um sexuelle Identität. Muss irgendwie eine fixe Idee von dir sein. --ParaDox 20:52, 22:55, 6. Mär. 2008 (CET)

An die Autorschaft

Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt. Geschrieben werden die Artikel von den Wikipedianern zusammen. Es gibt also keine „Oberhoheit“ über einen Artikel – jeder kann, darf und soll ohne Rückfragen alles und jedes ändern, heißt es. Was die neueste Aktion [11] angeht:

1. eine Liste der Erfolge findet man weiter unten im Artikel. Es ist unnötig und nicht gewollt, sie am Ende des einführenden Satzes in Klammern einzufügen.
2. die "sportliche Laufbahn" (das ist nicht geschlechtsspezifisch) wurde für beendet erklärt. Es ist damit unsinnig zu erwähnen, dass sie nicht fortgesetzt wird.
3. in der wikipedia wird nicht dokumentiert, wann wer in welchen fernsehsendungen auftritt.

Meine Änderung betrifft nicht das (auch im VA) diskutierte Problem, bei dem es um das richtige oder falsche Personalpronomen geht. Stattdessen hatte ich nun schon zum zweiten Mal gewöhnliche und sogar begründete (!) Änderungen (hiermit sogar zum zweiten Mal begründet) vorgenommen. Dieser Artikel ist kein Privateigentum. Bitte verinnerlichen, auch wenn's schwer fällt. --HurwiczRocks 22:58, 6. Mär. 2008 (CET)

"in der wikipedia wird nicht dokumentiert, wann wer in welchen fernsehsendungen auftritt" Bei wichtigen Auftritten schon. Da ist oft wichtig, wann hat wer was gesagt. So wie auch zB der Wowereitsatz. Sonst werden auch keine Parteitagsauftritte dokumentiert. --Franz (Fg68at) 13:48, 10. Mär. 2008 (CET)

Aktuelles, 7. März 2008

Da der Buschbaum-Artikel bis eben sprachlich eine einzige Katastrophe war, hab ich ihn nun vorerst, d.h. bis zur endgültigen Klärung des Problems, in einen akzeptablen Zustand gebracht. Im einleitenden Satz ist vom Mann "Balian Buschbaum" die Rede, im Karriere-Teil (betrifft die Vergangenheit, in der es mal eine "Yvonne Buschbaum" gab) steht das ursprüngliche "Sie". --HurwiczRocks 13:49, 7. Mär. 2008 (CET)

Damit hast Du vermutlich gegen einen Haufen von Gesetzen und höchstrichterlichen Urteilen verstoßen, und Du stehst mit einem Bein im Knast (siehe weiter oben)  :-) -- Hunding 14:47, 7. Mär. 2008 (CET)

Es will ja niemand bestreiten, dass Balian Buschbaum möglicherweise immer schon im Kopf "Mann" war. Sätze wie „Er wurde 1999 erstmals deutsche Meisterin“ werden wir hier aber wohl kaum einführen. --HurwiczRocks 14:57, 7. Mär. 2008 (CET)

Wie Du aber siehst, ist es durchaus möglich, einen Artikel "im Namen des Gesetzes" zu kidnappen ... -- Hunding 14:59, 7. Mär. 2008 (CET)

Das wird jetzt hoffentlich beendet. Realitätsorientiertes Enzyklopädie-Schreiben ist zum Glück noch nicht verboten, denk ich. Ich hätte auch gerne erklärt, warum beispielsweise das falsch ist (dass eine medizinische Behandlung begonnen wird, wird nämlich im vorstehenden Absatz bereits erwähnt!) – geht aber nicht wenn, die Diskussion vollkommen ignoriert wird und es stattdessen nur um Konfrontation geht. --HurwiczRocks 15:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Was gibt es am Unterschied zwischen „Behandlung wird begonnen/beabsichtigt“ (Absichtserklärung) und „Behandlung wurde begonnen“ (Vollzugsmeldung) zu erklären? Vor allem wegen Diskussionsstilen (und Spielen?) wie du soeben erneut demonstrierst, habe ich um Hilfe gebeten: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Balian_Buschbaum. --ParaDox 15:34, 15:44, 7. Mär. 2008 (CET)
NACHTRAG: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/03/07#Balian Buschbaum. --ParaDox 14:20, 8. Mär. 2008 (CET)

Statements Buschbaum und Presse

• 2007-11-21: Leichtathletin Buschbaum outet sich als transsexuell: "Niemand soll sich belogen oder betrogen fühlen. Aus biologischer Sicht haben meine bislang errungenen Erfolge ihre natürliche Berechtigung", so Buschbaum.
• 2008-01-12 Tagebuch: [12]: "Der Name „Yvonne“ ist zeitgleich mit dem Stabhochsprung gestorben. Für mich war er noch nie lebendig. Wenn ich nach diesem Auftritt in einer Zeitung als Überschrift: Aus Yvonne wird... lesen muss, werde ich dieses Blatt als langweiligste Zeitung Deutschlands krönen." Teilweise zitiert auch hier (sonst wird dort sie verwendet)
• 2008-01-25 Kerner Show: Video-Ausschnitt bei Bild: Insert: "Balian Buschbaum (27) \\ hieß als Frau Yvonne." Kerner: "... sag ich ein letztes Mal herzlich Wilkommen Yvonne Buschbaum."
• 2008-01-25 Transsexuelle Buschbaum erfüllt sich "Lebenstraum": "Der sprach am Donnerstag im ZDF bei Johannes B. Kerner über seinen "Lebenstraum"." Im Bericht sonst gemischt sie/er. O-Ton: „Frau Buschbaum hat mir persönlich noch nie gepasst, Herr Buschbaum passt noch nicht ganz: Ich bin mit meiner Verwandlung noch nicht so weit.“ Am besten man spricht ihn mit Balian an.
• 2008-01-25 Der bewegende TV-Auftrittt von Balian Buschbaum: "Sie nennt sich künftig Balian. [...] sagte Buschbaum, der als Frau zweimal EM-Dritter war [...] Er habe schon immer als Mann gefühlt."
• 2008-01-25 Bild! Man staune! Transsexuelle Yvonne heißt jetzt Balian: "Sie sprach über ihr Leben als Transsexuelle und ihre anstehende Verwandlung zum Mann. [...] Buschbaum über seinen neuen Namen [...] ...über sein Liebesleben"
• Noch ein wichtiger Satz, der die Begründung für das „going public“ in dieser Art und Weise ist [13] : „Aber es gibt nur sehr wenig und sehr ungenaue Informationen, und es gibt wenige Anlaufstellen“, rügte Buschbaum, „deswegen habe ich gedacht: Ich muss was ändern, ich muss aufklären.“

"sagte Buschbaum, der als Frau zweimal EM-Dritter war" ist für mich bei einem Kurzstatement in Ordnung. Bei einem ganzen Absatz über die Sportlerkarriere führt es zu Skurilitäten, die man höchstens ein mal als bewussten Akzent einsetzen kann. Sonst wird es für den Leser zu verwirrend. Und er sagt ja selbst, dass ihre Erfolge ihre biologische Berechtigung haben. Er ist sich ja auch des Bruches bewusst und durch die Beendigung der Sportlerlaufbahn ist es in diesem Fall auf jeden Fall eine gravierende Veränderung im Lebenslauf. Aus diesen Gründen bin ich für den derzeitigen Status: Sportlerlaufbahn sie, ab Outing er. Die OP ist insoferne wichtig, da ja nicht alle eine machen (aus verschiedenen Gründen). Er möchte das volle Programm durchziehen, da werden sich die TS freuen. :-)
Mit den Kategorien könnte man auch folgendes (in Zukunft) machen: Kategorie Frau und Datum und Deutscher beim Redirect Yvonne und Kategorie Mann als aktuellen Status im Artikel und zum Lemma passend. --Franz (Fg68at) 14:35, 10. Mär. 2008 (CET)

Wenn es innerhalb einer Woche keine Gegnargumente gibt, werde ich dann den Neutralitätsbaustein entfernen. --Franz (Fg68at) 14:52, 10. Mär. 2008 (CET)

Es gibt bereits eine frühere Version, die genau Deinem Vorschlag folgt. Wenn man auf diese zurücksetzt, ist auch der Neutralitätsbaustein weg :-)

Zur Vermeidung eines neuen Editwars würde ich ihn aber drinlassen. -- Hunding 22:47, 10. Mai 2008 (CEST)

Diskussion beendet, Neutralität und Relevanz akzeptiert?

Hallo, ich bin heute zum ersten mal über diesen Artikel "gestolpert". Die Diskussion wurde seit Monaten nicht mehr fortgesetzt. Ich halte den Artikel für extrem neutral. Außerdem halte ich alle Punkte im Artikel für relevant. Ergo sollte der "Neutralitäts-Baustein", der die Neutralität in Zweifel zieht, gelöscht werden. Uwe Langer 23:13, 21. Okt. 2008 (CEST)

„Erledigt“, und danke für den Hinweis usw.  Gruß, --ParaDox/ParaDoxa 06:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Fehler?

von Artikel-Seite auf Diskussionsseite verschoben: "balian war europameisterschaften 2003 nicht 3.platz, sondern tim lobinger." - War ein Einwand von einer anonymen IP --Zefrian (Diskussion) 19:19, 3. Sep. 2012 (CEST)

Bis 2007 sie oder er?

Ich möchte den Geschlechtswechsel von Yvonne/Balian Buschbaum wirklich in keiner Weise lächerlich machen. Ich frage mich aber, ob man im Lebenslauf bis 2007, also in der sportlichen Karriere, die vor dem Geschlechtsumwandel lag, die maskuline oder die feminine Form verwenden soll. Die sportlichen Erfolge erzielte B. als Frau, sollte man also nicht eher sagen "Sie war...Meisterin" und für alles ab 2009 die männliche Form? Ich weiß nicht, ob wir in WP vergleichbare Artikel haben, an denen man sich orientieren könnte. Und noch einmal: mir geht es hier lediglich um die passende Darstellung und nicht um eine boulevard-artige Sensation.--Altaripensis (Diskussion) 20:19, 29. Mai 2013 (CEST)

Gute Frage. Da jedoch das Lemma des Artikels Balian Buschbaum und nicht Yvonne Buschbaum lautet, finde ich die bisherigen Formulierungen richtig. (Man könnte ja auch ihn selbst fragen, was er meint.) --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 10:06, 30. Mai 2013 (CEST)

Nun, was er selbst meint, sollte nicht die ausschlaggebende Rolle spielen, denn wir sind auf WP zur Neutralität verpflichtet. Ich habe die Frage auch gestellt, weil die jetzige Formulierung mMn dann richtig wäre, wenn er als Mann sich als Frau ausgegeben und seine Titel so gewonnen hätte (Ich erinnere mich an Gerüchte über "Frauen" aus China und Rumänien in den 80er Jahren, die denkwürdige Rekorde erzielten).--Altaripensis (Diskussion) 16:57, 30. Mai 2013 (CEST)

Jedenfalls hat er nach eigenen Angaben sich immer als Junge/Mann gefühlt. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 07:47, 31. Mai 2013 (CEST)

Es sollten die Pronomen der jeweiligen Geschlechtsidentität einer Person verwendet werden. Das wird auch in den anderen Artikeln so gehandhabt (z. B. Kategorie:Transsexueller). Es gab auch ein paar Diskussionen dazu, die zum gleichen Schluss kommen; fragt mich aber bitte nicht, wo die zu finden wären, denn das weiß ich nicht mehr. – Giftpflanze 19:34, 31. Mai 2013 (CEST)

Okay, danke für die Klarstellung!--Altaripensis (Diskussion) 23:59, 31. Mai 2013 (CEST)