Diskussion:Balkaren

Hallo, kann ein Fachkundiger mal über den Geschichtsteil gehen...der dünkt mir doch sehr "türkisch" angehaucht; was nicht heißen will, daß das falsch ist. Nur in meinen Büchern (ganze 2!) wird die Geschichte der Balkaren ziemlich zusammengestaucht. Danke -- Mikkel 19:05, 21. Sep. 2007 (CEST)

Was soll der Unsinn mit "Grund genug, für die Russen..."? Wenn schon, dann eher die Sowjets, bitte.

Artikel mal UVR gewesen?

Ich habe mal den Artikel ab hier mit dieser Quelle(?) verglichen ... da kommt der UVR-Verdacht schon sehr schnell auf. Aber mit meiner Überarbeitung glaube ich, dürfte sich diese Tatsache erledigt haben. -- AlexanderK. 17:04, 23. Nov. 2008 (CET)

Übertrag von Benutzer Diskussion:WajWohu auf die Artikeldiskussion

Erhebliche Diskrepanz zwischen Text und Quellen

Bevor an dem Artikel Balkaren im Abschnitt Ethnogenese weiter herumexperimentiert wird; dein Geschriebenes enthält viele Konjunktivfehler und einige gravierende Inhaltsfehler, die in den angegebenen Quellen nicht zu finden sind. Ich würde sagen, ich verbessere beide eben erwähnte Punkte und erweitere den Text mit aktuellen widersprechenden Ergebnissen der Russischen Akademie der Wissenschaften, oder wir lassen durch dritte Instanz entscheiden, ob solch ein gemütseregendes ethnisches Thema überhaupt auf Wikipedia Bestand haben kann. Ich hoffe auf eine gute Zusammenarbeit. SibirHusky (Diskussion) 16:49, 1. Sep. 2019 (CEST)

Hallo. Mach erst einmal bitte auf der Diskussionsseite des Artikels einen Nachweis, dass "gravierende Inhaltsfehler, die in den angegebenen Quellen nicht zu finden sind" vorkommen, dann lässt es sich ändern, niemand ist unfehlbar. (Konjunktivisch wurde formuliert wurde, weil das ja alles der Bereich von Indizien-Hypothesen ist, einen Beweis hätte man erst, wenn die Karatschai-Balkarische Sprache gesichert geschrieben wurde, das ist aber erst seit 18. Jh. der Fall, deshalb Konjunktiv). Dann können wir und auf der Disk. des Artikels auch die widersprechenden Ergebnisse der Russischen Akademie der Wissenschaften ansehen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:04, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das ist leider viel Stoff:

1. "Karatschai-balkarische nationale Verbände versuchen in den letzten Jahrzehnten zu propagieren, das Ethnonym der Karatschaier und Balkaren sei in Wirklichkeit alan, was sie selbst und einige Nachbarsprachen (Mingrelisch, Nogaisch) verwenden würden." konnte ich in der angegebenen Quelle nicht finden.
2. "Die karatschai-balkarische Anrede alan! ist keine ethnische Selbstbezeichnung, sondern bedeutet „Hey!“,„Hallo!“,„Hey, Freund!“,„Hallo, mein Herr!“." ist nicht im Konjunktiv geschrieben. Es ist eine Behauptung, erst recht bei Einzelautoren.
3. "Der karatschai-balkarische Ausruf ist mit dem aserbaidschanischen Wort alan (Zuhörer, Adresse, Empfänger) verwandt und dem Namen der Alanen nur zufällig ähnlich. Die behauptete Turksprachigkeit aller Alanen ist durch mittelalterlich-alanische Textfragmente in einem frühen Dialekt der iranischen Sprache Ossetisch widerlegt. Weitergehende Behauptungen, Turksprachen hätten schon seit der Bronzezeit im Kaukasus existiert, haben keine wissenschaftliche Grundlage." konnte ich in der angegebenen Quelle nicht finden.
4. "Sie sind aber im ideologischen Milieu des Panturkismus über die Region hinaus verbreitet." hat keine Quellenangabe. Könnte in den Bereich "böswillige Unterstellung" geraten.
5. "er bezeichnet die Behauptung des balkarischen nationalistischen Historikers Igor Miziew als „unaufrichtig“ (лукавит=er ist unaufrichtig/er ist schlitzohrig/er macht Winkelzüge usw.).". Von Nationalist ist in der angegebenen Quelle nicht die Rede. er bezichtig ihn der Unaufrichtigkeit/Schlitzohrigkeit wäre die richtige Ausdrucksweise, da es sich um subjektive Interpretation handelt.

Der gesamte Kontext gehört auch nicht in den Bereich "Ethnogenese", sondern "Karatschai-Balkarische Identität", da es sich um ein eigenes politisches Thema handelt. Dieser ganze Themenkomplex würde prinzipiell einen eigenen Artikel rechtfertigen, da dieses Thema auch den "shitstorm" der Inguschen und Tschetschenen miteinbezieht. SibirHusky (Diskussion) 19:18, 1. Sep. 2019 (CEST)

OK zu 1.: Das steht nicht in dieser Quelle, aber in der anderen angegebenen Quelle Shnirelman S. 61-68 ziemlich ausführlich,

zu 2. Kusnezow ist bei nordkaukasischer Geschichte aber nicht irgendein Autor (er kritisiert das hier am Ende des 9. Absatzes sehr deutlich), sondern dass "alan!" auf Karatschai-Balkarisch nur "Hey!", "Hallo!, "Hör mal"", "Freund!", "Kamerad!" bedeutet, steht auch im Karatschai-Balkarischen Wörterbuch eindeutig.

zu 3.: Doch, das mit der Bronzezeit steht bei angegebenen Quelle Shnirelman S. 67 in der Mitte und widerspricht deutlich dem, was Kusnezow an der besagten Stelle schreibt oder auch der ebenfalls verlinkte Zuzijew herausarbeitet (beide sind international anerkannte Nordkaukasus-Historiker).

zu 4. Ja, ich könnte dir viele einschlägige Webseiten zeigen, u.a. auch mit Texten des bei Shnirelman und Kusnezow kritisierten Miziew (der auch das mit der Bronzezeit behauptet), verlinke das aber erst einmal nicht. Klar behaupten Panturkisten gern, dass Skythen, Alanen u.v.a. "Türken" waren, warum soll das eine "böswillige Unterstellung" sein??? Kann man online problemlos zeigen.

zu 5. Kusnezow schreibt nicht "Nationalist", aber Shnirelman, und was Kusnezow & Shnirelman & Zuzijew zum Nordkaukasus schreiben, als international anerkannte Fachleute (Kusnezow der bekannteste) und sie nicht selbst in den Konjunktiv setzen, das kommt nicht in den Konjunktiv, besonders wenn das online-Wörterbuch der Allgemeinaussage Recht gibt... Das wäre sonst ein Konjunktiv-Fehler. (PS: In Fußnote 10: "er [Kusnezow] bezeichnet die Behauptung des ... Miziew als „unaufrichtig“ ", da ist doch die Quelle der Aussage genannt, wo ist denn da der Unterschied zu "er bezichtig ihn der Unaufrichtigkeit/Schlitzohrigkeit"?)

Und zum letzten Argument: ja, das Ethnogenese-Kapitel ist etwas groß, aber auch, damit es nicht in irgendeine Schieflage gezogen wird. Andererseits würde ich in einen Artikel "Karatschai-Balkarische Identität" (sofern das wirklich diejenige aller ist, da weiß ich aus eigener Anschauung eher, dass es nicht die Identität aller Karatschaier und Balkaren ist, eher von Minderheiten) nicht den "shitstorm" "der" (auch hier eher Minderheiten) Inguschen & Tschetschenen einbauen, das gehört doch nicht in dieses Thema, oder?--WajWohu (Diskussion) 21:20, 1. Sep. 2019 (CEST)

Zu 1. Steht auch nichts davon in der anderen angegebenen angegebenen Quelle Shnirelman S. 61-68.

Zu 2. Einzelautor bleibt Einzelautor, daher Konjunktiv. Elbrusoid.org ist keine akademische Quelle.

Zu 3. Hab leider nichts finden können. Kannst die Passagen bitte zitieren?

Zu 4. Wie gesagt. Keine Quelle, wilde Spekulationen und Populismus haben auf Wikipedia nichts verloren.

Zu 5. Wie gesagt, das Wort "Nationalist" muss gestrichen werden und den Konjunktivfehler kann man ganz einfach korregieren, indem man Texte von Anfang an ehrlich schreibt.

Diese Stellen spiegeln nicht die Quellen wieder, die du zitierst. Das nennt man Theoriefindung. Ich würde dann gerne zu den aktuelleren Ergebnissen der Russischen Akademie der Wissenschaften kommen, die z.B. nicht im Konjunktiv geschrieben werden müssen, da sie auf Konferenzen allgemeingültig beschlossen wurden, im Gegensatz zu den Einzelautoren. Du kannst die Meinung von Einzelautoren nicht als Wahrheit interpretieren. SibirHusky (Diskussion) 22:04, 1. Sep. 2019 (CEST)

?????? :)--WajWohu (Diskussion) 22:12, 1. Sep. 2019 (CEST)

Danke für das grüne Licht? :) SibirHusky (Diskussion) 22:29, 1. Sep. 2019 (CEST)

@SibirHusky: kannst du solche Diskussionen bitte in Zukunft auf den Artikel-DS beginnen, wo sie hingehören, damit auch interessierte Benutzer, die nicht zufällig eine bestimmte Benutzer-DS beobachten, teilhaben können? Außerdem findet man das dann später leichter wieder. --AMGA (d) 21:34, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ende des Übertrages auf die Diskussion

Zu 1. bspw. S. 66: '...the Karachai and Balkar intellectuals and political activists did all they could to impose the Alan identity upon the general public in the 1990s...

Usw. usf. Und nein, bitte keine extensiven wortwörtlichen Zitate im Artikel. --AMGA (d) 22:21, 1. Sep. 2019 (CEST)AMGA (d) 22:24, 1. Sep. 2019 (CEST)

Von "nationale Verbänden" ist nicht die Rede, auch nicht von "alan, was sie selbst und einige Nachbarsprachen (Mingrelisch, Nogaisch) verwenden würden." Das meine ich mit Theoriefindung. SibirHusky (Diskussion) 22:29, 1. Sep. 2019 (CEST)

Es werden z.B. bei Shnirelman S. 66-67 von einer ganzen Menge karatschaischer und balkarischer "political movements", "trans-regional associations", "people's organizations", "National (!) Soviet (="Rat", keine alte sowjetische Institution) of the Balkar People’s Committee" usw. usw. namentlich aufgezählt und ihre Ziele beschrieben, ich zitiere das hier nicht alles, steht dort sehr ausführlich. Das fasst man als "nationale Verbände" zusammen. Und Kusnezow schreibt, "alan" sei eben kein Ethnonym ("но в настоящее время спекулятивно используется И. М. Мизиевым в его настойчивых попытках интерпретировать историю бал­карцев и карачаевцев как историю алан ... И. М. Мизиев при этом лукавит, ибо «сохранившееся у балкарцев слово алан вовсе нельзя толковать как этническое название, это самая обыкновенная кличка, как наш «товарищ», «господин», «друг» или, наконец, «эй»" Es steht doch wirklich alles da, Wörter-Suchprogramm kann ich nicht werden... Bin erst einmal raus und hab die nächsten Tage auch wenig Zeit für solche Versuche.--WajWohu (Diskussion) 23:37, 1. Sep. 2019 (CEST)

Von mir aus kann das ja gerne stehen bleiben, "National" wird nicht verwendet in der Quelle und erinnert an den Nationalismusvorwurf, das ist ein eindeutig implizierter Deutungsversuch. Aber wo ist denn der zweite Teil? "was sie selbst und einige Nachbarsprachen (Mingrelisch, Nogaisch) verwenden würden." Ich mach mich dann mal ans Löschen ran. SibirHusky (Diskussion) 23:41, 1. Sep. 2019 (CEST)

"National" ist belegt und wird verwendet, wie geschrieben, vom "Nationalismusvorwurf" steht bezüglich der Verbände nichts.--WajWohu (Diskussion) 09:17, 2. Sep. 2019 (CEST)

Zitat? SibirHusky (Diskussion) 10:46, 2. Sep. 2019 (CEST)

Noch mal zu Punkt 3, da diese Passage mit Abstand die gravierendste Theoriefindung ist. Darin wird behauptet, dass dieses Wort alan auch in der aserbaidschanischen Sprache mit der selben Bedeutung "Freund, Kamerad" vorhanden sei, und, dass es keine wissenschaftliche Grundlage für bronzezeitliche Turkstämme im Kaukasus gäbe. Nichts von alledem ist in den angegebenen Quellen zu finden. Da gehe ich mit Fug und Recht davon aus, dass es sich um exzessive Theoriefindung handelt.

• "В языке балкарцев и карачаевцев есть слово «алан»: в значении «товарищ, друг». Такого толкования нет у других тюркских народов." übersetzt: "In der Sprache der Balkaren und Karatschis gibt es das Wort "Alan": im Sinne von "Kamerad, Freund". Andere türkische Völker haben eine solche Interpretation nicht."

Somit wäre alleine schon der erste Teil dieser von dir verfassten Passage als latente Theoriefindung bestätigt. Es gibt keine Entsprechungen in anderen Turksprachen. Dein Aserbaidschanisches "alan" (Nehmer, Käufer) ist gemeintürkisch und ist eine konjugierte Form des Verbes al- "nehmen, kaufen, bekommen". Auch gibt es keine "Wissenschaft", die bronzezeitliche Turkvölker leugnet. Passage ist also zu 100% von dir erdichtet worden. Das ist sehr unfein. SibirHusky (Diskussion) 00:03, 2. Sep. 2019 (CEST)

Da bist du dir mit Kusnezow ja einig, dass das Vorkommen des Wortes "alan" in einer Turksprache nichts mit der Herkunft von den Alanen zu tun hat, wie einige behaupten :-) Es wurde nichts über bronzezeitliche Turkvölker ganz allgemein geschrieben, sondern im Kaukasus.--WajWohu (Diskussion) 09:17, 2. Sep. 2019 (CEST)

Kein einziger Punkt dieser Passagen hat eine auf Quellen basierende Existenzberechtigung. Auch auf Wikipedia gibt es Werte und Normen, die man einhalten muss, wenn man enzyklopädisch mitwirken möchte. SibirHusky (Diskussion) 10:46, 2. Sep. 2019 (CEST)

Da ich keine konreten Antworten zur erheblichen Diskrepanz zwischen Text und Quellen erhalten habe, gehe ich schwer davon aus, dass ich mit meiner Mängelbeobachtung ins Fettnäpfchen getreten habe. SibirHusky (Diskussion) 22:43, 1. Sep. 2019 (CEST)

Zumindest das mit den Mingrelen erwähnt Misijew (Miziev) in Bezug auf die Karatschaier ("Ближайшие соседи карачаевцев — мегрелы и поныне называют карачаевцев аланами.") Im Übrigen sind Diskussionsseiten nicht dazu da, Fragen beantwortet zu bekommen. Und auch nicht dazu, jeden Halbsatz mit den vorgefassten Ziel einer schnellstmöglichen Löschung statt einer ggf. Verbesserung in Frage zu stellen. --AMGA (d) 00:22, 2. Sep. 2019 (CEST)

Zufälligerweise handelt es sich bei unserer Diskussion um Textpassagen, deren hier aufgelisteter Inhalt zu 90% falsch gedeutet/uminterpretiert und erdichtet wurden. Wenn das mal kein Grund ist, um von einer Diskussionsseite Gebrauch zu machen. Die spärliche und widersprüchliche Antwortenquote bestätigt ja meinen Erstverdacht. Da bringt es auch nichts sich in sinnferne Details zu verstricken. Das ändert die Evidenz der Sachlage in keinster Weise. Ich hoffe nicht, dass es bei der Selbstverständlichkeit der Sachlage zu einem Bearbeitungskrieg kommen würde. Diese Intention weise ich entschieden ab. SibirHusky (Diskussion) 00:43, 2. Sep. 2019 (CEST)

Warum? Hast doch mitten in der Nacht geschrieben: "Ich mach mich dann mal ans Löschen ran." Ich hab dir direkt davor geschrieben "Bin erst einmal raus und hab die nächsten Tage auch wenig Zeit für solche Versuche."--WajWohu (Diskussion) 09:17, 2. Sep. 2019 (CEST)

Lass dir Zeit. Ich will mal nicht so sein. Dass jedoch eine "Löschung" die unmittelbare Alternative zu unbelegten/erdichteten Passagen ist, sollte aber denke ich einleuchten. Also bis dann. SibirHusky (Diskussion) 10:46, 2. Sep. 2019 (CEST)

Den fünf Punkten oben wurde jetzt Rechnung getragen, zuletzt auch ein Bsp. für 4. ergänzt, Zuvor wurde auf die Texstellen und ihre Einarbeitung hingewiesen, teilweise sogar zitiert (weil es trotz genauer Angaben nicht gefunden wurde), der Unterschied zwischen "nationale Verbände" und "nationalistische Verbände" herausgestellt, also ist jetzt alles geklärt.--WajWohu (Diskussion) 17:48, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ein Gemüt erregendes Thema

Wie ideologisch behaftet dieses Thema ist; wurde spätestens dann deutlich als Elena V. Balanovskaya, eine russische Genetikerin, über die international abgehaltene Konferenz in Moskau (2014) zur Geschichte der Karatschaier und Balkaren blasphemisch herzog. Ihr erster Satz beinhaltet bereits klare revisionistische Züge, sie leugnet schlichtweg den internationalen Charakter der Konferenz und bezeichnete diese stattdessen als "regionale Konferenz", die lediglich zu Prestigezwecken in Moskau getagt worden sei. Sie scheint auch mehr Symbol- bzw. Rhetorik-Genetikerin als "tatsächlich ernsthaft forscherisch" zu sein, da sie sich damit geriert mal hier und da in den beiden höchsten Wissenschafts-Journalen der Welt Science and Nature erschienen zu sein. Das gilt übrigens auch für ihren Sohn Oleg. Nur zum Verständnis, die Betreiberin dieser Genofond-Seite propagiert einen vermeintlich "mongoliden Ursprung der Turkvölker". Ausgerechnet die Journale Science und Nature haben ihr letzten Endes den Strich durch die Rechnung gezogen. SibirHusky (Diskussion) 00:45, 2. Sep. 2019 (CEST)