Diskussion:Blish Principle

Nachfrage

Moin für "Auch bei den vermeintlich auf diesem Prinzip funktionierenden Waffen wurde erkannt, dass sie auf dem Prinzip des verzögerten Masseverschlusses funktionieren." Wäre eine exakte Stellenangabe (eventuell per Einzelnachweis?) wünschenswert. --Gruß Tom (Diskussion) 22:21, 29. Okt. 2012 (CET)

Das Blish-Prinzip widerspricht der Formel für den Haftreibungswiderstand Rmax. Diese besagt, dass Rmax zum Gewicht (oder der Anpresskraft) der zu bewegenden Masse proportional ist, dies unabhängig von der Grösse der Berührungsfläche. Rmax ist eine Materialkonstante, abhängig von der Art und Oberflächenbeschaffenheit der Materialien. Quelle: Jedes Physikbuch, Kapitel: Mechanik, unter "Reibung zwischen festen Körpern". (Ich habe dazu Gerthsen erwähnt). Warum Blish zu einem anderen Resultat kam, hat vielleicht damit zu tun, dass bei Geschützen beim Abschuss eine Querschwingung entsteht, die die Rotation des Verschlusses bei grosser Ladung durch auftretende Reibungsverluste (Querschwingungen senkrecht zur Rohrachse) bremst. Ich kann dies nicht belegen, deshalb steht es auch nicht im Artikel. In the Book of the Rifles W.H.B. und Joseph E.Smith, Seite 66 steht: In 1928 the British found that the Blish Principle was a chimera by the simple expedient of firing the Thompson with this expensive lock and without it, no one could tell when the lock was in or when it was out. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 12:00, 30. Okt. 2012 (CET)

Danke Dir. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 14:55, 30. Okt. 2012 (CET)

Disk-Hinweis

Beim Autor des Artikels gibts ne kleine Diskussion Benutzer Diskussion:Hmaag#Blish-Prinzip--Svebert (Diskussion) 23:24, 11. Dez. 2012 (CET)

Nach einer von svebert empfohlenen „preussischen Nacht“ habe ich beschlossen, weiter vorzustossen, obschon ich Schweizer bin. Er bezog sich auf den Blish Lock – Artikel (en) und übersetzte lock mit Verschluss. Unter lock versteht man das Zündschloss, locked kann auch blockiert heissen. Verschluss heisst englisch breechblock, bolt, nicht lock. Der bolt kann mit einem locking mechanism am Rücklauf gehindert werden, bei retarded blowback weapons wie die Thompson A21, A28. ist der Rücklauf des Verschlusses nicht abgeblockt locked, sondern verzögert retarded. Text aus „Small Arms of the World“ über Thompson betreffend Blish Prinzip: Later models of this gun eliminate the so called Blish-Prinziple of adhesion of slipping inclined faces. Dies sollte genügen. -- Hmaag (Diskussion) 11:48, 14. Dez. 2012 (CET)

Gelöschter Abschnitt

"Die Funktionsweise des Verschlusses nach dem Blish-Effekt ist umstritten, einige Ingenieure vermuten, dass die geringere Verdrehung nicht durch erhöhte Reibungskräfte erklärt wird sondern durch erhöhte Massenträgheit". Quelle fehlt, welche Ingenieure vermuten? Meine Vermutung zur geringeren, von Blish beobachteten Verdrehung der Geschützverschlüsse steht unter "Nachfrage" (siehe oben). In den Artikel gehört diese Vermutung nicht, da nicht nachweisbar. -- Hmaag (Diskussion) 12:21, 14. Dez. 2012 (CET)

Blish-Prinzip

Meine Korrektur zur Diskussion: Das Blish-Prinzip ist eine Methode, den Rücklauf von Verschlüssen von automatischen Waffe zu verzögern. Es beruht auf einer nicht verifizierbaren Annahme von John Bell Blish, dass sich wechselwirkende Oberflächen bei extrem hohen Anpresskräften entgegen den Erkenntnissen der Tribologie (Reibungslehre) blockieren, respektive momentan verkleben.

habe Einleitung geändert und mich auf folgenden Text abgestützt:

Das Pauli-Prinzip (auch Pauli’sches Ausschlussprinzip oder Paulisches Ausschließungsprinzip) ist ein Grundprinzip der Quantenmechanik. Es wurde 1925 von Wolfgang Pauli zur quantentheoretischen Beschreibung des Elektronenspins formuliert, den Samuel Abraham Goudsmit und George Eugene Uhlenbeck im selben Jahr zur Erklärung der Feinstrukturaufspaltung der Spektrallinien wasserstoffartiger Atome und des anomalen Zeeman-Effekts postuliert hatten. Es besagt, dass -- Hmaag (Diskussion)

Das Blish-Prinzip ist ein Prinzip der Mechanik. Es wurde 1915 von John Bell Blish formuliert und besagt, dass sich wechselwirkende Oberflächen bei extrem hohen Anpresskräften blockieren, respektive momentan verkleben. Obschon nicht verifizierbar und den Erkenntnissen der Tribologie (Reibungslehre) widersprechend, wurde es patentiert und zur Blockierung von Waffenverschlüssen angewendet.

17:35, 23. Dez. 2012 (CET)

Der zweite Satz ist leider nicht haltbar. Selbstverständlich sind solche Theorien über das Verhalten von Bauteilen unter großem Druck zugänglich für experimentelle Untersuchungen. Im speziellen Fall wäre das passende Wort "falsifizierbar". Anders als die Rede von der Nichtverifizierbarkeit unterstellt, werden die in der Waffe auftretenden Drücke (nicht Kräfte), bei der Matreialforschung problemlos erreicht. Ein "Blockieren", "Verkleben", oder ähnliches ist dabei nicht feststellbar. Vielmehr gibt es bis zur Fließgrenze die ganz normale Reibung. Wenn das Blish-Principle zuträfe, würde das übrigens unmittelbare wirtschaftlich bedeutsame Anwendungen nahe legen. Zum Beispiel könnte der Schlupf der Räder einer Lokomotive minimiert werden.

Ich entferne die entsprechende Aussage wegen Theoriefindung aus dem Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:25, 16. Jan. 2013 (CET)

Improvisierte Übersetzung

Die Bezeichnung "Blish-Prinzip" ist in der deutschsprachigen Fachliteratur unbekannt. Offenbar ist es eine zwar plausible, aber doch freihändige Übersetzung der Wikipedia. Das überschreitet die Grenze zur Begriffsfindung. Zitat WP:KTF: "Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden."
Ich habe den Artikel deshalb auf das in der Literatur nachweisbare Blish Principle verschoben.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:10, 16. Jan. 2013 (CET)

Denke bitte noch mal darüber nach. Ein "x pricpiple" wird völlig zwanglos zu einem "X-Prinzip". Genau so, wie ein "y effect" in der deutschen Wikipedia natürlich "Y-Effekt" heißt. (Ausnahmen gibt es natürlich auch: Der "x-ray" wird nicht zum "X-Strahl".) Wenn es in deutscher Fachliteratur ein "Blish Principle" geben sollte, dann ist es unübersetztes Original. Wenn es ein "Blish-Prinzip" als Bezeichnung in der Literatur nicht geben sollte, dann wohl hauptsächlich deshalb, weil der behauptete Effekt ein - eigentlich zu Recht längst vergessenes - Phantom ist. --Pyrometer (Diskussion) 16:14, 20. Jan. 2013 (CET)

Wenn eine Bezeichnung in der Fachliteratur unbekannt ist, gibt es keinen Grund, sie hier in Form eines Lemmas einzuführen. Der Fall einer nicht existenten deutschen Übersetzung ist sogar häufig genug, dass er explizit in WP:TF erwähnt wird: "Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachbegriff im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden."---<)kmk(>- (Diskussion) 23:45, 21. Jan. 2013 (CET)

Patentierung

Den im Internet zugänglichen Quellen kann ich nur entnehmen, dass Waffen patentiert wurden, deren Funktion gemäß Beschreibung durch das hier dargestellten Prinzip sicher gestellt wird. Eie Patentierung des Prinzips selbst ist nicht erkennbar. Sie scheint mir auch unwahrscheinlich. Physikalische Erkenntnisse und Entdeckungen sind üblicherweise nicht patentierbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:50, 16. Jan. 2013 (CET)

Natürlich kann man nicht den Effekt selber patentieren. Sondern nur dessen Nutzung. Wobei man das natürlich so macht, dass man möglichst viele oder gar alle denkbaren Nutzungen erfasst. Falls letzteres gelingt, dann hat man im Endeffekt "den Effekt pateniert". Aber erstens ist das wohl kaum gelungen, und zweitens muss man es tatsächlich sprachlich so fassen, dass nicht der irrige Eindruck entsteht, man könne Effekte als solche patentieren. --Pyrometer (Diskussion) 16:24, 20. Jan. 2013 (CET)

Anders als frühere Fassungen behauptet die jetzige gar nicht, dass das vermeintliche Prinzip patentiert worden sei. M.E. ist nun korrekt beschrieben, was da patentiert wurde. Zur grundsätzlichen Frage der Patentierbarkeit müsste man sich natürlich das Patentrecht der USA von 1915 ansehen, wichtiger ist hier aber der Originaltext des Patentes. en:Blish_lock verweist auf ein einziges: U.S. Patent 1,131,319, nachzulesen unter [[1]]. --Joerg 130 (Diskussion) 17:29, 20. Jan. 2013 (CET)

Ja, ich hatte die Einleitung zwischenzeitlich entsprechend umformuliert. Danke für den Link zum Patent.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:46, 21. Jan. 2013 (CET)

Blish Prinzip

jemand, der schon in den ersten Linien des Artikels: "Das Blish-Prinziple (nach John Bell Blish) besagt,", (en: principle wäre richtig) sollte sich aus sprachlichen Diskussionen raushalten. Ich habe den Arikel wieder zurückgesetzt und werde auch die Korrekturen wieder zurücksetzen. Im Duden Herkunftswörterbuch steht für Prinzip: Anfang Ursprung Grundlage, Grundsatz, der Begriff kommt aus dem Lateinischen. Die Langenscheit, Oxford, Larousse übersetzen prinziple mit Prinzip. Auch den Satz "Anders als die Rede von der Nichtverifizierbarkeit unterstellt, werden die in der Waffe auftretenden Drücke (nicht Kräfte),...erreicht". In meinem Physikbuch spricht man von Normalkraft N. -- Hmaag (Diskussion) 10:50, 17. Jan. 2013 (CET)

Selbstgestrickte Übersetzungen sind unerwünscht. Siehe oben.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:49, 19. Jan. 2013 (CET)

Löschen

Ich schlage vor, wir ersetzen diesen Artikel durch eine Weiterleitung auf den sehr ähnlichen Artikel Blish-Verschluss. Das würde auch den Streit um das Lemma entschärfen. --Frank C. Müller (Diskussion) 16:23, 18. Feb. 2013 (CET)

Bin damit einverstanden, Gruss -- Hmaag (Diskussion) 16:45, 18. Feb. 2013 (CET)