Diskussion:Bernhard Bueb

Tendenziöse Änderungen

Nach unten verschoben, da Diskussionen chronologisch sortiert sind.

Tendenziöse Sprache

Die Sprache in diesem Artikel ist an einigen Stellen tendenziös. Warum bekommt z. B. ausgerechnet Bergmann das Etikett "renommiert" angeheftet? "Umstritten" würde genauso zutreffen. Am besten man unterlässt solche plumpen Attribuierungen, die sich durch den ganzen Artikel hindurchziehen, allesamt.

• Zumindest "fundiert" halte ich angesichts der Tatsache, dass fundieren so viel wie "untermauern", "begründen", "eine Grundlage schaffen", "mit den nötigen Mitteln versehen" bedeutet, für korrekt. Im Sammelband von Brumlik wird im Gegensatz zu Buebs Publikation kontinuierlich mit wissenschaftlichen Belegen gearbeitet. Im Gegensatz dazu findet man bei Bueb nicht einmal so etwas wie Fußnoten. Er begründet alles mit Erfahrung, der menschlichen Natur und - teilweise grob aus dem Zusammenhang gerissenen - Zitaten von vermeintlichen Autoritäten. Er erfüllt damit fast schon die Kriterien von Pseudowissenschaft. --Charm offensive 13:01, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wie lächerlich ist das denn?! Ich dachte mir eben noch, dieser Artikel sei wohl kaum noch zu unterbieten - und dann wird das Kunststück hier in der Diskussion doch glatt vollbracht. In der Wikipedia erübrigt sich die Frage ja traurigerweise schon, was ein simpler, bemerkenswert-platter Verriss einer Person und/oder ihrem Wirken/Werk oder auch nur ihren Ansichten mit einem enzyklopädischen Eintrag zu tun haben soll. Mit Neutralität braucht man hier gar nicht erst anfangen - und sowas wird hier seit nahezu vier Jahren einfach so stehen gelassen?? Womit du das Fass hier aber wirklich zum Überlaufen bringst, ist dein Verweis auf "Pseudowissenschaft". Im Gegensatz zum von dir wohl sehr geschätzten "Sammelband" mit Absender Brumlik hat Bernhard Bueb mit seiner wohl nicht von ungefähr so genannten "Streitschrift" ausdrücklich kein Fachbuch angedacht - und darauf, oder auf den Nachfolger, wird sich hier ja offensichtlich bezogen und nicht etwa auf Buebs fachliche Arbeiten. Sogar laut (diesem) Artikel (!) handelt es sich um ein einfaches "Erziehungsbuch", von dessen vermutetem Publikum man wohl nicht unbedingt erwartet, dass es nicht ohne "Fußnoten" überleben können wird. Ob du das jetzt allerdings verstehen kannst, wenn du denn noch hier wärst, daran muss wohl gezweifelt werden. Vielleicht hilft ein kleiner Hinweis auf den Umstand, dass allen Ernstes nicht nur wissenschaftliche Fachliteratur veröffentlicht wird, sondern, ja, man glaubt es kaum, Menschen mitunter auch "einfach so" was schreiben - und das kann dann u. U. sogar mal auf "eigenen Erfahrungen" gründen.. und, worauf bitte sonst?

Dieser Artikel und sein Wortlaut grenzen m. E. an eine Frechheit und dabei ist die Sprache beileibe nicht "tendenziös". Hier ist überhaupt nichts tendenziös. Sondern das ist (oder scheint dem/der Autor/in zumindest) ein glasklarer Fall und genau so klingt es dann auch. Zauberhaft: "Wissenschaft" kann ja so einfach sein! (Pardon, war es doch Pseudowissenschaft?!) Weshalb soll der "Vorsitzende des Deutschen Lehrerverbands" repräsentativ sein? Und, wenn er es denn ist (..ist er es noch?), warum wird er dann nicht mal namentlich erwähnt?? Und die fundierteste Kritik eines dieser fraglos unendlich-rennomierten Erziehungswissenschaftler wird dann mal eben in angemessen komprimierter Form wiedergegeben und zu einem erstaunlich akademischen: "Dämlichkeiten". Basta! *lach* So kann's weitergehen. Damit kann der nachdenkende Leser jetzt vielleicht nicht sehr viel anfangen, aber darum geht es ja auch nicht, sondern, es geht zunächst doch darum, Bernhard Bueb(s Buch) in einem denkbar schlechten Licht abzubilden. Und darin brilliert der Artikel. Aber auch nur darin. Positive(re) Reaktionen auf das Buch derweil gab es angeblich nur in "den Massenmedien" (..wer oder was ist das?); was entweder eine glatte Lüge ist, oder der/die Autor/in hat äußerst schlampig gearbeitet. Selbst in einigen Arbeiten der hier als "verdammend" dargestellten Autoren findet sich partielle Zustimmung, davon, hier, so gut wie kein Wort. Und, dass Herr Bueb selbstverständlich kein "Rezept der knallharten Disziplin" hat, geschweige denn eines verfolgt, könnte man - Manfred Spitzers Wahrnehmungsirrungen zum Trotze - auch ruhig klarstellen. Von "knallharter Disziplin" oder "-Gehorsamkeit" ist in jedenfalls Buebs Schriften keine Rede; und daran hat er nun auch oft genug persönlich erinnert. Also, ich hab ja Verständnis für persönliche Abneigungen gegen bestimmte Personen, man kann und muss nicht jedem beipflichten und ihn schon gar nicht mögen, aber dieser Artikel, es tut mir leid, wirkt auf mich wie eine Unverschämtheit. Dass.. "einzelne Medienvertreter" (..HILFE!) "rechtsextreme Ideale" wähnen - das ist nennenswert - dass aber gleichwohl und genau so Zustimmung, Bestätigung und Bestärkung, sowohl von Lehrern, wie auch Eltern, als auch von einzelnen Wissenschaftlern zu verzeichnen war - das ist nicht nennenswert? Gnadenlose Einseitigkeit, das völlige Ausblenden u. Verleugnen jedwiger Kontrapositionen, Wirklichkeitsverklärung: Pseudowissenschaft, wenn überhaupt, bedient sich genau dieser Mittel. Und das soll jetzt der "Witz" sein. -- Zero Thrust 10:33, 15. Jan. 2011 (CET)

• • Dass meine Stellungnahme mehr als drei Jahre später zu einer derart erregten Reaktion geführt hat, freut mich überaus und bestärkt meine Position. --Charm offensive (Diskussion) 07:56, 12. Mär. 2012 (CET)

Anzahl der Links

Man sollte über die Gesamtzahl der Links nachdenken, denn sonst wird dieser Artikel bald zu einer Linksammlung. Ich persönlich plädiere dafür, diese hier drin zu lassen:

• 1. Die Stellungnahme des Lehrerverbands, da der Stellenwert recht groß ist.
• 2. Der Artikel aus der Welt, da er ein eher wohlwollender Artikel aus konservativer Sicht ist.
• 3. Der oder die Artikel aus der TAZ, um das linke Spektrum mit konträrer Meinung abzudecken.
• 4. Eventuell das Video, um Herrn Bueb "live in action" zu sehen.

--Charm offensive 15:33, 21. Nov. 2006 (CET)

Inzwischen halte ich das Spiegel-Interview auch für sinnvoll, da er sich darin selbst äußert. Aber prinzipiell kann jede Quelle herein, die etwas mitteilt, was die anderen nicht tun. --Jorges (?) 20:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Die Link Sammlung ist o.k., 10 - 20 Links sind nicht zu viel, ich schätze Wikipedia Artikel mit guten Links, wenn sie aktuell sind. Eventuell könnte man die Links in pro/contra unterteilen. --Chgaa 12:51, 4. Mär. 2007 (CET)

Urin-Kontrolle

"So fordert Bueb im Kampf gegen Drogenkonsum die verdachtsunabhängige Urinkontrolle für alle Jugendlichen." Fordert er das wirklich in seinem Buch bzw. generell? Nur weil er es an seiner eigenen Schule so handhabt, bedeutet dies noch lange nicht das er es generell für jeden Jugendlichen an anderen Schulen fordert. Wenn nein, bin ich dafür diesen Passus zu streichen, weiter unten steht auch nochmal das gleiche, aber eben nur auf seine Schule bezogen. --134.130.53.104 14:22, 20. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch: http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,436592-2,00.html ("15-Jährigen den Konsum von Alkohol, Zigaretten oder Drogen zu verbieten bedeutet nicht, ein Zwangssystem einzuführen. Es ist ein großes Problem unserer Gesellschaft, dass viel zu viele Jugendliche viel zu früh Verführungen ausgesetzt sind. Nur wenige Eltern schaffen es, ihre Kinder dagegen zu wappnen. Deshalb bin ich dafür, die Urinkontrolle für alle Jugendlichen einzuführen. [...]") --Charm offensive 13:52, 21. Jan. 2007 (CET)

Der entscheidende Punkt ist doch, dass Salem eben nicht die Eliteschule ist, für die sie sich hält. Salem ist u.a. eine Verwahreinrichtung für Problemkinder aus (nicht ganz armen) Problem-Familien. Nach Salem werden Scheidungs-Waisen betuchter Eltern abgeschoben. Deshalb sind Drogen-Kontrollen, wie sonst im Jugendgefängnis stattfinden, in Salem sicher nötig, denn Salem ist letztlich nur eine Erziehungsanstalt de luxe. (nicht signierter Beitrag von 80.138.215.42 (Diskussion) 16:40, 19. Apr. 2011 (CEST))

Vorstand der Studienstiftung des deutschen Volkes?

In dem Artikel wird behauptet, Bueb sei Mitglied des Vorstandes der Studienstiftung des deutschen Volkes. Auf der Webseite der Stiftung kann ich ihn aber nicht finden:

http://www.studienstiftung.de/vorstand.html

"Die Mitglieder des Vorstands sind:

- Prof. Dr. Dr. Gerhard Roth, Bremen, Präsident der Studienstiftung

- Prof. Dr. Peter Graf Kielmansegg, Heidelberg, Vizepräsident der Studienstiftung

- Prof. Dr. Dr. Eva Haberfellner, Reutlingen

- Prof. Dr. Stefan Matuschek, Jena

- Prof. Dr. Helmut Obst, Halle/Saale

- Dr. Harald J. Schröder, Darmstadt, Kämmerer

- Dr. Gerhard Teufel, Bonn, Generalsekretär"

--Charm offensive 07:45, 6. Feb. 2007 (CET)

WAR er, siehe Quelle, wo auch sein BVK erwähnt ist. --Klaus Zamsel 07:01, 10. Feb. 2007 (CET)

Hartmut von Hentig: Quellenangabe

Dass die heutigen Ansichten Buebs nicht mit denen von Hartmut von Hentig übereinstimmen, ist offenkundig. Gibt es aber einen Beleg für die Behauptung, er habe öffentlich gesagt, der Inhalt des Buches von Bueb ekele ihn an? Ich kenne zahlreiche Äußerungen Hentigs und weiß, dass er nicht lange um den heißen Brei herumredet. Deshalb hielte ich es prinzipiell für denkbar, dass er das wirklich gesagt hat. Aber um einen solchen Abschnitt in der Enzyklopädie zu lassen, brauchen wir eine Quellenangabe. --Charm offensive 08:09, 18. Feb. 2007 (CET)

Meines Wissens hat Hentig das tatsächlich gesagt. In der TV-Sendung "Nachtcafé" vom 19.01.2007 hat Wolfgang Bergmann ihn mit genau diesen Worten zitiert, und Bueb, der Bergmann gegenüber saß, hat dem nicht widersprochen. Im Internet habe ich Hentigs Zitat allerdings nirgendwo gefunden.

Ich meine mich daran zu erinnern, dass Hentig das in einer TV-Sendung (auf 3sat?) gesagt hat. Ist aber bestimmt ein Jahr her. --78.42.95.23 19:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Das Bueb von Beckers kriminellen Taten nichts mitbekommen hat, ist ein Witz. Entweder gehörte er zu diesen Lumpen oder er schaute weg. Oder war er zu dumm. 10. August 2011 R.de Mosh (CET) (nicht signierter Beitrag von 77.20.230.201 (Diskussion) 17:35, 10. Aug. 2011 (CEST))

Keine Linksammlung

Vielleicht kann frau aus folgenden Links etwas in den Text einbauen?

• [1]
• [2]
• [3]

Austerlitz -- 88.72.20.232 16:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich werde in nächster Zeit vermutlich einige der wichtigsten Argumente gegen Buebs Thesen auf Basis der Originalquelle (Brumlik) zusammenfassen. Erwähnenswert erscheint mir z.B. die Erwiderung, Bueb berücksichtige nicht ausreichend die verschiedenen sozialen Milieus. Seine Erfahrungen basieren bekanntlich auf seiner Tätigkeit in der Schule Schloss Salem, die alles andere als repräsentativ ist. Die mangelnde Vereinbarkeit mit empirischen Daten (Shell-Studie) ist in diesem Zusammenhang ein wichtiges Argument. --Charm offensive 09:50, 3. Mär. 2007 (CET)

Zwei Zitate

Ich füge zwei Zitate aus einem FAZ-Artikel von ihm hinzu, um seine Auffassungen über Kleinkinder zu illustrieren. Halte ich für wichtig, um sein "Gesamtwerk" zu verstehen. Gruß, -- Maloxp 02:02, 11. Mär. 2007 (CET)

• Danke. Die Zitate sind tatsächlich sehr wichtig. Ich konnte es kaum glauben, bis ich den Artikel gelesen habe, um festzustellen, dass er das wirklich so gesagt hat. --Charm offensive 08:18, 11. Mär. 2007 (CET)

Zitate

Die pauschale Behauptung, Zitate von Herrn Bueb verstießen gegen das Urheberrecht, halte ich für sehr fraglich, wie auch ein Blick auf Wikipedia:Zitate bestätigt. --Charm offensive 13:54, 17. Aug. 2007 (CEST)

• Ich plädiere dafür, die Zitate allesamt wieder einzufügen. Die vorliegenden Zitate Buebs sind -zweifellos- repräsentativ für seine "Gedankenwelt"; der Leser erhält hierdurch einen -zutreffenden- Eindruck von der Person Bueb. Der Einwand mit dem Urheberrecht geht meines Erachtens fehl. --85.216.42.119 19:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte schon aufpassen, dass das hier keine ausufernde Zitatsammlung wird. Aber die Wiederherstellung der wichtigsten Zitate halte ich ebenfalls für richtig. Der Einwand mit dem Urheberrecht ist bei angemessen kurzer Länge tatsächlich völliger Unsinn. Aber seltsame Argumente bin ich von den Fans von Bueb und Salem mittlerweile hinlänglich gewohnt. --Charm offensive 19:15, 21. Aug. 2007 (CEST)

Über die Relevanz einzelner Zitate lässt sich streiten, die komplette Löschung der durchaus relevanten Zitatesammlung, zudem mit dem sachlich falschen Verweis auf das Urheberrecht (vgl. Zitatrecht!) hingegen ist ungerechtfertigt und riecht nach Trollerei. Ich habe die Zitate wiederhergestellt. --Maloxp 04:20, 15. Sep. 2007 (CEST)

a) Wikipedia ist kein Zitatesammlung. (WP:WWNI, 7.1) So etwas gehört nicht hierher. Speziell dafür wurde Wikiquote eingerichtet. b) Sammlungen von Zitaten von Urhebern, die noch keine 70 Jahre lang tot sind, sind eine Urheberrechtsverletzung. (Zitatensammlung). Zitiert werden darf dann nämlich nur im gebotenen Umfang und wenn ein Zitatzweck vorliegt. Eine reine Zitatsammlung zählt nicht als Zweck. Ein solcher ist nur gegeben, wenn eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem zitierten stattfindet. c) Die Zitatesammlung ist POV und trägt eine eindeutige Aussage mit sich: sie will bloßstellen. WP:NPOV beachten. Wikipedia darf nicht als Platform missbraucht werden, die auch dem kleinen Mann eine Teilnahme an der öffentlichen Diskussion zu einem Thema gestattet; ganz besonders nicht in dieser subtilen Weise. --rtc 12:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Vorwurf a) halte ich zumindest bei der von mir auch zuvor kritisierten, ausufernden Länge für gerechtfertigt. Vorwurf b) hingegen halte ich zumindest angesichts der als Quelle angegebenen Artikels für diskutabel. Ob das dort zitierte Urteil auf diesen Fall anwendbar ist, sei einmal dahingestellt. Man sollte hier Experten aus Wikipedia zur Hilfe holen. Vorwurf c) halte ich hingegen für ungerechtfertigt. Hast Du Buebs Buch gelesen? Wenn ja, dann sag mir bitte, was für anderslautende Stellen man nennen sollte. Ich bin keineswegs der Meinung, dass Bueb hier bislang boshaft und aus dem Zusammenhang heraus zitiert wurde. Allerdings kann ich gut verstehen, dass bei einigen Lesern zunächst ein solcher Eindruck entsteht. In der Tat ist es erst einmal schwer zu glauben, dass jemand so etwas tatsächlich schreibt. Zum guten Schluss wäre ich Dir dankbar, wenn Du Deinen letzten Satz und hier insbesondere die Passage bezüglich der Diskussion des kleinen Mannes näher erläutern würdest. --Charm offensive 20:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass die Zitate boshaft und aus dem Zusammenhang heraus zitiert werden, sondern dass sie bloßstellend sind, und dass bloßzustellen hier ihr einziger Zweck ist. Die Textstellen legen dem Leser ganz deutlich ein Moralurteil nahe, ohne dass dieses ausdrücklich ausgesprochen wird. Das meine ich mit Subtilität. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn ein Enzyklopädieartikel allerschärfste Moralurteile beschreibt, aber er muss es ausdrücklich tun und er muss namentlich nennen, wer die Kritiker sind. Beachte, dass Neutralität nicht eine Eigenschaft der beschriebenen Sachverhalte ist, sondern eine Frage der Form, in der sie dargestellt werden. Mit dem kleinen Mann meine ich, dass die Wikipedia nicht von ihren Benutzern dazu missbraucht werden darf, auf diese Weise öffentlich ihre Meinung zum Thema sagen (eben durch genanntes implizites Moralurteil). Gerade bei Artikeln zu Personen, bei denen es ganz besonders leicht ist, ein Moralurteil zu fällen, dem kaum jemand nicht zustimmen würde, ist die allergrößte Vorsicht geboten, denn die Existenz eines solchen Moralurteils rechtfertigt nicht ein Abrücken von der Neutralität, unabhängig davon ob in boshafter oder in aufklärerischer Absicht. "Wenn ja, dann sag mir bitte, was für anderslautende Stellen man nennen sollte." Jedenfalls solche Stellen, die ausdrücklich kritisiert worden sind, und die sollten nicht unkommentiert hingestellt, sondern zusammen mit der Kritik dargestellt werden. --rtc 08:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Ich möchte noch einmal die bislang nicht beantwortete Frage stellen, ob Du Buebs Buch gelesen hast. Leider kann ich nämlich beim besten Willen die Behauptung, die zitierten Stellen legten ein Moralurteil nahe, nicht nachvollziehen. Das ganze Buch ist durchgehend in exakt der gleichen Art geschrieben, die in den von Dir bemängelten Stellen zum Ausdruck kommt. Die Kurzzitate sind nach meiner Einschätzung durchaus stellvertretend für Buebs Denken. Zitate, die mich in diesem Punkt widerlegen, sind herzlich willkommen. Das Urteil, das ein Leser nach der Lektüre des gesamten Buches fällen wird, dürfte meiner Ansicht nach nicht anders als das sein, das er nach den Kurzzitaten fällt. Wenn man sich die hohen Verkaufszahlen des Bestsellers ansieht, bekommt man nebenbei den Eindruck, dass ein nicht zu unterschätzender Teil der Bevölkerung (alias der kleine Mann?) Buebs Ansichten positiv gegenübersteht. --Charm offensive 09:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

"Das Urteil, das ein Leser nach der Lektüre des gesamten Buches fällen wird, dürfte meiner Ansicht nach nicht anders als das sein, das er nach den Kurzzitaten fällt." Das versuche ich ja gerade zu sagen. Es geht nicht um ein Moralurteil, das von diesen Zitaten ausgesagt wird, sondern um ein Moralurteil, das der Leser fällt, wenn er diese Zitate liest. Und weil dieses Moralurteil nicht ausdrücklich genannt wird, ist die Sache nicht neutral. Mein Einwand erkennt ausdrücklich an, dass "Die Kurzzitate [...] durchaus stellvertretend für Buebs Denken" sind. --rtc 09:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

• Den (formalen) Einwand, Wikipedia sei keine Zitatesammlung, halte ich für durchaus berechtigt, keinesfalls jedoch die inhaltlichen Einwände von Rtc; ich schließe mich Charm offensive insoweit vollumfänglich an. Wer -wie ich- Buebs Buch gelesen hat, der fragt sich in der Tat, was er, von unstreitigen Allgemeinplätzen (Kinder brauchen Rituale etc.) abgesehen, eigentlich sonst zitieren soll. Als Kompromiss schlage ich vor, die in den Zitaten zum Ausdruck kommenden Ansichten Buebs in das Kapitel "Pädagogische Ansichten" einzuarbeiten. --91.89.26.85 13:30, 8. Okt. 2007 (CEST)
  • Das wäre eine Lösung, aber auch hier sollen Gegenpositionen explizit gemacht werden. --rtc 14:02, 8. Okt. 2007 (CEST)
    • Ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Es geht von vornherein nur darum, Buebs Ansichten wiederzugeben, und zwar so, wie er sie selbst in seinem Buch geäußert hat. --91.89.26.85 14:18, 8. Okt. 2007 (CEST)
      • Eine kontroverse Ansicht wiederzugeben ohne die Gegenstandpunkte zu beschreiben ist nun mal POV... --rtc 14:22, 8. Okt. 2007 (CEST)
        • Wie gesagt: Buebs Ansichten, wie sie in den Zitaten zum Ausdruck kommen, dürften in dem Kapitel "Pädagogische Ansichten" am besten aufgehoben sein. "Gegenpositionen" können in das Kapitel "Diskussion der Thesen" eingearbeitet werden. --91.89.26.85 16:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Tendenziöse Änderungen

Der Artikel erwähnt leider nicht, dass Bueb in 1970er Jahren den großen Antiautoritären markiert hat. Mir liegt ein Schulprospekt aus den 70ern vor, in welchem Bueb die differenzierte Oberstufe lobt und sich betont liberal gibt. Damals war das Rauchen in Salem nicht nur erlaubt, sondern Bueb selber qualmte kräftig mit - zusammen mit seinen Schülern. In diesem Prospekt ist ein großes Foto, auf dem Schülervertreter mit dem Schulleiter Dr. Bueb in dessen Amtszimmer an einem runden Tisch zusammensitzen. Mitten auf dem runden Tisch steht ein (übervoller) Aschenbecher, und alle Schüler und auch Bueb rauchen. Zusammen qualmen mit seinen Schülern, so ließ Bueb sich in den 70ern gerne abbilden. Unser Schulleiter, der Kumpel. Salem verkauft letztlich nur etwas, und die Kunden (die Eltern) zahlen nur, wenn ihnen das Produkt gefällt. Und weil in den 70er Jahren antiautoritär "in" war, gab sich auch Salem antiautorität, wohl mit Rücksicht auf die Schüleranmeldezahlen. Nachdem man in den 80ern (parteiübergreifend) einsah, dass ein Staat eben nicht vom antiautoritärem Chaos lebt, sondern von Leistungen, und Leistungen erfordern Disziplin, hat "man" auch in Salem die Disziplin wiederentdeckt. Jetzt verkaut man sein Produkt besser, wenn man Disziplin propagiert. Ich sehe dass so: damals wie heute ist man in Salem keinen übergeordneten Idealen gefolgt, sondern man will nur sein Produkt (die Schulausbildung) verkaufen. (nicht signierter Beitrag von 80.138.215.42 (Diskussion) 17:22, 19. Apr. 2011 (CEST))

Die Änderungen von Waage21 vom 10. Januar 2008 habe ich heute (12.1.) rückgängig gemacht. Es geht nicht an, dass Wikipedia zu einer Art Werbeplattform für die Person Bernhard Buebs umfunktioniert wird. So ist z.B. das von Waage21 eingefügte Spitzer-Zitat grob aus dem Zusammenhang gerissen; Spitzer stützt gerade nicht die Thesen Buebs, sondern lediglich einzelne seiner Ansätze. Das nachweislich korrekte Zitat Hartmut von Hentigs wurde ohne Angabe von Gründen gelöscht (siehe auch "Diskussion"). Und Buebs Positionen wurden gewiss nicht nur von "einzelnen Vertretern der Erziehungswissenschaft" und "einzelnen Medienvertretern" abgelehnt. --91.89.28.44 19:33, 12. Jan. 2008 (CET)

Diese Änderungen lehne ich ab und habe sie am 14.1. wieder rückgängig gemacht. Wikipedia ist kein Forum für individuelle Antipathien. Die Öffentlichkeit hat sehr kontrovers auf die Thesen Bernhard Buebs reagiert. Es gab, neben den zuvor im Artikel zitierten negativen Reaktionen, auch eine große Zahl an positiven Stimmen. In einem ausgewogenen Artikel müssen daher auch beide auftauchen! Der Anspruch des Buches ist kein wissenschaftlicher, sondern als Streitschrift fordert es zur Diskussion auf, daher sollten auch die unterschiedlichen Positionen dieser Diskussion dokumentiert sein.

Das Lebenswerk Bernhard Buebs ist jedoch eigentlich seine langjährige Arbeit in Salem, daher muss die Salemer Zeit in einem enzyklopädischen Artikel über Bernhard Bueb berücksichtigt werden. Die Zusammenfassung von Buebs Pädagogischen Ansichten sollte sich auf die Thesen seines erwähnten Buches berufen und nicht lediglich auf ein einziges Zeitungsinterview. Das Spitzer-Zitat ist, wie jedes Zitat, ein Auszug, der jedoch die Grundtendenz des Artikels widerspiegelt - eine kritische, aber nicht rundweg ablehnende Haltung gegenüber dem Begriff Disziplin. Hartmut v. Hentig hat auf Anfrage den Satz dementiert. Wikipedia ist keine Gerüchteküche. Wenn ein Zitat auftaucht, muss es tatsächlich auch nachgewiesen werden. Die Tatsache, dass Herr Bergmann diese Behauptung über Hartmut v. Hentig in einer Fernsehsendung aufstellt, ist KEIN ausreichender Beleg. --Waage21 10:51, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch dafür, den Absatz Pädagogische Ansichten wieder in der folgenden Form zu formulieren. Kern von Buebs Thesen ist die Ablehnung von persönlicher Freiheit für Kinder, die er für schädlich hält. Das muss auch in diesem Artikel deutlich werden.

...Hiernach seien kindliche Freiheitsräume sowie Formen kindlicher Selbst- und Mitbestimmung in Schule und Familie generell abzulehnen. Gewähre man in der Erziehung derartige Freiheitsspielräume, nutze nur eine Minderheit der Jugendlichen diese zur persönlichen Entwicklung. Zu viele Freiheiten seien sogar schädlich für den Erwerb von Freiheit, denn Freiheit sei „eine spät erworbene Tugend, die viel Disziplin erfordert“. Bis Kinder und Jugendliche diese Selbstdisziplin erwerben, müsse man ihnen mit Vorgaben, Disziplin, einem klaren und angekündigten Strafmaß und schneller Bestrafung Grenzen setzen. --Jorges (?) 01:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Von dem neu eingefügten Absatz "Wirken an der Schule Schloss Salem" abgesehen, bin ich dafür, die alte Version wie von Jorges vorgeschlagen wiederherzustellen. Bueb hält persönliche Freiheiten für Kinder für schädlich und leitet hieraus nahezu alle seine Forderungen ab. Dies muss in dem Kapitel "Pädagogische Ansichten" klar zum Ausdruck kommen; Bueb selbst betont in seinem Buch immer wieder, dass dies seine zentrale These ist. Auch die anderen Änderungen von Waage21 sind zumindest fragwürdig, ich gebe dem User mit der IP insoweit recht. Die Sache mit dem Hentig-Zitat versuche ich in den nächsten Tagen zu klären; es müsste sich m.E. herausfinden lassen, ob und wenn ja wo dieses Zitat gefallen ist. --Christoph1979 00:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, die aktuelle Version trifft die Thesen des Buches besser und sollte bleiben. Bueb schreibt detailliert darüber, was Freiheit für ihn bedeutet. Auch wenn er die Entscheidungen der Eltern und Lehrer als besonders wichtig einschätzt, lehnt er kindliche Freiheitsräume nicht grundsätzlich ab. Wenn man das mit der Freiheit im Artikel erwähnt, dann sollte man das korrekter machen als in der alten Version. --2384

Ja, richtig, Bueb schreibt en detail, was Freiheit für ihn ist! Er behauptet in diesem Zusammenhang vor allem, dass Kinder im Regelfall verstandeslos und freiheitsunfähig seien, Freiheit eine "spät erworbene Tugend" sei und man im Umgang mit Kindern deshalb vorrangig mit strengen Grenzen und Verboten arbeiten müsse. Er geht ja sogar so weit, Minderjährigen generell den Geschlechtsverkehr verbieten zu wollen, jedenfalls hat er das mal in einem Zeitungsinterview gesagt. Die Version von Waage21 geht auf all diese Kernaussagen nicht im Geringsten ein, die bisherige Version dagegen sehr wohl. --Christoph1979 15:15, 16. Jan. 2008 (CET)

Gerne können wir uns darauf einigen, etwas über den Freiheitsbegriff bei Bueb aufzunehmen. Aber neutral. Wir sollten in einen enzyklopädischen Artikel keine Interpretationen stellen, die so nicht im Buch stehen und schon gar keine Verleumdungen. Wo gibt es einen Beleg für das Verbot von Geschlechtsverkehr bei Bueb? --Waage21 09:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Verbot des Geschlechtsverkehrs für Minderjährige? Zitat Bueb: "Man muss zum Beispiel mit einer 16-Jährigen darüber diskutieren, ob sie in die Disko darf. (...) Alles andere jedoch - Drogen, Alkohol, Zigaretten, Sexualität - müssen wir der 16-Jährigen verbieten: Sie muss sexuell nicht alles ausprobieren, damit sie ihr Sexualleben einmal frei gestaltet ("Disziplin ist das Tor zum Glück")." Genügt das? --78.42.94.174 15:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die verschiedenen Versionen des Absatzes "Pädagogische Ansichten" soeben zusammengeführt. So wie der genannte Absatz jetzt ist, gibt er meines Erachtens Buebs Thesen inhaltlich zutreffend wieder. --Christoph1979 03:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Lieber Christoph1979, die meisten Änderungen finde ich richtig und habe sie gelassen. Wenige Sätze habe ich allerdings noch einmal präzisiert, weil sie nicht im Buch stehen und in der vorgeschlagenen Form nicht stimmten. Der Absatz mit den pädagogischen Ansichten beruft sich ja zu recht auf das Buch. Man sollte also in einem enzyklopädischen Artikel auch zunächst auf die Primärquelle zurückgreifen, vor deren Hintergrund die Interviews ja erst Sinn machen. Bueb macht in seinem Buch sehr deutlich (Kap 2 und 3), dass er nicht kindliche Freiheitsräume rundweg ablehnt, sondern lediglich eine Unabhängigkeit, die dem jeweiligen Alter nicht entspricht und die er mit Schutzlosigkeit assoziiert. Freiheit bedeutet für ihn Selbstbestimmung, an die Eltern ihre Kinder heranführen sollen. Den "Mut zur Erziehung" habe ich wieder aufgenommen, weil das zentral im Buch ist.

Zum argumentativen Einsatz der Zitate von Manfred Spitzer im Abschnitt Diskussion der Thesen:

Durch die Verwendung des Wortes „allerdings“ werden sie deutlich in einen Gegensatz zur negativen Bewertung der Thesen durch Sabine Andresen gestellt. Gerade aber das zweite Spitzer-Zitat („Es ist Buebs Verdienst,...“ Spitzer in Brumlik 2007, 203) stellt in seinem Originalkontext nur eine Nebenbemerkung dar. Die unmittelbar vorstehenden Sätze lauten: „'Rezepte sind der Feind aller Pädagogik' – konstatiert Bueb vollkommen zu Recht. Daher sei hier auch sein Rezept der 'knallharten' Disziplin verworfen. Auch bei Disziplin geht es um Vorbild, Freiheit, moralische Dilemmata (z. B. zwischen Freiheit und Gerechtigkeit, oder zwischen Leistungsprinzip und Solidarität), die jeder von uns lebenslang bewältigen muss. Es ist Buebs Verdienst, ...“ (Spitzer in Brumlik 2007, 202f.) Dies allein macht schon deutlich, dass die Zitate im Artikel eine Wertung vollziehen, die so in ihrem Ursprungstext nicht enthalten ist, Waage21.

Im Übrigen bleibt die Darstellung seiner pädagogischen Ansichten, die sich auf das in der „Streitschrift“ dargebotene bezieht, an der Oberfläche. Bueb hat hier eine Streitschrift vorgelegt, die viele eingängige Aussagen, aber nur vermeintliche Argumente enthält. Diesen Umstand knapp und präzise zu erläutern, bleibt meines Ermessens eine Aufgabe für diesen Artikel.

--grumbles 15:04, 06. Jan. 2008 (CET)

Die Argumentation von grumbles zu den Spitzer Zitaten kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man die von grumbles zitierten Sätze als harte Kritik von Bernhard Bueb verstehen wollte, müsste man die Streitschrift, um die es ja geht, mit der Befürwortung "knallharter Disziplin" gleichsetzen. Das erscheint mir aber nicht haltbar. Das Wort "knallhart" kommt im Übrigen bei Bueb überhaupt nicht vor. Die vermeintliche Dialektik von Aussagen und Argumenten führt hier auf ein falsches Gleis. Das Buch ist die Quintessenz von Bernhard Buebs persönlichen pädagogischen Erfahrungen, darauf wird zu Eingang auch explizit hingewiesen. --Waage21 13:30, 17. Apr. 2008 (CEST)

Tatsache ist, dass Manfred Spitzner keineswegs uneingeschränkter Befürworter der Thesen von Bernhard Bueb ist. Durch das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat wird aber genau das suggeriert. In Wahrheit findet man bei ihm sowohl Kritik als auch positive Worte für Bueb. Wie heißt es doch bei Spitzner gleich nach dem ebenfalls aus dem Kontext gerissenen Zitat über seine Erfahrung als Vater: "Da ich jedoch als Wissenschaftler gefragt wurde, mich zu Buebs Schrift zu äußern, spielt dies nur randständig eine Rolle, geht es doch in der Wissenschaft nicht um (wie auch immer gut begründete) Meinungen, sondern um Wahrheit." --Kultur der Rhababerpflanze 12:27, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte die jetzige Version des Kapitels "Pädagogische Ansichten" für nicht gelungen und habe dies auch schon im Januar hier mitgeteilt. Aus meiner Sicht wäre es sachgerecht, schlicht Buebs konkrete Forderungen aufzulisten, die er in seiner "Streitschrift" aufstellt, wie z.B. obligatorische Drogentests für alle Jugendlichen, Krippenzwang für Kleinkinder usw. Alle seine Forderungen begründet Bueb mit dem einzigen "Argument", Kinder seien verstandeslos und freiheitsunfähig und man müsse sie daher auch so behandeln; irgendwelche sonstigen Begründungen oder gar Analysen tauchen in seinem Buch nicht auf. Dies sollte auch in dem Artikel über Bueb zum Ausdruck kommen. --Christoph1979 00:17, 19. Apr. 2008 (CEST)

Mit Verläumdungen kommen wir nicht weiter, egal wie oft sie wiederholt werden. Gerne kann man Bernhard Buebs Forderungen auflisten. Dann aber bitte nicht verzerrt sondern in einer der Streitschrift gerecht werdenden Gewichtung. Die 10 zentralen Forderungen des Buches sind "Wir brauchen wieder Mut zur Erziehung", "Freiheit erwirbt man durch Disziplin", "Alle Macht den Eltern", "Disziplin wirkt heilend", "Man muss nicht immer über alles diskutieren", "Unordnung bringt frühes Leid", "Wer gerecht erziehen will, muss bereit sein, zu strafen", "Die Familie ist nicht alles", "Der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt" und "Begabung allein genügt nicht". Vermutlich macht es wenig Sinn, alle diese 10 Thesen in den Artikel zu integrieren, aber da ich den Eindruck habe, die Gesamtheit des Textes ist von dem ein oder anderen im Forum gar nicht zur Kenntnis genommen worden, stelle ich sie hier ins Diskussionsforum zur Übersicht hinein. Natürlich könnte man auch noch mehr über die Bedeutung des Spiels für die Kinder aus der Sicht Buebs schreiben, oder auch darüber, dass mehr Disziplin und mehr Ganztagsschulen gewöhnlich von sehr unterschiedlichen Lagern gefordert werden und es recht bemerkenswert ist, dass Bernhard Bueb beide Forderungen verbindet. Vielleicht führt das alles aber zu weit und man sollte den recht knappen und neutralen Abschnitt so wie er ist belassen. --Waage21 11:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wie bei anderen Einträgen üblich, erscheint es mir übersichtlicher, keine Unterteilung für die beiden Aspekte „Aussage im Fall Becker“ und „Familienstand“ zu machen. Darüber hinaus strich ich die Auswertung des Zitats aus dem Stern zu Becker. Die Aussage, er könne die Vorwürfe nicht mit seinen Erfahrungen in Einklang bringen, beinhaltet meines Erachtens noch keine Inschutznahme des Freundes. Die vorherige Formulierung ließ vermuten, Bueb würde die Beschuldigungen vollkommen abstreiten.-- 217.91.212.186 09:42, 18. Mai 2010 (CEST)

Bild

Alte Version: "Es wurde von einer mehrteiligen Erziehungsserie in der Boulevardzeitung Bild begleitet." Neue Version: "Es wurde von Abdrucken und Interviews zahlreichen Medien, u.a. in der FAZ, dem Spiegel, Bild und der NZZ begleitet." Tatsache ist ja wohl, dass Herr Bueb parallel zum Start seines Buches eine Erziehungsserie in der Bild publiziert hat. Dabei handelt es sich um abgewandelte Auszüge der Thesen seines Buches. Im Unterschied zu den anderen Zeitungen, die nur über Bueb und sein Buch berichtet haben, war er hier, gemeinsam mit der Redaktion der Bild, also selbst der Autor. Das macht einen ganz entscheidenden Unterschied, der in diesem Artikel auch gewürdigt werden sollte. Es ist schon etwas ungewöhnlich, als ernstzunehmender Wissenschaftler ausgerechnet in der Bild zu publizieren, oder nicht? Man korrigiere mich, aber ich meine nicht in Erinnerung zu haben, dass diese Zeitung der Inbegriff der Seriösität ist. --Kultur der Rhababerpflanze 12:38, 3. Aug. 2008 (CEST)

Aktualisierung

Anläßlich des Erscheinens des neuen Buches von Bernhard Bueb und der Gründung des Frankfurter Zukunftsrates 2008 habe ich den Artikel auf den aktuellen Stand gebracht. --Waage21

Link zu webarchiv ersetzt durch aktuelle Link, wie von Bot gewünscht. --My2100

Unfähige Lehrer sollen vom RAektor rausgemobbt werden

Quelle: [4]

SPIEGEL: Wie wollen Sie sicherstellen, dass sich Lehrer zum Führen eignen?

Bueb: Dafür braucht es an einer Schule einen starken Leiter, der nicht nur verwaltet, wie es 80 Prozent der deutschen Schulleiter tun. Er muss vielmehr seine Mannschaft zusammensuchen. Die Qualität einer Schule hängt zu beinahe hundert Prozent an dieser Person. Direktoren von Vorzeigeschulen haben meist jahrelang daran gearbeitet, ein handverlesenes Kollegium zu bekommen. Sie sind Menschenfischer; sie quengeln bei der Schulbehörde, bis die Verantwortlichen sagen: In Gottes Namen, nimm, wen du willst! Und sie kennen keine Rücksicht. Wer ihnen nicht gefällt, den ekeln sie raus.

SPIEGEL: Das gehört zu einem guten Führungsstil?

Bueb: Ein Schulleiter hat nun mal kein anderes legitimes Instrument, um einen schlechten Lehrer loszuwerden. Leider.

SPIEGEL: Heißt das, Sie würden den Beamtenstatus abschaffen und ein Kündigungsrecht für Lehrer einführen?

Bueb: Mein Wunsch hat sicher utopische Züge. Aber ich hoffe, dass er irgendwann aus den Reihen der Lehrer selbst kommt. Lehrer sollten lernen, politisch zu denken und zu handeln. Im Moment nehmen gute Pädagogen es fatalistisch hin wie das tägliche Wetter, wenn Bildungspolitiker sich wieder etwas Neues ausdenken oder wenn schlechte Kollegen den Schulerfolg von Kindern verhindern. Dabei müssten sie sich eigentlich für die Qualitätsstandards in Schulen stark machen - und dazu gehört es, Versager entlassen zu dürfen.

SPIEGEL: Ihre Kollegen werden aufheulen.

Bueb: Die guten Lehrer nicht. Man müsste allerdings für durchschaubare Regeln sorgen. Im Moment gilt: Wer nicht hören will, muss fühlen. Der Schulleiter behandelt die in Ungnade gefallenen Kollegen so lange so schlecht, bis sie von selbst gehen. Dann hat eine andere Schule das Pech. Ich habe es selbst einmal so gehalten: Ich habe so lange gequengelt, bis ein unfähiger Lehrer versetzt wurde. Er treibt nun in einer anderen Stadt sein Unwesen.

SPIEGEL: Ideal wäre es doch, wenn in allen Schulen solch ein handverlesenes Kollegium lehrte. Dann fänden die Unfähigen nirgendwo mehr einen Platz. Wo sollen all die aussortierten Lehrer hin?

Bueb: Sie müssten eben kündbar sein. Ansonsten gilt: So wie jede Firma ihre Nieten hat, hat jede Schule ihre Nichtskönner. Damit müssen die Schüler leben; sie müssen ohnehin lernen, dass es solche und solche Menschen gibt. Doch die Atmosphäre im Kollegium muss eine Elite bestimmen, zu der mindestens 30 Prozent der Lehrer gehören. Sie sind die Berater und, wenn nötig, auch die Kritiker des Direktors. Umgekehrt muss der Direktor diese Elite so führen, dass sie die Qualität der ganzen Schule bestimmt. Zeigen diese Auserwählten auf einsichtige Weise, was guten Unterricht ausmacht, werden sich auch die Mitläufer nach der Decke strecken. Die wollen dann nämlich ebenfalls Anerkennung. Selbst die Unfähigen und die Faulpelze werden das Beste aus ihren Möglichkeiten machen, um nicht aufzufallen.

Aktualisierung

Kleine Änderungen: Buebs Eltern sind in einem relativ kurzen Artikel zu viel und verzerren eher die Gewichtung. Die Äußerungen Wolfgang Bergmanns habe ich zusammengefasst, weil Herrn Bergmann deutlich mehr Raum als anderen Experten gegeben wurde (und die gestrichenen Äußerungen unbegründete Beschimpfungen waren). Zur neuen Bildungsdebatte gab es eine Änderung, die ich aus inhaltlichen Gründen rückgängig gemacht habe: der Grund, für die Abschaffung des Beamtenstatus zu votieren, ist nicht die Kündbarkeit von Lehrern: Auch angestellte Lehrer sind nicht ohne weiteres kündbar (Vgl. "Von der Pflicht zu Führen"). Außerdem gibt es eine Aktualisierung zu den Urinproben, die inzwischen vielerorts eingeführt sind. --Waage21

Hey, herrscht nicht in der Pädagogik Einigkeit darüber, dass das Elternhaus einen großen Einfluss auf die Entwicklung eines Menschen hat? Sieht das nicht sogar Bueb so? Aus diesem Grund finde ich den Hinweis auf sein Elternhaus und den Kolonialhintergrund der Familie schon sehr aufschlussreich. Das gilt selbstverständlich auch für Buebs jesuitische Erziehung. Jeder möge da seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen. Auf jeden Fall sollten diese biographischen Informationen im Artikel bleiben.

Aus gutem Grund wurde außerdem folgender Satz gelöscht: "Heute sieht man in der Einführung von Urinproben eine Pioniertat: Zahlreiche Internate haben Urinproben inzwischen zum Schutz der Jugendlichen eingeführt." (Fußnote: "So z.B. die Internate Louisenlund, Landheim Schondorf und Landschulheim am Solling.") Nur weil einige weitere Internate, die man wohl kaum als repräsentativ bezeichnen kann, vielleicht ebenfalls verdachtsunabhängige Urintests eingeführt haben, heißt das noch lange nicht, dass Buebs Aktion heute allgemein als Pioniertat angesehen wird. Diese wertende Verallgemeinerung ist ausgesprochen kühn, um nicht zu sagen vollkommen unangebracht. Das gilt umso mehr, als dass Louisenlund und Schondorf genau wie Salem zum kleinen Zirkel der Round Square Conference gehören und in Solling Herr Bueb höchstpersönlich im Stiftungsrat sitzt.

Siehe auch: http://www.round-square.de/02_txt_pages/schulliste.html

http://www.lsh-holzminden.de/deutsch/menschen/Stiftungsrat/index.php?navlink=%2Fdeutsch%2Fmenschen%2FStiftungsrat%2Findex.php

Ob und in wie weit verdachtsunabhängige Urinkontrollen tatsächlich dem "Schutz" der Schüler dienlich sind, sei ebenfalls einmal dahingestellt.

--Robert Rotunde 12:58, 22. Feb. 2009 (CET)

Promotionsthema

Bueb promovierte über "Nietzsches Kritik der praktischen Vernunft" und nicht über "Kants Kritik der praktischen Vernunft". Es wäre auch wohl kaum anzunehmen, dass jemand einfach wörtlich den Titel eines der wichtigsten Werke Kants als Titel für die eigene Doktorarbeit übernimmt. --Robert Rotunde 07:55, 28. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, das ist unter abebooks.de nachschlagbar. Das ist auch schon berichtigt worden (Stand Januar 2014).--Roland.h.bueb (Diskussion) 19:13, 24. Jan. 2014 (CET)

Ein Fall von polemischer Sprache?

Im Abschnitt zum Buch Lob der Disziplin steht: "Weiterhin plädiert Bueb für verpflichtende Ganztagsschulen, um Schüler aller Schichten im nachschulischen Spiel das Glück der Anstrengung sowie Eingebundensein in Autorität und Mannschaftsgeist erfahren zu lassen." Ich habe das Buch nicht gelesen, deswegen frage ich nach, ob dies eine akkurate Wiedergabe seiner Vorstellungen ist. In meinen Augen klingt es zumindest von der Sprache her recht polemisch. Ich bezweifle, dass Bueb es so formuliert hat. --Mathze (Diskussion) 10:54, 13. Mai 2023 (CEST)