Diskussion:Beweisverbot

Dieser Artikel scheint mir in der derzeitigen Fassung nicht ausreichend zwischen Beweiserhebungs- und Beweisverwertungsverboten zu unterscheiden. Die Rechtskreistheorie des BGH (die ebenfalls einer Überarbeitung bedarf) sollte in diesem Artikel erwähnt werden. --Alkibiades 18:28, 10. Aug 2005 (CEST)

erledigt --Alkibiades 22:04, 16. Aug 2005 (CEST)

to do – Liste

Datei:Baustelle-klein.png

Benutzer:Alkibiades und ich haben die Grundtypen der Beweisverbote dargestellt, sehen aber dass damit bei Weitem nicht alles gesagt ist, hier sind noch einige Baustellen und würden uns freuen, wenn ein paar Verfassungs- und Strafrechter mit anpacken und wir die Arbeit ein bisschen verteilen. Sprecht uns an... --CJB 12:24, 19. Aug 2005 (CEST)

1. dispositive Verfahrensfehler und Kompensationsmodell bei schwerwiegenden Verstößen, die nicht zum Verwertungsverbot führen, Absprachen im Strafprozess
2. weitere Verfahrensfehler in der Revision
3. Verwertungsverbote in der Verfassung: nemo tenetur Grundsatz, Hörfalle, Brechmittel
4. Bedeutung der Grundrechte bei der Abwägung eines Verwertungsverbots: Abhören, Selbstgespräche, Tagebuchentscheidung
5. evtl. Ausführungen zu Beweisverboten in anderen Verfahrensordnungen
6. evtl. rechtsvergleichende Ausführungen, Darstellung anderer Rechtsordnungen, damit der Artikel nicht so deutschlandlastig ist.
7. Geschichte der Beweisverbote (RStPO, ggf. auch davor). --Kobschaetzki 20:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

ich hab schon mal vorgelegt und die Aspekte, die mir wichtig waren erledigt und hier kurzerhand gestrichen. --Alkibiades 17:30, 21. Aug 2005 (CEST)

Liste aktualisiert und erweitert. --Alkibiades 09:17, 27. Aug 2005 (CEST)

Zivilprozessuale Beweisverbote..

..fehlen bislang komplett im Artikel. Dies sollte ergänzt werden.--Losdedos 00:04, 4. Jul. 2011 (CEST)

Schöne Schleichwerbung!

Die Referenzen zu den Tagebuch-Entscheidungen verweisen auf doe Rechtsanwaltsseite von Löwenstein! Warum das?! Zumindest die urteile ab 2006 sind sind auf der offizielen BVerfG Seite zu finden! Ich werde deshalb bei diesen den Link anpassen! 77.2.148.232 18:33, 4. Aug. 2011 (CEST)

Neu hinzugefügter Abschnitt im Artikelabschnitt "Kernbereich privater Lebensgestaltung und Drei-Sphären-Theorie"

Dieser offensichtlich nicht von einem Juristen verfasste Abschnitt sollte meiner Ansicht nach überarbeitet oder entfernt werden.--Losdedos (Diskussion) 18:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt "Widerspruchslösung des BGH" bitte ergänzen

Da ich bislang kein Volljurist bin, überlasse ich es den Fachleuten folgendes zu bedenken :

Die Ausnahmen von der Widerspruchslösung sind im Artikel etwas dürftig, soweit nur auf § 136ff StPO verweisen aufgrund Folter verwiesen wird, da auch der Kernbereich oder das berühren dessen, manchmal von einem Widerspruch abgesehen werden kann, da Richter auch aus der Verfassung her von Amtswegen genötigt sind, dass "unterm Tisch " Fällen zu lassen, dies hat der BGH entschieden: 07.03.2006 - 1 StR 316/05

"..Gelangt der Tatrichter zu dem Ergebnis, dass der Kernbereich der privaten Lebensgestaltung (vgl. BVerfGE 109, 279; Senat NJW 2005, 3295) berührt ist und deshalb ein Beweisverwertungsverbot vorliegt, so sieht er von der Aufnahme des Beweises ab. Wollen die Verfahrensbeteiligten - weil sie anderer Ansicht sind - gleichwohl den Beweis erheben lassen, so müssen sie einen hierauf gerichteten Antrag stellen. Auch über ein derartiges Verwertungsverbot kann der Angeklagte disponieren, soweit allein seine eigene Sphäre tangiert ist (vgl. Senat NJW 2005, 3295, 3298).

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Hat der Tatrichter im Übrigen Bedenken gegen die Verwertbarkeit, kann er darauf verzichten, dieses Beweismittel zum Gegenstand der Beweisaufnahme zu machen. Es ist ihm, auch wenn er aus Rechtsgründen dazu nicht verpflichtet ist, nicht verwehrt, die Verfahrensbeteiligten entsprechend zu unterrichten. Wollen die Verfahrensbeteiligten gleichwohl das Beweismittel in die Hauptverhandlung einführen, so müssen sie dies beantragen.

12

Ordnet der Vorsitzende die Aufnahme des Beweises an, so müssen die Verfahrensbeteiligten, wenn sie ein Verwertungsverbot geltend machen wollen, der Anordnung widersprechen und gegebenenfalls einen Gerichtsbeschluss nach § 238 Abs. 2 StPO herbeiführen." ..

Die Beurteilung obliegt zwar dem Tatrichter, bejaht er indess aber den Kernbereich darf er den Beweis aus verfassungsrechtlicher Sicht nicht zulassen, was einen Widerspruch erübrigt.

Auch bei FEA wurde das so teilweise gesehen, da man hier Artikel daraus nicht gern sieht, verlinkt ich sie auch nicht im Artikel, es soll hier nur klar werden, dass auch Rechtsanwälte das Urteil kennen : http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=261143 Ps: Wirklich wichtig ist das übrigens, wenn es um die Revision geht, hier wäre also bei einer Unberücksichtigung des Kernbereichs trotzdem ein Revisionsgrund gegeben. Mit freundlichen Grüßen --Martin (Diskussion) 17:08, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du gar nicht verstehst, worum es hier genau geht. Es fängt schon damit an, dass du hier von "§ 136ff StPO" sprichst. Das zeigt deutlich, dass dir einfachste Grundlagen der Juristerei nicht bekannt sind. Durch unverständliche Formulierungen, die vieles offen lassen aber Fachbegriffe verwenden, schaffst du es aber in der Tat Juristen zu verwirren. Mir wird auch nicht klar, was du eigentlich willst.--Losdedos (Diskussion) 17:42, 19. Apr. 2014 (CEST)

Martin, danke dass du hier helfen willst. Aber bitte bedenke gerade die Rechtsthemen sind sehr sensibel. Außerdem verstehe ich garnicht was Du so schreibst. Das sind zwar -überwiegend- deutsche Wörter und auch juristische Fachbegriffe, aber was Du hier schreibst macht leider überhaupt keinen Sinn. Ich frage mich schon ob dass in einem klaren Geisteszustand formuliert wurde. Völlig sinnlose Wortabfolgen. Du hast schon mal geschrieben Du hättest zu viel getrunken. --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 17:57, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich das nicht alles verstehe, darum ändere ich das hier nicht direkt, sondern rege euch Volljuristen an, den Artikel vernünftiger zu gestalten.

Vielleicht könnte man sich hier auch mal auf einen etwas weniger rüden Ton einlassen, nur weil es hier Studierte gibt, sind andere Menschen nicht gleich minderwertig.

So was will ich hier mitteilen :

Der Artikel erwähnt richtigerweise als Ausnahme den § 136a StPO und nicht wie ich schrieb "136"

NUR, dass ist nicht die einzigste Ausnahme, wo kein Widerspruch nötig ist, sondern eben auch, wenn der Kernbereich der privaten Lebensgestaltung betroffen ist, dass heißt das ein Richter, wenn er das feststellt, solche Beweise von Amtswegen nicht zulassen darf.

Das ergibt sich sich aus obigen Urteil, dass auch bei fehlenden Widerspruch in diesem Bereich ein Beweisverwertungsverbot bleibt.

Das wurde mehrfach so entschieden, etwas allgemeiner hier : BGH 47, 362 Übrigens, falls ihr mir nicht glaubt, schaut euch die Urteile an: 07.03.2006 - 1 StR 316/05 und zieht eigene Schlüsse.

--Martin (Diskussion) 18:28, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, nachdem ich deinen Namen gegoogelt habe, eher daran, dass du uns hier zum Narren halten willst. Nebenbei, der Artikel ist vernünftig gestaltet. Es kann aber nicht erwartet werden, dass "Otto-Normal-Verbraucher" eine selbst für Fachleute schwierige Materie versteht, die selbst für Juristen nach dem 1. Staatsexamen noch überwiegend absolut unbekannte Materie darstellen dürfte.--Losdedos (Diskussion) 19:21, 19. Apr. 2014 (CEST)

Du sagtest du bist Volljurist, redest aber in einer Tour nur unqualifiziertes Gewäsch und lässt dich nicht auf das Thema ein.

Mir soll es recht sein, die Qualität der Wiki leider halt drunter.

Wenn du nur rumstänkern willst, und mir mein Wissen abstreiten willst, so ist das deine Sache, es hilft hier aber nicht weiter.

Es geht sogar noch weiter, wenn man das Urteil EGMR, Czekalla gegen Portugal, NJW 2003, 1229, 1230 Z. 65. berücksichtigen würde, dort geht es bei der Widerspruchslösung um die unterbleibenden Hinweispflichten an den Angeklagten wenn er verteidigt wird.

Allerdings sagt das Urteil auch, dass es bei einem unqualifizierten Verteidiger Ausnahmen gibt.--Martin (Diskussion) 13:53, 20. Apr. 2014 (CEST)

Unqualifiziertes Gewäsch? Soso. In gewisser Wesie kannst du einem Leid tun. Ich hatte dich im Portal Recht mehr oder weniger noch in Schutz genommen. Darauf kannst du nun nicht mehr bauen. Wenn das Ganze jetzt in persönliche Beleidigungen umschwenkt, dann denke ich in der Tat auch, dass eine dauerhafte Benutzersperre hier die sinnvollere Maßnahme ist.--Losdedos (Diskussion) 14:11, 20. Apr. 2014 (CEST)

Mir tut eher die Wiki leid, ich hab hier niemanden beleidigt, du hingehen teilst aus, kannst aber nicht einstecken, und nachdem ich jetzt mehrfach darum bat hier sachlich zu reden, kann ich mir auch kaum das du mich verteidigt hast.

Wenn du jemanden sperren willst, weil er korrekterweise auf der Diskussionsseite gut gemeinte Tipps gibt, dann kann ich das nicht ändern, allerdings wird es jetzt immer skurriler, wenn sich hier jemand beleidigt fühlt, der mich angreift und mich deswegen sperren will ;)

Ich muss grad laut lachen, ich finde das hier alles "kostlich", der einzigste Trost und da wenigstens, dass der Ruf der Wiki ja ohnehin nicht mehr so hoch zu sein scheint, in Rechtsfragen sollte man sich dann doch lieber an das Original halten, an einigen Unis sieht man die Quelle Wiki eh nicht gerne und es gibt mittlerweile genügend kritische Berichte.

Ich kann viele nur raten: Kommt von eurem hohen Ross und redet hier über das Urteil, und ja du redest unqualifiziert, wenn du fragst was ich beruflich hab oder was du so alles ergoogrln kannst, denn es geht hier - um es nun schon zum dritten mal zu sagen- um das Urteil des EGMR auf das du nicht mit einer Silbe eingegangen bist, du redest hier nur von nicht nachvollziehbaren Dingen wie angebliche Beleidigungen und Benutzersperreb.

Du wirkst mit so was nur unglaubwürdig, du willst Volljurist sein und weißt nicht was eine Beleidigung ist und du weißt nicht um was es in der EGMR Entscheidung ging usw ? Ein jurist würde sich zumindest mal das Urteil durchlesen, wenn du an der Qualität der Wiki so ein Interesse hast, würdest du zumindest mal solche Urteile lesen und die ganze Energie damit verschwenden mich hier persönlich anzugreifen ;)--Martin (Diskussion) 15:06, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ok, dann suche dir Diskussionspartner, die mit dir auf diesem Niveau diskutieren möchten. Ich bin raus und werde auch zukünftig nicht mehr mit dir diskutieren, da dies in meinen Augen sinnlos ist.--Losdedos (Diskussion) 15:24, 20. Apr. 2014 (CEST)

Zweiter Absatz unter Beweisverbot#Brechmitteleinsatz

Ziemlich POV und nicht schlüssig. Das Nichtgeben eines Brech- oder Abführmittels (würde das nicht beim geplanten Empfänger sowieso zum Einsatz kommen?) könnte ebenso gefährlich sein, falls beim längeren Verbleib im Körper etwas passiert. Da könnte dann nach dem Standpunkt eine Haftung wegen Unterlassens ins Spiel kommen. --Maxus96 (Diskussion) 02:35, 17. Jun. 2014 (CEST)

Beweisthemenverbot

Habe ich verändert, denn was dort bislang stand, war falsch. Dort stand "dürfen nicht durch Beweise widerlegt werden". Dies impliziert, dass eine Widerlegung möglich ist, aber ex lege nicht gestattet wird. Das ist Unfug. Es geht hier ohne jeden Zweifel feststehende Tatsachen, die nicht widerlegt werden können weshalb entsprechende Anträge nicht zugelassen werden, weil sie nicht der Rechtsfindung dienen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:38, 14. Jan. 2015 (CET)

Deine Änderungen sind so nicht glücklich. Das haben dir nun bereits zwei Juristen gesagt. Ich bitte dich dir das gegebenfalls im Portal:Recht bestätigen zu lassen. Der Artikel behandelt bislang nur die Beweisverbote in der deutschen Rechtsordnung. Da geht es nicht an, dass hier eine Quelle zum österreichischen Recht als Beleg herangezogen wird. Das ist juristischer und wissenschaftlicher Murks. Ich habe daher hier revertiert. Zudem wird einem Gericht in Deutschland nichts "verboten". Die Formulierung ist unjuristisch. Allesfalls existieren Beweisverbote, die zur Unzulässigkeit führen oder aber eine gerichtliche Entscheidung rechtswidrig werden lassen.--Losdedos (Diskussion) 20:14, 14. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel behandelt ausdrücklich die österreichische OG-Entscheidung von 1992, das ist dir schon aufgefallen? Der bisherige Abschnitt war schlicht unvollständig und teilweise falsch. Die wesentlichen Beweisthemenverbote wurden gar nicht erwähnt. Ob die Ablehnung von Beweisanträgen zu (ex lege) offenkundigen (gerichtsnotorischen) Tatsachen ein echtes Beweisthemenverbot darstellt, ist auch gar nicht so eindeutig. Es kommt dem aber praktisch gleich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:08, 14. Jan. 2015 (CET)

Zu "unjuristischen Formulierungen": Man teile doch bitte Peter G. Mayr, Prof. f. Zivilgerichtliches Verfahrensrecht, mit, dass er nicht juristisch formuliert und kläre Prof. José Lebre de Freitas darüber auf, dass sein herausgegebenes Beweisrecht in der Europäischen Union leider nur "Bild der Frau"-Niveau hat. Denn dort steht "Beweisthemenverbote [...] verbieten dem Gericht über bestimmte Tatsachen überhaupt Beweise aufzunehmen". (S. 42). Sobald die beiden ihren bösen Fauxpas eingesehen und das Werk korrigiert haben, übernehme ich dann auch die Formulierung gerne in den Artikel. Zwar ist der Mann Östereicher, doch auch deutsche Juristen sind durchaus der Ansicht, das Verbote verbieten. Klemke/Elbs sschreiben z.B.: "Beweismittelverbote verbieten die Benutzung eines bestimmten Beweismittels" (Einführung in die Strafverteidigung, S. 293). Ich befinde mich also in nicht allzu schlechter Gesellschaft mit dieser Formulierung. Wir können aber auch gerne "untersagen" schreiben, dass ist wohl die am häufigsten verwendete Formel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:22, 14. Jan. 2015 (CET)

Mayr=Österreicher, José Lebre de Freitas=Portugiese. Ich würde es trotz der dort gewählten Ausdrucksweise dennoch nicht so formulieren, auch wenn ein deutscher Rechtswissenschaftler es so bezeichnen würde. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass man dem Richter im deutschen Recht die Beweiserhebung über ein bestimmtes Thema weder verbieten noch untersagen kann. Ich bin der Ansicht, dass dies lediglich zu einer rechtswidrigen Entscheidung führt, die, wenn nicht mit Rechtsmitteln angefochten, auch Bestand hat.--Losdedos (Diskussion) 22:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Diese Ansicht sei dir unbenommen, sie entspricht aber wohl kaum der "herrschenden Meinung" bzw. der gängigen Formulierung derselben. "Beweisverbote ... untersagen es (Richtern/Gerichten/Staatsanwaltschaften)" ist eine übliche Aussage der Fachliteratur. Muss ich dafür ernsthaft Beispiele anführen? Das steht selbst in Engländers Examens-Repetitorium. Welche Folgen ein Verstoß gegen diese (und andere) Verbote hat, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:50, 14. Jan. 2015 (CET)

Hm, wieso sollte das nicht der "herrschenden Meinung" entsprechen, wenn es doch richtig ist? Ich bin da skeptisch und Repititoriumsschriften (Engländer kenne ich noch nichtmal) sind natürlich in wissenschaftlicher Hinsicht in keinster Weise zitierfähig, das dürfte klar sein. Ich wette, es gibt Examenskorrektoren, die eine solche Formulierung als falsch ansehen würden. Aber gut, mir solls egal sein, ich ignoriere den Abschnitt "Beweisthemenverbot", wenn sich noch jemand außer mir an den Formulierungen und an österreichischen Links in einem ansonsten nahezu ausschließlich deutsches Recht behandelnden Artikel stört, mag derjenige das hier eigeninitiativ weiterverfolgen. Noch sinnvoller fände ich, wenn der Artikel inhaltlich auch generell auf andere Rechtsordnungen (vor allem Österreich und Schweiz, gerne auch andere Länder) erweitert würde. Dann habe ich auch nichts gegen österreichische Links in den Abschnitten, die sich mit österreichischem Recht befassen.--Losdedos (Diskussion) 23:03, 14. Jan. 2015 (CET)

Ergänzung bzgl. Engländer: Gemeint war möglicherweise ein Lehrbuch dieses Herrn? Ich hatte beim Hinweis aufs Examens-Repetitorium an soetwas wie Alpmann-Schmidt, Hemmer, Kaiser etc. gedacht.--Losdedos (Diskussion) 23:08, 14. Jan. 2015 (CET)

Zusätzlich zu den oben genannten, als Ergebnis kurzer Suche:

• "Beweisthemenverbote, die es untersagen..." (Reichenbach, § 1004 BGB als Grundlage von Beweisverboten, S. 17)
• "Von Beweisverboten, die einen bestimmten Beweis untersagen..." (Gollwitzer, Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, S, 176)
• "Beweiserhebungsverbote: Sie untersagen Gerichten und..." (Haller/Conzen, Das Strafverfahren, S. 254)
• "Beweiserhebungverbote untersagen bestimmte Arten der Beweiserhebung." (Tofahrn, Strafprozessrecht, S. 166)
• "Der Beweisbewertungsverbote gelten als Ausnahmen [...], die es dem Richter untersagen..." (Riepl, Informationelle Selbstbestimmung im Strafverfahren, S. 173)

usw... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:07, 15. Jan. 2015 (CET)

Nunja, das ist aber jetzt nicht gerade die Creme de la Creme. Zudem taucht da auch nur zweimal die von mir beanstandete Formulierung auf (Haller/Conzen und Riepl). Die restlichen Formulierungen haben ja eben nicht die von mir oben kritisierte "Brisanz".--Losdedos (Diskussion) 00:13, 15. Jan. 2015 (CET)

Sorry, aber die Formulierung "Beweisverbote untersagen" beinhalten notwendigerweise immer eine Untersagung gegenüber Gerichten/Richtern, egal, ob diese explizit erwähnt werden oder nicht. Denn wem sollte denn eine Art der Beweiserhebung untersagt werden, wenn nicht den das Verfahren durchführenden Organen? Jedenfalls ist die Formulierung unter angesehenen Volljuristen im Gebrauch in fachlichen Publikationen. Da von "Bild der Frau" zu sprechen, war/ist wirklich deplatziert, auch wenn du diese Formulierung vielleicht für unpassend oder ungenau erachtest. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2015 (CET)