Diskussion:Bergische Heideterrasse

Bergische Heideterrasse - Teilgebiete

Auf http://www.bergische-heideterrasse.net/teilgebiete.php (Hersg.: Biologische Station Mittlere Wupper) ist eine Auflistung der Teuilgebiete. Die Krüdersheide, Wiescheider Wiesen, Leichlinger Heide, Bürgerbusch, Gladbacher Hauptterrasse, Dellbrücker Heide, Thielenbruch, Iddelsfelder Hardt und Lohmarer Wald fehlen. Andere wie beispielsweise die Düsseltalmündung sind hinzugefügt.

Ist es hier zu einer Verwechselung gekommen??? (ping @Morty:)

Womöglich ist die Natureinheit 550 "Bergische Heideterrassen nicht identisch mit dem Naturraum der Bergische Heideterrasse??? Ich würde auch nicht klar unterschreiben das die Dellbrücker Heide 100% das gleiche ist wie Naturschutzgebiet Dellbrücker Heide, das Naturschutzgebiet kann größer oder kleiner sein. In diesem Zusammenhang gang einige Schreibweisenänderungen siehe hier. Wie angedeutet: sind die Einheit Natureinheit (550) und Naturraum unterschiedlich??? --Atamari (Diskussion) 17:24, 15. Dez. 2016 (CET)

Naturraum und Natureinheit sind synomym. Daher müsste auch die Infobox eingefügt werden. Die Grenzen des Naturraums lassen sich auch [1] und [2] vergleichen. Benutzerkennung: 43067 23:23, 15. Dez. 2016 (CET)

und die Benennung nach dem Handbuch? Bergische Heideterrasse oder Bergische Heideterrassen? --Atamari (Diskussion) 09:10, 16. Dez. 2016 (CET)

In allen von mir angegebenen Einzelnachweisen und Weblinks steht Bergische Heideterrasse. Andere Sekundärliteratur usw., in denen Bergische Heideterrassen steht, habe ich bisher nirgendwo gefunden. Damit kann meines Erachtens alles so bleiben wie es ist. Nur die Heideterrassen müssen nachgearbeitet werden. Besten Gruß --der Pingsjong Glückauf! 12:00, 16. Dez. 2016 (CET)

Es geht einzig allein die Namensgebung in Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands. Dies ist sozusagen ein amtliches Werk. Aha, sehe in dem verlinkten Dokument: "Bergische Heideterrasse" - also Singular. (ping auch an @Smart0433:) --Atamari (Diskussion) 12:17, 16. Dez. 2016 (CET)

Ach, um die Bezeichnung geht es hier?. Das ist eindeutig: Terrassen. Sorry @Pingsjong:, die Fachliteratur (Band 109 und Band 123 des Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands der ehemaligen Bundesanstalt für Landeskunde, beide habe ich vorliegen) ist hier sicherlich ein qualitativ wertigerer Beleg für die Schreibweise (dort Plural) als eine Website. Im Übrigen ist das ja alleine schon deshalb eindeutig, da es ja nicht die eine Rheinterrasse mit Heidelandschaft gibt, sondern mehrere unterschiedliche, sich überlagernde aus verschiedenen geologischen Zeiträumen, Materialzusammensetzungen und Setzhöhen. Ich verstehe gar nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass es nur eine gäbe. Benutzerkennung: 43067 13:41, 16. Dez. 2016 (CET)

Wie jetzt??? Doch Plural? Auf http://geographie.giersbeck.de/karten/123.pdf sehe ich dort das Lemma "Bergische Heideterrasse" nur in Singular (deswegen die letzten Änderungen). --Atamari (Diskussion) 13:50, 16. Dez. 2016 (CET) p.s. die Karte 109 bekomme ich jetzt nicht geladen ...

@Morty: Dann musst Du Dich aber zuerst einmal mit dem Landschaftsverband Rheinland zusammensetzen und dafür sorgen, dass deren Unterlagen, die dazu herausgegebene Literatur und die zugehörigen online-Veröffentlichungen entsprechend angepasst werden, denn das sind meine Einzelnachweise zum Artikel. Wenn die das dann anschließend entsprechend ändern, können wir weitersehen. Viele Grüße --der Pingsjong Glückauf! 13:59, 16. Dez. 2016 (CET)

Die können noch soviel schreiben, alleine die Wirklichkeit ändert das nicht. Es sind halt mehrere, zeitlich und georgrafisch getrennte Terrassen, die zu dem Naturraum vereint wurden, und solange man nicht ins Postfaktische (hah, endlich kann ich das Wort mal benutzen) abgleiten will, ist das einfach so. @Atamari: Die Beschriftung auf den Karten hat Herr Giersbeck angebracht, der die Karten gescanntund als PDF gespeichert hat. In den Handbüchern ist es Plural. Benutzerkennung: 43067 14:06, 16. Dez. 2016 (CET)

Die Kurzbeschreibung zu dem Naturraum aus Band 109 des Handbuchs lautet: Sich 80 km zwischen der Sieg und der Ruhrmündung am Fuß des Bergischen Berglandes entlang ziehende, von Flugsand bedeckte Kies- und Sandtterrassen mit mancherorts freiliegendem Sockel aus gefalteten Devongestein und flachlagernden, sandigen, z.T. auch tonigen Tertiärschichten, mit ausgedehnten Wäldern und Heiden.´. Im Band 123 ist die Rede von unterer Mittelterrasse, Niederterrasse, usw. als zeitliche Unterscheidung und angegrenzte örtlichen Terrassen mit deren Flächenangaben (z.B. Wahner Heideterrasse mit einer Ausdehnung von 2 bis 4 km Breite und 23 km Länge) Benutzerkennung: 43067 14:12, 16. Dez. 2016 (CET)

Ok, wenn das im Handbuch so steht und auf den Karten abweichend richten wir und nach dem Hadbuch das fast einem amtlichen Werk nachkommt. Das Lemma hat einen Namen mit Pluralbezeichnung. Dann sollten wir nach Ergänzung des Artikel um die Infobox (naturräumliche Gliederung) und weiteren Aspekten aus diesem Handbuch das Lemma verschieben. Weiter würde ich für die Liste der Teilegebiete (wie die Eingangsfrage) folgendes vorschlagen: #1 Definition nach der naturräumliche Gliederung mit deren Kennzahl. Und eine weitere #2, zweite Auflistung - die die Biologische Station Mittlere Wupper sieht. Falls dann noch Teilgebiete übrigbleiben gilt es weiter zu überlegen (evtl. sind es dann Teilgebiete der Teilgebiete?). Und eine Auflistung "zu denen es bereits einen Artikel in Wikipedia gibt" im Wikitext halte ich für suboptimal, so eine Einschränkung sollte in der ANR vermieden werden (evtl. POV-lastige Auswahl). --Atamari (Diskussion) 14:24, 16. Dez. 2016 (CET)

Nein, damit bin ich überhaupt nicht einverstanden. Ich halte mich an Wikipedia:Einzelnachweise. Nur Einzelnachweise geben vor, was und wie in den WP-Artikeln zu stehen hat. Und wenn man es genau nimmt, ist die Bezeichnung Bergische Heideterrasse weder Singular noch Plural, sondern sowohl als auch. Es gibt genügend Beispiele, wo ein Wort im Singular steht, aber für viele gilt, und dabei fällt mir sofort das Wort Familie ein. Nochmal: Bitte Regelwerk beachten und keine WP:TF! --der Pingsjong Glückauf! 15:11, 16. Dez. 2016 (CET) P.S. Ich jedenfalls habe in dem o. a. Text aus der Kurzbeschreibung zu dem Naturraum aus Band 109 den Begriff als Mehrzahl nicht gelesen, da steht nämlich bisher noch nichts Entsprechendes.

Ähm, die von mir genannten Handbücher sind fachwissenschaftliche Literatur erster Güte, die durch die Bank von Fachwissenschaftlern (größtenteils in dem Fachgebiet auch Hochschullehrer) im Rahmen eines mehrjahrzehnte andauernden Bundsforschungsprojekts verfasst worden sind und eine bis heute für die Landschaftsplanung verwendete Schriftenreihe mit über 70 Fachbüchern ergeben haben. Eine höheren Anpruch an eienn Einzelnachweis zu erheben und einen noch abwegigeren Vorwurf der TF ist hier kaum möglich. Was steht dagegen? eine Website? Ich bitte Dich. Benutzerkennung: 43067 15:27, 16. Dez. 2016 (CET)

Du kannst mir aber bisher leider nicht beweisen, dass die Mehrzahl Bergische Heideterrassen als unabdingbare Schreibweise verwendet werden muss. Da gibt es ganz sicher auch Ermessensspielräume, sonst hätte der Landschaftsverband Rheinland garantiert keinen Singular genommen. --der Pingsjong Glückauf! 15:34, 16. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht hat der Bearbeiter es mit dem Landschaftsschutzgebiet Heideterrasse verwechselt, dass allerdings auf die Terrasse bei Bergisch Gladbach beschränkt ist. Benutzerkennung: 43067 15:39, 16. Dez. 2016 (CET)

Schon wieder eine Vermutung bzw. WP:TF. So kommen wir leider nicht weiter. --der Pingsjong Glückauf! 15:42, 16. Dez. 2016 (CET)

Ja, das ist eine Vermutung. Im Gegensatz zu anderen habe ich sie aber nicht in den Artikel hineingeschrieben und behauptet, so und nicht anders wäre es. Benutzerkennung: 43067 15:47, 16. Dez. 2016 (CET)

..Und auch ich habe nur geschrieben, wozu es einen Einzelnachweis gab. --der Pingsjong Glückauf! 15:50, 16. Dez. 2016 (CET)

Das ist ja auch sehr gut und wichtig, aber nun müssen wir bei widersprüchlicher Beleglage eine Gewichtung nach Reputabilität vornehmen. Der LVR ist schon recht schwer wiegend, inwieweit das auf den BUND zutrifft kann diskutiert werden. Aber eben eine unwidersprochene fachwissenschaftliche Schrift auf aktuelen Forschungsstand wiegt eben m.E. schwerer (als eine BUND Veröffentlichung sowieso). Benutzerkennung: 43067 16:06, 16. Dez. 2016 (CET)

Ich gehe völlig konform mit der Aussage zu Morty; deswegen habe ich ja auch gefragt ob das Lemma in Singular oder Plural richtig ist. Und er sagt im das im Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands das Lemma in Plural steht (ich habe mittlerweile selbst Einblick nehmen können). Dieses Werk würde ich für so relevant einordnen, das es einem amtlichen Werk nahekommt (zuvor hatte ich eine hohe Prioität der Quelle Biologische Station Mittlere Wupper eingeräumt). Es bleibt nicht anderes übrig, als das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands als die Hauptquelle zu nehmen und andere dem unterordnen. --Atamari (Diskussion) 16:06, 16. Dez. 2016 (CET)

Und ich frage es jetzt zum zweitausendsten Mal: Wo steht in dem von Euch erwähnten Handbuch der Begriff Bergische Heideterrassen? --der Pingsjong Glückauf! 16:15, 16. Dez. 2016 (CET)

Gerne. z.B. Als jeweils eigenes Kapitel in folgenden Bänden des Handbuchs: Benutzerkennung: 43067 16:24, 16. Dez. 2016 (CET)

• Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands: Blatt 122/123: Köln/Aachen (Ewald Glässer) 1978, S. 27ff
• Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands: Blatt 108/109: Düsseldorf/Erkelenz (Karlheinz Paffen, Adolf Schüttler, Heinrich Müller-Miny) 1963, S. 22ff

Die Beschreibung der Heideterrassen im Handbuch nahm hier Karlheinz Paffen (1914–1983) vor, leider ist kein Artikel über ihn vorhanden. Laut Gelehrtenverzeichnis war er Professur für Geographie an der Universität Bonn und an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. Benutzerkennung: 43067 16:52, 16. Dez. 2016 (CET)

Nur mal als Bemerkung:

Sowohl auf der Karte zu Blatt 123 als auch im Buch dort in der Übersichtskarte (S. 0) und in der Aufzählung der Haupteinheiten (S. 2) steht dort der Singular. Erst im Hauptteil (S. 27) steht der Plural. Auf der Karte 1:1.000.000 zum Handbuch von 1960 heißt das noch Schlebusch-Wahner Heide, ebenso auf der von 1954 und im Textteil der 6.Lieferung (1959). Der Begriff ist ergo 1963 auf Blatt Düsseldorf geprägt worden.

Daß auf Blatt Köln von 1978 zum Teil der Singular steht, halte ich für ein Versehen. --Elop 12:07, 17. Dez. 2016 (CET)

Plural

Um nochmal darauf zurückzukommen, dass es sich um Terrassen handelt, verweise ich auf nebenstehendes Prinzipbild von Flussterrassen. Die Annahme, der Rhein hätte in seiner Existenz (30. Mio Jahre) auf 80 km Länge nur eine einzige Terrasse erzeugt, ist doch vollkommen unrealistisch. Die Fachliteratur bestätigt ja auch das Offensichtliche. Benutzerkennung: 43067 15:38, 16. Dez. 2016 (CET) PS, unter Flussterrasse#Rhein werden die Nieder-, Mittel- und Oberterrassen des Rhein zeitlich eingeordnet. Und jeweils nach Ort sind auch die Terrassen einer geologischen Stufe geografisch in verschiedene, voneinander örtlich abgrenzbare Terrassen gegliedert.

Es geht aber nicht um uralte Terrassen von 30 Millionen Jahren, sondern um die Bergische Heideterrasse, wie sie sich heute darstellt. Über die anderen Zusammenhänge kannst Du dann selbst einen Artikel im Plural unter Bergische Heideterrassen machen. Besten Gruß --der Pingsjong Glückauf! 15:48, 16. Dez. 2016 (CET)

Nochmal: Es gibt eben nicht die Bergische Heideterrasse. Es gibt einen Verbund (mehrere) von älteren und jüngeren Flussterrassen in einem bestimmten Flussabschnitt, die zusammen (fachwissenschaftlich belegt) einem Naturraum Bergische Heideterrassen bilden. Benutzerkennung: 43067 15:53, 16. Dez. 2016 (CET)

Das mag ja sein. Trotzdem bezeichnet der Landschaftsverband Rheinland die heutige Landschaft im Gebiet zwischen Ruhrmündung und Siegburg als die Bergische Heideterrasse im Singular. Das bindet. Und wer es anders haben will, muss entsprechende Einzelnachweise vorlegen. Aber – ich sage es zum tausendsten Mal – bitte keine WP:TF. --der Pingsjong Glückauf! 16:00, 16. Dez. 2016 (CET)

Warum sollte die Schreibweise des LVR (öffentlich-rechtliche Körperschaft eines Landesteils eines Bundeslands) eine höhere Gewichtung besitzen, als die der Bundeanstalt (sic!, Bund nicht Bundesland oder gar Teilbundesland) für Landeskunde und Raumforschung in ihrer deutschlandweiten Gliederung? Das wäre, als ob ein Kreisligaverein sagen würde, wie die Bundesliga zu funktionieren hat. Benutzerkennung: 43067 16:13, 16. Dez. 2016 (CET)

Seht Ihr, da kenne ich mich jetzt ein wenig besser aus, denn das habe ich mal gelernt. Wenn ein Bundesgesetz gemacht wird, dass auf die einzelnen Länder weitergeht mit der Auflage, es unter Berücksichtigung länderspezifischer Voraussetzungen umzusetzen, dann gilt am Schluss das Landesgesetz. Wenn sich dann herausstellt, dass in dem Landesgesetz Fehler sind, gilt es trotzdem solange weiter, bis es durch höhere Instanzen ganz oder teilweise außer Kraft gesetzt wird. Und das Bundesgesetz gilt ersatzweise nicht. Genau so ist das auch hier. ;-) --der Pingsjong Glückauf! 16:29, 16. Dez. 2016 (CET)

Wir streiten uns in Prinzip um eine Kleinigkeit. Das Lemma kann so oder so heißen (meine Präferenz ist klar), beides sollte aber begründet genannt werden. Die Kernfrage geht aber eher dahin, an welcher Struktur das formal aufgehangen wird. Ich denke, dass sollte der Naturraum sein, denn selbst der LVR und der BUND zitieren (wenn auch ohne Belegangabe, so doch vollumfänglich inhaltlich) die Defintion der Bundesanstalt mit deren Handbuch. Daraus würde ich den Anspruch ableiten, es innerhalb dieser Systematk und Definition abzuhandeln. Alles, was LVR und BUND darüber hinaus in ihrer Definition da reinbringen wollen, kann ja ruhig dann auch hinein. Natürlich besitzt der Naturraum auch NSGs und ortsübergreifende kulturlandschaftliche Aspekte. Das ist ja gar kein Widerspruch, sondern sind nur Teilsapekte, auf die bei diesen Stellen mehr Gewichtung als bei dem geologischen und landschaftlichen Definitionen der Bundesanstalt liegt. Es täte dem Artikel m.E. sehr gut, wenn dass mit einer bessen Trennschärfe voneinander abgegrenzt würde. Benutzerkennung: 43067 16:40, 16. Dez. 2016 (CET)

Dann mach doch eine Weiterleitung mit dem von Dir bevorzugten Lemma. Aber mach bitte keine Verschiebung! Im Artikeltext kannst Du ja auch etwas dazu schreiben. Und ich versichere Dir erneut, dass ich die rechtliche Seite kenne und WP:TF nicht akzeptiere. Im Übrigen möchte ich Dir auch noch sagen, dass ich Deine Arbeit in Wikipedia sehr hoch schätze. Lieben Gruß --der Pingsjong Glückauf! 17:01, 16. Dez. 2016 (CET)

@Pingsjong: Ich habe die Gliederung des Naturraums laut dem Handbuch eingefügt. Du siehst, dass der ganze Naturraum in mehrere einzelne Terrassen unterteilt ist. Benutzerkennung: 43067 17:53, 16. Dez. 2016 (CET)

@Morty: Danke, und ich habe Dir eine Weiterleitung Bergische Heideterrassen gemacht. ;-) --der Pingsjong Glückauf! 18:03, 16. Dez. 2016 (CET)

Anregung - Karte

Diese Karte zeigt die Heideterrassen bzw. deren Teilgebiete sehr schön.

Schön wäre es wenn jemand diese Karte nachzeichnen könnte. Wenn wir keinen finden sollten, können wir evtl. einen Auftrag in die Kartenwerkstatt geben.

--Atamari (Diskussion) 17:44, 15. Dez. 2016 (CET)

Die Karte ist m. E. irreführend, weil die Heideterasse nach Lemma den Naturraum beschreibt. Auf der abgebildeten Karte werden in dunkelgrün die dort vorhandenen Naturschutzgebiete (?) gezeigt, nicht der Naturraum selber, zumindest nicht besonders gut sichtbar. Just my 2 cts. --Smart0433 (Diskussion) 12:38, 16. Dez. 2016 (CET)

Ich habe den Eindruck, der Bearbeiter beim LVR wusste selber nicht so genau, was er wollte. Er hat eine etablierte Bezeichnung für einen Naturraum (m.E. falsch) übernommen, will darin aber Teile des Aufgabenspektrums des LVR abbilden und mischt da auch noch naturschutzrechtliche Belange hinzu. Das mag ja alles toll anzusehen sein und geht fast schon in Richtung einer touristischer Vermarktung des Areals, aber wirft durch die willkürlich anmutende Vermischung von Einzelfachgebieten alles durcheinander - dass sind alles unterschiedliche Ebenen. Ich jedenfalls vermag da in der Form auf der Webseite keine strukturierte Gliederung zu erkennen. Als Ankerpunkt des Artikels ist jedenfals der Naturraum sinnvoll. Diesen kann man ja mit landschaftlichen und naturschutzlichen Dingen gerne ausschmücken, aber dann bitte strukturiert. Benutzerkennung: 43067 14:53, 16. Dez. 2016 (CET)

Naturschutzgebiete und Kulturlandschaften

In der Auflistung ist keine der 32 offiziellen Kulturlandschaften des Landes NRW genannt (Fachbeitrag des Landschaftsverbands zu den Kulturlandschaften NRWs, siehe hier). Die Terrassen sind vermutlich Bestandteil der Kulturlandschaften 22 (Bergische Land) und 25 (Rheinische Börde), die Kulturlandschaften sind da aber rein flächenmäßig übergeordnet. Die Terrassen sind dagegen in Naturräumen aufgeteilt und in diesen wiederum befinden sich (möglicherweise auch übergreifende) Naturschutzgebiete. So wie es jetzt ist, ist das ein einziges unstrukturiertes Durcheinander. Und worin der tiefere Sinn liegen mag, dort nur Objekte zu nennen die einen Wikipediaartikel besitzen, muss mir auch mal genauer erklärt werden. Benutzerkennung: 43067 14:36, 16. Dez. 2016 (CET)

Bis heute haben sich rund 30 Naturschutzgebiete im Bereich der Bergischen Heideterrasse erhalten

Sorry, aber so ein Satz ist nun absoluter Mumpitz. Naturschutzgebiete wurden (sehr wenige) ab den 1930er Jahre verwaltungstechnisch ausgewiesen, in der Regel (die meisten) aber erst ab den 1980er Jahren. Wie können sich Dinge, die erst seit max. zwei Menschengenerationen exisitieren in einem jahrmillionenalten Naturraum bzw. jahrtausendealten Kulturraum "erhalten" haben? Das ergibt keinen Sinn. Benutzerkennung: 43067 15:15, 16. Dez. 2016 (CET)

Schau in meinen Einzelnachweis hinein, dann siehst Du es. --der Pingsjong Glückauf! 15:36, 16. Dez. 2016 (CET)

In dem ganzen als Einzelnachweis angeführten Dokument steht nicht einmal das Wort "erhalten" oder "Erhaltung". Danke für den Hinweis, das Dokument belegt nichts weiter, als dass es dort naturgeschütze Gebiete gibt, in denen ein Teil der ursprünglichen Biodiversität überleben konnte. Von einem "sich erhalten haben" von NSGs ist da rein gar nichts zu lesen, die Quelle wurde wie vermutet zu vereinfacht paraphrasiert. Im übrigens spricht der Text von Ablagerungen, nicht von einer Ablagerung. Was sind Flussterrassen? Richtig, Ablagerungen von Schottern und anderen Materialien... Benutzerkennung: 43067 16:00, 16. Dez. 2016 (CET)

Im Einzelnachweis steht: „Doch immerhin 30 Naturschutzgebiete bilden heute Refugien, in welchen ein Teil dieser Biodiversität überleben konnte.“ Wenn der von mir geschriebene Text damit nicht in Übereinstimmung gebracht werden kann, kannst Du das gern ändern. --der Pingsjong Glückauf! 16:09, 16. Dez. 2016 (CET)

Richtig. NSGs sind in erster Linie verwaltungsrechtliche Flächen, die in Landschaftsplänen ausgewiesen werden und in denen bestimmte naturschutzrechtliche Vorgaben gelten, um bestimmten Arten und deren Lebensraum oder Landschaftsbestandteilen einen besonderen Schutz zu gewähren. Du verstehst: Nicht diese künstlichen, gar nicht so alten Verwaltungskonstrukte haben sich erhalten, sondern die Dinge, die damit unter Schutz gestellt wurden. Ein deutlicher semantischer Unterschied. Benutzerkennung: 43067 16:30, 16. Dez. 2016 (CET)

Okay, ich habe den Satz geändert. Ist er so hinnehmbar? Gern kannst Du auch zur Feder greifen. Danke --der Pingsjong Glückauf! 16:38, 16. Dez. 2016 (CET)