Diskussion:Barbarossaleuchter

Kettenglieder Barbarossa-Leuchter

Bitte folgenden Literaturverweis an folgender Textstelle einfügen: "Bei der Kette handelt es sich um die Originalkette, deren Kettenglieder sich nicht, entgegen vielfacher Gerüchte, nach unten hin verjüngen [1] ". Ich denke, es macht Sinn, die vollständige Quelle mit Maßen anzugeben, damit nicht zukünftig wieder Mißverständnisse aufkommen:

Quelle: Hans-Karl Siebigs: "Der Zentralbau des Domes zu Aachen - Unerforschtes und Ungewisses" (Wernersche Verlagsgesellschaft, Worms 2004)

Anmerkung 535: "Bei Führungen durch den Aachener Dom wird bisweilen den staunenden Besuchern erzählt, dass die Kette des Barbarosseleuchters oben sehr viel dicker sei als unten, damit von unten der Eindruck entstehe, dass die Kette von oben bis unten gleich dick sei. Auf wen die Geschichte zurückgeht, ist dem Verfasser nicht bekannt. Sie mag ihren Ursprung darin haben, dass in der Vergangenheit einmal festgestellt wurde, das einige Kettenglieder im oberen Bereich etwas größer waren als Glieder im unteren Bereich. Hierzu folgende Maße:

Gliedhöhe - Buchkremer: oben 150-160mm, unten 132mm

Messung des Verfassers: 3.Glied von oben 155mm, 4. Glied von unten 141mm

Materialdicke: - Buchkremer: 16x17mm

Messung des Verfassers: 3.Glied von oben 17x18mm, 4. Glied von unten 12,5x14mm

Gliedbreite - Buchkremer: oben 70mm; unten 60mm

Messung des Verfassers: 3.Glied von oben 71mm, 4. Glied von unten 61mm

Die Angaben von Buchkremer können im wesentlichen bestätigt werden. Allerdings Zunahme der Größe nach oben hin nicht kontinuierlich, was bei der mittelaterlichen Herstellungsweise auch kaum möglich gewesen wäre. Die relativ geringen Unterschiede bei den Maßen der Kettenglieder sind mit bloßem Auge nicht festzustellen. Oben wirkt die Kette, den Gesetzen der Perspektive folgend, selbstverständlich dünner als unten."

Beste Grüße und vielen Dank -- Tom-aus-der-Hütte 21:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo ACBahn,

irritiert bin ich, das schon wieder der Artikel über den Barbarossaleuchter falsch - trotz vorliegender Fakten - geändert wurde (durch wen nicht mehr nachvollziehbar), der ehemalige Dombaumeister Hans Karl-Siebigs hat die Kette teilweise vermessen und sie ist NICHT gleichmässiger größer/kleiner werdend, siehe hierzu meinen Beitrag in der Diskussion.

Die Formulierung "Originalkette aus Karolingischer Zeit" ist ein Tippfehler von mir, und wurde bereits aus der Diskussion gelöscht.

Da Ihr Name im Bearbeitungsverlauf angezeigt wird, spreche ich Sie direkt an.

Es wäre schön, wenn sich diese düstere Legende endlich mal zerschlagen würde!!!

Beste Grüße aus Aachen ;-) --Tom-aus-der-Hütte (Diskussion) 16:47, 31. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Tom-aus-der-Hütte,

die Aussagen über die Kettenglieder des Barbarossaleuchters aus der zitierten Quelle: Joseph Buchkremer: Neue Wahrnehmungen am Kronleuchter im Aachener Münster. In: Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins. 24. Band. Aachen 1902, S. 323 (FB – Internet Archive [abgerufen am 31. August 2015]).  sind eindeutig. Die in deinem Diskussionsbeitrag genannten Maße von Buchkremer stimmen nicht mit denen aus der o.g. Quelle überein. Beide in deinem Diskussionsbetrag genannte Quellen (Buchkremer und Siebigs) sagen aber übereinstimmend aus, das die unteren Kettenglieder geringere Ausmaße haben, als die oberen Kettenglieder. Damit wird der Tatbestand einer Verjüngung der Kette nach unten hin eindeutig von beiden Dombaumeistern bestätigt. Inwieweit diese Verjüngung der Kette ausreicht, um perspektivisch den Eindruck zu vermitteln, dass die Kette an allen Stellen gleich dick sei, vermag ich nicht zu beurteilen. Der Satz im Artkel: So wird aus der Perspektive von unten gesehen der Eindruck gewonnen, die Kette habe in der gesamten Länge die gleiche Dicke. wurde mit Änderung 145033981 vom 14. August 2015, 18:37 Uhr von Benutzer CaS2000 eingefügt. Beste Grüße zurück --ACBahn (Diskussion) 23:10, 31. Aug. 2015 (CEST)

Hallo ACBahn,

vielen Dank für die Erläuterung.

Es erschließt sich mir leider immer noch nicht, weshalb sie die aktuellere Quelle von Siebigs aus dem Jahr 2004 "ignorieren", die sich noch dazu explizit auf die Aussagen Buchkremers (von 1902) bezieht und diese eindeutig im Wortlaut erklärt widerlegt. Siebigs sagt deutlich: "Allerdings Zunahme der Größe nach oben hin NICHT KONTINUIERLICH (!!!), was bei der mittelaterlichen Herstellungsweise auch kaum möglich gewesen wäre. Die relativ geringen Unterschiede bei den Maßen der Kettenglieder sind mit bloßem Auge nicht festzustellen."

Darüber hinaus gibt es ebenfalls Abweichungen bei der Angabe der Materialstärke, die laut Buchkremer pauschal: "16x17mm" betragen sollte und laut Siebigs mit den unterschiedlichen Massen: "3.Glied von oben 17x18mm, 4. Glied von unten 12,5x14mm" angeben wird; hätte Buchkremer gewissenhaft nachgemessen, hätte ihm eine Abweichung in der Materialstärke von ca. 1/4 auffallen müssen und lässt mich aus rein technischer Sicht an des Sorgfalt von Buchkremers Aufmass zweifeln.

Ich weise in diesem Zusammenhang auf das allgemein übliche Vorgehen bei wissenschaftlichem Arbeiten hin, in dem in der Regel neuere Quellen, die alte widerlegen als aktuell angenommen werden, und nicht umgekehrt!

Insbesondere in Hinblick auf den, im 19te bis ins 20te vorherrschenden Historismus, in dem gerne "frei interpretiert und gedeutet" wurde (und diese Aussage wurde auch vom aktuellen Dombaumeister Helmut Maintz mir gegenüber getätigt, der angab, das viele der alten Quellen sehr frei interpretiert wären), sollten kunstgeschichtliche Aussagen noch genauer überprüft werden, daher schlage ich vor, das Aufmass von Siebigs aus der Veröffentlich von 2004 und nicht die VÖ von Buchkremer aus dem Jahr 1902 als Bewertungsgrundlage heranzuziehen.

Beste GrüßeTom-aus-der-Hütte 16:15, 14. Okt. 2015 (CEST)

U. a. Kettendebatte

Mir fehlen so einige technische Daten und eine Portion gesunder Menschenverstand im Artikel. Das Ding ist ja nun ein ziemliches Trumm, und die Kette auch. Was wiegt der Leuchter, in welcher Höhe über dem Fußboden ist er aufgehängt, wie hoch ist der Aufhängepunkt der Kette, was wiegt die? (Um die Kerzen zu betreiben, mußte es wahrscheinlich auch entsprechend lange Leitern geben, damit man da dran kam.) Es gibt eine einigermaßen alberne Debatte darüber, ob die 27 m lange Aufhängekette am unteren Ende aus kleineren Gliedern als am oberen gefertigt wurde, damit sie in der Perspektive von unten über die gesamte Länge gleichmäßig dick aussieht. Ich glaube das nicht, weil dieser perspektivische Ausgleich von der Höhe des Augenpunkts des Betrachters und von dessen Querabstand abhängt und die mittelalterlichen Mathematiker das natürlich auch gewußt haben müssen, mal abgesehen davon, daß im MA eine perspektivische Darstellung unüblich war. MaW: Es hätte nicht funktioniert. Bleibt die Frage der Stabilität offen. Technisch wäre es sinnvoll gewesen, die Kette nach unten hin dünner zu machen, weil sie wegen ihres Eigengewichts oben mehr Last als unten zu tragen hat. Solchen schmiedeeisernen Gliedern hätte ich nicht allzuviel Belastbarkeit zugetraut. Das hat inzwischen doch bestimmt mal wer statisch nachgerechnet? Die RWTH ist ja nicht allzuweit entfernt. --77.3.19.131 10:48, 14. Mär. 2024 (CET)

Der entsprechende Absatz wurde inzwischen ersatzlos entfernt. Dieses "ersatzlos" halte ich nicht für gut.

Solange sich die "Legende von der Perspektive" in Aachen hält, sollte diese zumindest als solche im Artikel erwähnt werden. Auch mir wurde diese bei Führungen schon erzählt (und ich habe sie geglaubt).

Ich habe den Absatz daher wieder eingefügt, aber als "wiederlegt" beschrieben. Ich habe die von Tom-aus-der-Hütte erwähnte Quelle mit angegeben. Sollte ich diese nicht korrekt zitiert haben, gerne korrigieren. --Bene66 (Diskussion) 18:37, 15. Mär. 2024 (CET)

Na ja, wie viel Meter über dem Boden der Leuchter normalerweise hängt, steht ja im Artikel: Vier Meter.

Also, um die Kerzen anzuzünden braucht man natürlich nicht unbedingt eine Leiter – ein entsprechend langer Stock tut es ebenso gut.

Was die unbekannte IP so alles sagt, ist zu sehr Theoriefindung und persönlicher Glaube.

Ein richtig gutes Bild von der Kette haben wir hier leider nicht – aber das hier ist schon sehr vielsagend: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:AC_Dom_Restaurierung_Mosaik_Aufh%C3%A4ngung_Barbarossaleuchter_01.JPG

Wie so Vieles im Dom, was gegossen oder geschmiedet wurde, ist noch Gegenstand von Untersuchungen. Weil man es einfach heute nicht genau weiß, wie man das damals gemacht hat. Heute(!) noch wird bei Domführungen gesagt, dass die Kette sich nach unten verjüngt – und jedes Schulkind in Aachen weiß das. Jedes Kettenglied ist Handarbeit und variiert wohl in der Größe. Warum soll man beim Zusammensetzen nicht nach Größe sortiert haben?

Ich kenne die Anmerkung 535 von Siebigs leider nicht. Kann man die hier zitieren? --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:47, 16. Mär. 2024 (CET)

Die Anmerkung 535 ist oben im Beitrag von @Tom-aus-der-Hütte aus 2011 zitiert --Bene66 (Diskussion) 18:58, 16. Mär. 2024 (CET)