Diskussion:Bankotaler

Der Artikel „Bankotaler“ wurde im Juni 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 24.07.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ich verstehe den Artikel nicht

In dem Artikel scheint der wesentliche Teil zu fehlen. Der erste Satz sagt, dass Bankotaler Rechnungsgeld sind. Der Rest des Artikels beschreibt im Details wie sie trotzdem geprägt wurden. Die entscheidende Information, wer (wann) warum auf die seltsame Idee kam, Rechnungsgeld zu prägen, fehlt vollständig. Als historisch interessierter Laie bin ich verwirrt und frustriert, kann aber leider nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen. (nicht signierter Beitrag von Joendres (Diskussion | Beiträge) 10:04, 25. Jul 2015 (CEST))

Wurde meistens nicht ausgeprägt, steht gleich am Anfang des Artikels. Wer, warum und wann Bankotaler geprägt wurden, ist ebenfalls nachzulesen (unter Währungsgeschichte). In Sachsen hatte sich August einen Gewinn erhofft, da sie etwas geringhaltiger sind als der Speciesreichstaler. Grundsätzlich ging es darum Verluste zu vermeiden. Im 17. und 18. Jahrhundert wurden besonders viele Handelsmünzen ausgeprägt. Der 1695 in Hamburg beschlossene Bankotaler sollte verhindern, dass sich die holländischen Geldwechsler mit der wertgleichen Annahme des höherwertigen Reichstalers bereichern. --Weners (Diskussion) 15:52, 25. Jul. 2015 (CEST)

Joendres hat aber mit der Kritik recht, dass die Einleitung verwirrt und bei der Leser/in Erwartungen weckt, die der Artikel dann enttäuscht. Zudem müsste klarer herausgearbeitet werden, warum die angeführten Münzen legitimerweise unter Bancotaler gefast werden. Es bräuchte aber vor allem erst einmal eine vernünftige Definition in der Einleitung. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:17, 15. Sep. 2015 (CEST)

Mit der neuen Einleitung finde ich es jetzt recht klar. --Joendres (Diskussion) 21:56, 17. Sep. 2015 (CEST)

@Weners: Jetzt haben wir aber leider 2 Probleme: 1. das Lemma beginnt ohne Definition; 2. es kommen überraschend viele ausgeprägte BT schon in der Einleitung vor. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:50, 29. Sep. 2015 (CEST)

Bankotaler sind Handelsmünzen

Trinitrix, ich habe mich an die angegebene Lit. gehalten bzw. eventuell strittiges zusätzlich belegt. In der Einleitung habe ich jetzt noch eine Ergänzung gebracht. Falls du Literatur dazu hast, wirst du feststellen, dass es damit nicht leichter wird. Warum die Taler Bankotaler sind, ist jedoch hier nachlesbar. Es sind Handelsmünzen. Weiteres steht in meiner Antwort auf die vorherige Frage, die den Fragesteller offenbar half. --Weners (Diskussion) 15:27, 15. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Weners, ich habe mal einen Versuch gewagt, das Puzzle zu entwirren. Im Kroha ist eigentlich ein guter Weg gewiesen: Bankotaler bedeutet zweierlei. Mit der Erläuterung wird mE vieles klarer. V.a. haben wir jetzt eine vollgültige, wenn auch etwas heterogene Definition des Lemmas.

Ich habe weiterhin den ersten Abschnitt zur Geschichte stärker auf den Hamburger Bankotaler ausgerichtet. Im alten Text las es sich so, als "seien" die ganzen Prägungen nach dem burgundischen Fuß, also die Albertustaler, gleichzeitig Bankotaler. Das wäre aber keine sachgerechte Darstellung - auch wenn die Amsterdamer Wechselbank Albertustaler als ihr Bankgeld führte.

In den beiden folgenden Abschnitten zu den sächsichen und polnischen Prägungen bin ich mir auch nicht sicher, ob das nur Prägungen nach dem leichteren Fuß sind oder Bankotaler nach der Definition des Lemmas. Hinweise auf eine entsprechende Funktion finden sich im Text nicht. Die preußischen Banco Thaler sind wiedrum klar welche.

Die Albertustaler sind Handelsmünzen, nicht grundsätzlich Bankotaler ,-) Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 00:49, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das ist im Prinzip richtig. Sie werden als Bancotaler (Bankotaler) genannt, was wohl hauptsächlich darauf zurückzuführen ist, dass sie im Burgundischen Fuß geprägt sind und damit als Bankotaler gelten. Und andererseits, wie gesagt, der immer geldhungrige August ein gutes Geschäft gewittert hat. So ist es auch dem Artikel zu entnehmen. --Weners (Diskussion) 09:10, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hast Du für die jetzige REF Nummer 13 eine bessere Quelle? Jetzt ist nur ein Beispiel für die Bezeichnung der Münze als Bankotaler verlinkt. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

http://www.acsearch.info/search.html?id=601583, http://www.acsearch.info/search.html?id=1349774 u.a. --Weners (Diskussion) 18:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

ja genau, das sind aber nur Beispiele auf einer nicht wirklich zitierbaren Webseite. Ich habe leider nur den Davenport ab 1800; ich dachte an eine Quelle dieser Art. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 08:12, 18. Sep. 2015 (CEST)

Inhalt

Ich habe die sehr umfangreiche Einleitung in "Währungsgeschichtliche Zusammenhänge" gebracht, da diese Einleitung viel zu umfangreich war. Da ist jetzt alles wieder drin, etwa so wie es war. --Weners (Diskussion) 20:12, 27. Sep. 2015 (CEST)

Preußischer Kuranttaler (14-Taler-Fuß) mit der Aufschrift „Reichstaler“

„Die Bankotaler der Hamburger Bank waren zunächst auf den Reichstaler im 9-Taler-Fuß bezogen, später auf den etwas leichteren Albertustaler, die Bankotaler der Königliche Hauptbank in Berlin auf den preußischen Reichstaler im 14-Taler-Fuß.“ (hast du geschrieben) Ich verstehe das so: Der Bankotaler der Hamburger Bank entsprach zunächst dem Reichstaler im 9-Taler-Fuß, später dem Albertustaler (soweit o.k.), die Bankotaler der königlichen Berliner Bank dem preußischen Reichstaler im 14-Taler-Fuß. Diese preußischen Reichstaler sind jedoch kein Bankotaler (was du sicherlich weißt). Der Taler nach dem preußischen 14-Taler-Fuß enthielt 16,70 g Feinsilber. Ich habe diese Angabe daher entfernt. Falls das ein Missverständnis ist, kannst du das gern verständlich wieder einbringen. --Weners (Diskussion) 20:54, 28. Sep. 2015 (CEST)

gut, zu dem Taler war ich auch im Zweifel, ob er drin bleiben soll. Viele GRüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:49, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ich antworte mal hier, um den Faden nicht zu verlieren. Wenn in deiner Literatur die genannten preußischen Reichstaler als Bankotaler gelten, dann kannst du wahrscheinlich das Buch entsorgen.

Zu oben: Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Da ist kein Problem. So ist das auch in meiner Lit. angegeben. Weiterlesen kann ja nicht schaden. --Weners (Diskussion) 09:00, 30. Sep. 2015 (CEST)

2 Lemmata ?

Unsere Diskusion hier und oben zeigt mE eines klar: "Bankotaler" ist die Bezeichnung für sehr verschiedene Gegenstände. Wir sollten daher nachdenken über eine Teilung des Lemmas, etwa in Bankotaler (Rechnungseinheit), Bankotaler (Münze).

Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. In jedem derartigen Fall muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden.

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:09, 2. Okt. 2015 (CEST)

Absolut nicht, das wäre falsch, Bankotaler ist ein Lemma, so wie du das oder besser ich das in meinen num. Nachschlagewerken auch finde. Allerdings hast du einige "Ungereimtheiten" reingebracht, was wahrscheinlich mit deiner Literatur zusammenhängt. Wenn ich wieder Zeit habe, werde ich da dies so ändern müssen, dass es wieder rund wird. --Weners (Diskussion) 17:23, 2. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Weners, eine Rechungseinheit ist substantiell etwas anderes als physische Münzen. Es handelt sich daher um verschiedene Sachverhalte. Leg doch mal bitte eine Definition vor, die den im Artikel verhandelten Sachverhalt fasst. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:24, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das ist so zusammen schlüssig. Zumindest ohne die "Ungereimtheiten", die du eingebracht hast, die ich später noch ausbügeln werde. Meine Einleitung und Text ist (war) nach Arnold, transpress… von Schrötter und Haupt unter "Bankotaler" wie vorgegeben entstanden. Theoriefindungen sind nicht zulässig bei WP. Deine Anrede mit "lieber" kannst du dir sparen, das gehört nicht zur Sache und wenn man bedenkt, dass du die preußischen Reichstaler unter Bankotaler nanntest, dann muss man sich nicht wundern, wenn ich mir jetzt wünsche, dass du dich besser hier zurücknehmen solltest. Du musst mir nicht erklären, was eine Rechnungseinheit ist.

Natürlich kannst du einen Artikel über Bankgeld oder ähnlich schreiben, wenn du damit keine "Redundanz" schaffst. --Weners (Diskussion) 09:24, 3. Okt. 2015 (CEST)

Werter Weners, dass einzelne Lexika andere Kriterien dafür haben, was ein Lemma ist als Wikipedia, kannst Du schlecht mit einem Verweis darauf entkräften, dass die Einhaltung der WP-Kriterien Theoriefindung sei. Ein Lemma zu einem Sachbegriff beginnt mit einer treffenden Definition des Gegenstandes. Ich darf ergänzend an unsere Richtlinien zu "Guten Artikeln" erinnern: WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:04, 4. Okt. 2015 (CEST)

Die Begriffserklärung ist gleich am Anfang vorhanden und entspricht der von ARNOLD (Dir. Münzkabinett DD). Weiter unten ist nochmal mehr dazu erklärt (Begriffserklärung von dir nach anderer Lit. eines anderen Autoren).

„Bankotaler bezeichnet ein Münznominal im Wert eines Talers, entweder (a) dessen Ausprägung als Depotmünze bei einer Bank hinterlegt ist oder … „ hast du verwendet.

Das bezieht sich auf den preußischen Bankotaler mit der Jahreszahl 1765. Richtig ist, dass diese Depotmünze jedoch keine Funktion als solche hatte, denn sie wurde nicht ausgegeben, sondern wieder eingeschmolzen. Ich habe dir nun schon mehrmals geschrieben, dass ich deine eingebauten "Ungereimtheiten" noch ausbügeln muss, wenn ich dafür Zeit habe. Vorwürfe zu "Wie gute Art. geschrieben werden" darfst Du dir selbst verinnerlichen. --Weners (Diskussion) 17:37, 4. Okt. 2015 (CEST)

werter weners, leider bisserl anstrengend gerade, hier auf einen grünen zweig zu kommen. machen wir das beste aus dem artikel. viele grüße, --Trinitrix (Diskussion) 23:28, 4. Okt. 2015 (CEST)

i.O. war er jedenfalls mal und er wird es auch wieder werden. Bis dahin gilt bezüglich meines Art. was ich dir unter Preußischer Kuranttaler (14-Taler-Fuß) mit der Aufschrift „Reichstaler“ mitgeteilt habe, oder besser unter „2. Lemma“. --Weners (Diskussion) 08:48, 5. Okt. 2015 (CEST)

Letzte Bankotaler

„Speciestaler im 9 ¼-Taler-Fuß, die als Verkörperungen des Bankotalers angesehen werden können, wurden letztmals in Hamburg 1763, in Lübeck 1776 und in den angrenzenden dänischen Herzogtümern Schleswig und Holstein 1808 ausgeprägt.“ Habe ich zunächst so stehenlassen. Siehe aber Albertustaler (Bancotaler) 1797, Berlin. Handelsmünze. 28,31 g. Die angegebenen letzten Taler habe ich als „Bankotaler“ nach kurzem Suchen noch nicht gefunden. Entweder den Satz entfernen oder die letzten Bankotaler explizit (auffindbar) nennen, wäre gut. --Weners (Diskussion) 18:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

Zu Schleswig-Holstein (1808): „Es wurden […] Speciestaler mit Unterwerten, der Taler zu 60 Schilling Schleswig-Holstein-Courant geprägt. (AKS S. 332, die Münze: S. 335, Nr. 3). Gewicht und Feingewicht ist auch angegeben, das käme ja hin, aber es ist nur von Schleswig-Holstein-Courant die Rede. An anderen Stellen nur von Speciestalern oder Talern, nicht von Bankotalern. (Mit Verordnung vom 05./06.01.1813 zum 01.02.1813 wurde der Münzfuß geändert.) --Weners (Diskussion) 17:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

Woher wussten die Menschen, welcher Münzfuß zugrunde lag?

Ich muss zugeben, dass mich die Währungsgeschichte vor Einführung des Fiatgeldes etwas verwirrt. Woher wusste ein normaler Mensch, wenn er eine Münze in die Hand bekam, ob die nun nach dem Reichs- oder dem Burgundischen Münzfuß geprägt wurde und wie viel sie entsprechend wert war? -- Orthographicus (Diskussion) 07:49, 16. Mär. 2016 (CET)

Für den Handel war die Valvationstabelle maßgebend. Der "normale Mensch" hatte wahscheinlich nur dann Probleme, wenn offensichtlich schlechtes Geld massenweise verbreitet wurde. --Weners (Diskussion) 09:18, 16. Mär. 2016 (CET)

Das mit dem Handel versteh ich, das mit Otto Normalverbraucher aber nicht. Wenn er etwas ge- oder verkauft hat, musste er doch wissen, was die Münzen, mit denen er zahlte oder bezahlt wurde, wert waren. Da war es doch wichtig zu wissen, ob man jetzt einen Taler in Händen hielt, der nach dem Reichs- oder nach dem Burgundischen Münzfuß geprägt wurde, weil der eine mehr, der andere weniger Silber enthielt und entsprechend weniger wertvoll war. Aber woher wusste man das? War der Unterschied im Gewicht spürbar? Gab die Aufschrift auf der Münze darüber Aufschluss? -- Orthographicus (Diskussion) 11:41, 16. Mär. 2016 (CET)

Otto Normalverbraucher bezahlte in der Regel zur Zeit der alten Reichstaler mit Kleingeld. Der Unterschied der von dir genannten Münzfüße bzw. der Unterschied im Silbergehalt war gering. Größere Summen machen es dann aus, was eben im Handel von Bedeutung war. Den Reichstaler erkannte man u.a. am Münzbild. Die sächsischen hatten zudem noch einen kleinen Reichsapfel in der Umschrift oben. Da gibt es aber auch eine Ausnahme, die aber auch nur im Handel von Bedeutung war. --Weners (Diskussion) 13:14, 16. Mär. 2016 (CET)