Diskussion:Besteigung aller Achttausender

Dieser Artikel war am 16. Oktober 2011 der Artikel des Tages.

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Bergsteiger - Liste ?

Enzyklopädisches Wissen sollte ja in Bezug auf die Zahlen sprachunabhängig sein. Sowohl die ANZAHL der Besteiger, aber auch die Angabe zu mit/ohne Sauerstoff stimmen aber nicht mit der https://en.wikipedia.org/wiki/Eight-thousander überein. Leider fehlen mir hier die Daten und Belege, um dies zu korrigieren. Kann jemand weiterhelfen?

In den letzten Jahren ist es schwieriger geworden, diese Liste zu führen. Auf 8000ers.com wird die Liste nicht mehr weitergeführt und andere zuverlässige Quellen sind schwer zu finden. --PietJay AufeinWort 14:52, 28. Okt. 2018 (CET)

Radek Jaroš...

...ist offensichtlich die Nr. 33, er hat den K2 im Juli 2014 bestiegen. Kann das jemand ergänzen - mir ist die Tabelle ehrlich gesagt zu kompliziert :-( --Norbert Kaiser (Diskussion) 18:19, 26. Aug. 2014 (CEST)

Von den Medien heraufbeschworener Wettlauf bei den Frauen?

Als sich die ersten Frauen zweieinhalb Jahrzehnte nach den Männern anschickten,
alle vierzehn höchsten Berge der Erde zu besteigen, wurde abermals ein Wettlauf von den Medien heraufbeschworen: ...

Erwähnt werden im folgenden Überschriften und Schlagzeilen aus Die Welt, Die Zeit, die FAZ und den Spiegel Die Formulierung erweckt den Eindruck, dass diese Medien den Wettlauf gefördert/vorangetrieben haben. Ich stufe die genannten Blätter mal (pauschal) als seriös ein, von daher dürfte ihnen das Heraufbeschwören eines Wettlaufs fern liegen. Richtig ist, dass sie berichtet haben, was in der Bergsteiger-Szene abgeht. Und das sollte man nicht heraufbeschwören nennen, zumal heraufbeschwören ein unscharfer, emotionaler (und damit nicht enzyklopädischer) Begriff ist. Also: ich halte eine Formulierung, dass die Medien berichteten, für besser. Ich bin aber nicht so der Berg-Experte und warte erst mal auf Meinung anderer - bevor ich ändere.--Voluntario (Diskussion) 15:03, 19. Aug. 2015 (CEST)

Gasherbrum I vs. II – Quellen

In 2 Fällen (zumindest in 14er-Tabelle) werden Quellen mit Gasherbrum I (Eins = Hidden Peak) im Titel

als Belege für Besteigungen des Gasherbrum II (Zwei) angegeben.

Das könnte, muss aber nicht falsch sein. Vielleicht mag das wer kontrollieren. Ich arbeite noch an den Ausklapplisten. --Helium4 (Diskussion) 22:56, 26. Dez. 2017 (CET)

Jorge Egocheaga und Azim Gheichisaz

Hat er nun alle 14 Achttausender erreicht oder nicht? Wenn man dieser Quelle Glauben schenken mag, so äußern sich mehrere Elitebergsteiger übereinstimmend, dass zwölf Meter unter dem Gipfel des K2 dennoch eindeutig als Gipfelerfolg zu werten sind, da sie technisch keinerlei Schwierigkeiten mehr bieten. Soll ich ihn also zur Liste hinzufügen? Zum nicht anerkannten Gipfelerfolg von Azim Gheichisaz fehlt übrigens eine Quelle. Die englische und die russische Wikipedia führen ihn als Person, die alle 14 Achttausender erreicht hat. -- Vezoy (Diskussion) 04:13, 17. Nov. 2018 (CET)

Wiederholungen und Zeitraum einer 14er-Serie

Nirmal Purja hat in einer Serie die 14 8000er binnen knapp 7 Monaten bestiegen. Das ist radikal kürzer als andere vor ihm, die zumindest 7 Jahre brauchten.

Da er auch mehrere Wiederholungen absolvierte, ist sehr wahrscheinlich dass er einen Teil von diesen vor den 7 Monaten der Serie machte.

Das Datum seiner ersten 8000er-Besteigung wird also entsprechend früh anzugeben sein.

Sein 7-Monate-Rekord ist dann in der Tabelle nur als Anmerkung dokumentierbar. Weil er sich aus der Zeitspanne zwischen den Einträgen "erster" und "letzter" dann nicht ergibt.

Umgekehrt müsste bei anderen Mitbewerbern, die Wiederholungen machten, überprüft werden, ob in der Spalte "Zeitraum" wirklich die Zeitspanne "erster" bis "letzter" angegeben ist.

Fehlt noch die Erläuterung zur Tabelle, dass unter "erster" des Erreichen des im Leben ersten Achttausenders eingetragen ist, und nicht der (spätere) Start einer eventuell schnelleren 14er-Serie.

Denkbar wäre, dass ein Sportler Purja nacheifert und nachträglich versucht eine ähnlich kurze Serienzeit zu schaffen.

Es könnte einer aus der 14er-Tabelle sein, der seine 14er-Serien-Zeit verbessert unter Mitnahme bisheriger Besteigungen, oder aber ganz von vorne eine neue Serie beginnt.

Bisher ist die Tabelle so angelegt, dass ein 14er-Absolvent mit Erreichen des 14. Achttausenders seine Tabellendaten nicht mehr verändert. Denn nachträgliche Wiederholungen werden nicht nachgetragen.

--Helium4 (Diskussion) 03:58, 30. Okt. 2019 (CET)

Erhard Loretan - neue Routen

E.L. hat an Everest, Makalu und Hidden Peak im Rahmen der Besteigung ebenfalls neue Routen eröffnet, genauso im Vorfeld der Shisha Pangma Besteigung (Quellen: seine Bücher bzw. Himalaya-Info.org ). Spricht etwas dagegen, dies in der Tabelle entsprechend zu vermerken? Beste Grüße 123BS 123BS (Diskussion) 08:17, 8. Aug. 2021 (CEST)

Nirmal Purja

Nirmal hat seinen ersten 8000er im Jahr 2014 bestiegen, weitere folgten im Jahr 2017. Somit ist die Tabelle falsch. Die angegeben Besteigungen waren im Rahmen seines Projektes, hier in der Tabelle werden aber sonst immer nur die jeweils ersten Besteigungen eingetragen. Quelle: https://bergsteiger.de/bergszene/interviews/nirmal-purja-im-interview-es-ware-noch-schneller-gegangen Gruß (nicht signierter Beitrag von 91.249.254.99 (Diskussion) 12:35, 30. Nov. 2021 (CET))

Exzellenz des Artikels und Quellenlage der Liste

Hallo zusammen, ich möchte zwei grundlegende Dinge ansprechen:

1. Der Artikel ist m. M. n. viel zu veraltet, um weiterhin das Prädikat exzellent zu verdienen. Er gehört gerade was die neuere Statistik angeht grundlegend überarbeitet. Dabei geht es hauptsächlich um die Fließtexte.

2. Ich bemühe mich zwar, die Liste der Absolventen aller Achttausender aktuell zu halten. Das ist aber gar nicht so einfach, wie ich durch die Zurücksetzung von @PietJay feststellen musste. Die Datenlage ist dürftig, die meisten Artikel schreiben nur gegenseitig von sich ab. Die Himalayan Database scheint unvollständig zu sein, oder aber ich bin zu doof um diese zu durchsteigen (Wortwitz, höhö). Laut sämtlicher Artikel und Harilas eigener Aussage stand gemeinsam mit ihr Mingma Tenjing/Tenji(n) Sherpa auf allen 14 Gipfeln, in der Database sind aber beide (noch) nicht aufgelistet. In den Everest Chronicles (s. Quelle) steht auch Nima Gyalzen Sherpa als erfolgreicher Besteiger aller Achttausender. Jurgalski halte ich als Quelle für höchst umstritten, jeder der sich mit dem Himalaya auseinandersetzt dürfte wissen weshalb.

Wie also vorgehen?

Gruß Vezoy (Diskussion) 17:47, 9. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, du hast Recht, der Artikel entspricht bei weitem nicht mehr den heutigen Erkenntnissen. Eigentlich müsste er komplett umgearbeitet werden. Das artet aber in richtiger Arbeit aus - mit gleichzeitiger harter Recherchearbeit. Ich denke, dass schaffen wir nur als Team! --Alpenhexe (Diskussion) 21:32, 11. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, derzeit finde ich den Artikel auch nicht mehr exzellent. Die Tabelle ist schwer zu führen und nicht immer ist das eindeutig. Zu Jurgalski: Seine Arbeit ist sicherlich umstritten, aber dennoch hat er mit ziemlicher Sicherheit Recht bei seinen Angaben. Das ist ja auch nicht alleine seine Arbeit, sondern die eines Teams und er hat dann seinen Namen darunter gesetzt. Er hat mir kürzlich eine Tabelle zugeschickt mit den unzweifelhaften und den zweifelhaften Besteigungen. Übrigens werden seine Angaben für das Guiness book of World Records genutzt. Die trauen ihm also. Zur Himalayan Database: In der HD wurden in der Regel nur die Besteigungen in Tibet, nicht aber die in Pakistan vermerkt. Und ja, das Ganze ist extrem kompliziert, die eigenen Behauptungen der Bergsteiger sind leider nicht immer zuverlässig. Jurgalski bemüht sich, anhand von Fotos und GPS Daten seine Liste korrekt zu führen und ich kenne niemanden, der sonst noch derart akkurat arbeitet. LG --PietJay AufeinWort 15:09, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ist jemand daran interessiert, den Artikel (wieder) exzellent zu machen? Ich befürchte aber, aufgrund der derzeitigen Diskussion um die Anerkennung der Gipfelerfolge wird das schwer werden. Andernfalls werde ziehe ich in Erwägung, den Artikel zur Abwahl vorzuschlagen. -- Vezoy (Diskussion) 20:22, 25. Sep. 2023 (CEST)

Kristin Harila

Der angebliche Rekord von Kristin Harila ist meiner Meinung nach nicht erwähnenswert. Es wäre ihre Pflicht gewesen, am K2 stehenzubleiben und zu helfen. Nach deutschem Recht hätte sie sich strafbar gemacht. Zumindest hat sie sich disqualifiziert. Benutzer:RoBri hat den Pseudo-Rekord wiederhergestellt.--188.98.113.175 21:31, 11. Aug. 2023 (CEST)

??? Worum gehts? Wem helfen? Was ist strafbar? Wieso hast du großflächig belegte Informationen gelöscht? --Roger (Diskussion) 21:34, 11. Aug. 2023 (CEST)

naja, da waren noch ungefähr 300 andere, die sich auch nicht gekümmert haben. Ihr deshalb einen Gipfelerfolg abzuerkennen, passt da nicht - und ist nebenbei auch nicht unsere Aufgabe. Wir dokumentieren nur. --Alpenhexe (Diskussion) 21:34, 11. Aug. 2023 (CEST)

Quelle: https://www.derstandard.at/story/3000000182229/skandal-in-der-todeszone-auf-dem-k2-im-karakorum --188.98.113.175 21:35, 11. Aug. 2023 (CEST)

Und gut belegte Informationen wegen eigener Ansichten zu löschen, geht gleich gar nicht. --Alpenhexe (Diskussion) 21:35, 11. Aug. 2023 (CEST)

Jeder, der weiter aufgestiegen ist, hat nach europäischem Recht eine Straftat begangen.--188.98.113.175 21:37, 11. Aug. 2023 (CEST)

nochmal: es liegt nicht an uns, das zu beurteilen. Das muss ein Gericht machen. Wir dokumentieren das dann, wenn das Gericht entschieden hat. Wir dokumentieren nur nach Quellenlage, keine Theoriefindung bitte. --Alpenhexe (Diskussion) 22:05, 11. Aug. 2023 (CEST)

Mingma Gyabu Sherpa

Mingma Gyabu Sherpa und weitere Sherpas waren mit Nirmal Purja auf allen Achttausender. --Falkmart (Diskussion) 14:07, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ebenso war Tenjin/Tenjeng Lama Sherpa mit Kristin Harila auf allen Achttausendern. Ich wollte die Liste erweitern, aber erst sollte geklärt werden, welche Quellen man zugrunde legen darf. Da gibt es hier offensichtlich unterschiedliche Auffassungen (s. mein Beitrag weiter oben) und ich möchte keinen Edit-War anzetteln. Vezoy (Diskussion) 07:07, 15. Aug. 2023 (CEST)

Unbelegte Informationen gehen gar nicht

@Fraxs: Sorry, aber so geht das nicht. Das ist immer noch unbelegt - daher zuerst Belege suchen und dann einfügen. Ausserdem kannst du nicht einfach revertieren, das ist WP:WAR, bevor Du wieder einfügst, musst du das diskutieren. Also bitte streiche das raus oder bringe zügig einen Beleg, der die Behauptung auch wirklich stützt (und jetzt bitte nicht einen Blog oder ähnliches). Ansonsten muss dass leider wieder gestrichen werden. --Alpenhexe (Diskussion) 17:32, 15. Aug. 2023 (CEST)

@Alpenhexe Sueddeutsche Zeitung, Der Standard und die Presse sollen keine Belege sein (sondern Blogs?) Was ist denn da los? Willst du den Abschnitt einfach draußen haben oder worum geht's hier? --Fraxs (Diskussion) 17:38, 15. Aug. 2023 (CEST)

@Fraxs. Du hast zuerst den Satz eingefügt (und da habe ich es gelesen) und erst nachher die Belege gebracht. Es wäre wünschenswert, wenn Einfügungen gemeinsam mit Belegen gebracht werden. Die Welt ist hinter der Bezahlschranke (kann ich daher nicht lesen), aber weder Standard noch DW geben das her, was du schreibst. Es geht darum, dass nicht wir Dinge bewerten, sondern nur dokumentieren. Und das sehe ich hier nicht wirklich abgebildet - sondern schon sehr verfälscht.

In beiden Belegen (Standard und DW) steht, dass der Tote nicht ausgerüstet und nicht ausgebildet war und dass über 50 an ihm vorbeigestiegen sind ohne in zu beachten - Harila und deren Team hat sich eine Stunde über ihn gekümmert. Sherpas stehen in Konkurrenz zu Pakistani, haben daher auch nicht geholfen. Harila den Tod des Trägers jetzt anzulasten, verfälscht die Aussage massiv. Das muss so angepasst werden, wie es in den Belegen steht. --Alpenhexe (Diskussion) 17:55, 15. Aug. 2023 (CEST)

ich habe es jetzt angepasst - an deine Belege. Ich habe auch die Bildunterschrift geändert, das Framing passt ja gar nicht. So sehr der Tod des Trägers bedauerlich ist, Harila ist daran nicht schuld. Sein eigenes Team hat sich gar nicht um ihn gekümmert, er war auch nicht für solche Höhen ausgebildet. Der eigentliche Skandal ist bei dem Team, das ihn angeheuert hat. --Alpenhexe (Diskussion) 18:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

OK, der Reihe nach:

""Du hast zuerst den Satz eingefügt (und da habe ich es gelesen) und erst nachher die Belege gebracht."" - Ich habe meine Version wiederhergestellt und im Kommentar geschrieben "Belege folgen". Wenige Minuten später habe ich sechs Quellen für nicht mal 10 Sätze angegeben. Die SZ ist übrigens hinter Bezahlschranke, nicht die Welt (die habe ich allerdings falsch benannt). Aber ganz grundsätzlich: Es gab massenhaft Kritik an Harilas Methoden, es gibt zig Artikel darüber. Ich kann von mir aus auch 10 Quellen für 10 Sätze angeben, Harila-Kritik war all over the news. Warum wird dann das hier in Frage gestellt? Da muss man wohl sehr großer Harila-Fan sein, oder nicht in der Lage zu recherchieren, wenn man das anzweifelt.

Zu Hassan: Ich laste Harila gar nichts an, ich gebe lediglich Fakten wieder. Harila war nun mal dabei und ist - nach versuchter Hilfe - auch weitergegangen. Das sagt sie ja auch selbst und das kann und soll exakt so auf Wikipedia stehen, alles andere wäre Verfälschung.

Anstatt das hier zu torpedieren könntest du einen Abschnitt über Hassan einfügen, wo die ganzen Punkte, die du zurecht anspricht vorkommen. Das aber wohl eher beim Artikel K2 oder einen eigenen Artikel anlegen.

Und während einer laufenden Disk nicht den betreffenden Abschnitt ändern, habe deine Änderung zurück genommen. Du kannst auch gerne eine 3M einholen oder eine VM machen, bin froh, wenn ich die Diks hier nicht weiter alleine machen muss. --Fraxs (Diskussion) 18:45, 15. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Fraxs, ich torpediere hier gar nichts, ich will nur einen neutralen Standpunkt. Und den vermisse ich massiv in deinem Text. Auch die Bildunterschrift ist massiv tendenziös. (und außerdem am falschen Ort).

Ich will, dass du dich an die Fakten in den Belegen hältst (also an die, die einsehbar sind) und das auch unverzerrt wiedergegeben wird. Und das ist in deinem Text nicht so. Beispiel: Harila hat mit Hilfsmittel wie Sauerstoff und Fixseile - DAS haben alle! Es bei ihr rauszustreichen, bedeutet zu implizieren, das wäre was besonderes. Sie wäre weitergegangen - auch das haben 50 andere gemacht (und sie hat immerhin eine Stunde ihn versucht, wiederzubeleben, was die 50 anderen nicht gemacht haben).

Leider geht das bei dir so weiter...

Ich habe übrigens keine Absicht, hier ein Fass aufzumachen (also z.B. eine VM zu stellen), da ich der Meinung bin, das hilft auch nicht weiter. Daher der Appell an Dich, die entschärfte Version zu akzeptieren (die du ja sofort wieder rückgängig gemacht hast). --Alpenhexe (Diskussion) 20:10, 15. Aug. 2023 (CEST)

ich dokumentiere lediglich die kritik, die es an harila gab (noch dazu in dem abschnitt "umstrittene methoden", der ja dafür vorgesehen ist) das hat nichts mit neutralem stp zu tun, es ist ja nicht meine meinung, die ich hier wiedergebe. von mir aus kann aber ergänzt werden, dass sie für den großen logistischen aufwand und den hohen co2 ausstoß kritisiert wurde und nicht nur für den technischen einsatz. die bildunterschftift lautet: "harilas rekord-besteigung sorgte für kritik". das ist ein fakt und überhaupt nicht tendenziös. von mir aus kann das foto aber auch komplett weg, ich habe nur das andere gelöscht, weil das da nicht hin passte und wollte einen ersatz. dass sie hassan eine stunde geholfen haben soll, und dass auch viele andere weitergingen (was harilas weitergehen um nichts besser oder schlechter macht), steht ja exakt so da. von schuld ist da überhaupt nicht die rede, aber ein mensch wurde zum sterben zurück gelassen und das darf in keinster weise entschuldigt der verharmlost werden. --Fraxs (Diskussion) 21:50, 15. Aug. 2023 (CEST)

Warum Tenjen Sherpa nicht erwähnt

Warum wird nur Kristin Harila als Rekordhalterin erwähnt, wenn sogar in der zugehörigen Quelle geschrieben wird, dass sie es gemeinsam mit Tenjen Sherpa geschafft hat? 84.62.31.120 22:25, 25. Sep. 2023 (CEST)

Der sollte tatsächlich rein, es sollten immer alle genannt werden, die bei einem Rekord dabei waren. --Alpenhexe (Diskussion) 20:53, 27. Sep. 2023 (CEST)

Erledigt. --Alpenhexe (Diskussion) 20:56, 27. Sep. 2023 (CEST)

Zusätzliche in die Tabelle aufgenommen --ValiH20 (Diskussion) 11:08, 6. Feb. 2024 (CET)

Messner - vielleicht nicht der 1. mit allen 14

zumindest wird das hier geschrieben und im Guinness-Buch ist die Angabe nun als "veraltet" beschrieben. IMO sollten wir das auch anpassen. So es umstritten ist (in den sozialen Medien ist natürlich der Mob aufgebracht ;) ) sollte es zumindest als "umstritten" erwähnte sein. ...Sicherlich ^Post 23:01, 26. Sep. 2023 (CEST)

Wir sollten es genauso darstellen, wie es durch die Presse geht. Und dass es im Himalayan Database noch nicht angepasst wurde. --Alpenhexe (Diskussion) 20:52, 27. Sep. 2023 (CEST)

Habs mal als "umstritten" beschrieben. Ggf. mag das ja jemand im Artikel dann weiter ausweiten ...Sicherlich ^Post 08:32, 30. Sep. 2023 (CEST)

erledigt --ValiH20 (Diskussion) 15:20, 6. Feb. 2024 (CET)

Danke, allerdings finde ich es ein wenig zu kurz gegriffen, nur Messner zu erwähnen. Jurgalski zweifelt ja die Vollständigkeit von ca. 2/3 der gelisteten Bergsteigerinnen und Bergsteiger an, alleine die derzeitigen Nummern 1 bis 11 würden so herausfallen. Vezoy (Diskussion) 18:53, 7. Feb. 2024 (CET)