Diskussion:Bombardierung der Klinik von Ärzte ohne Grenzen in Kundus

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einer / Lemma

"Ein" ist ein unbestimmter Artikel, es ist aber eine bestimmte Klinik bombadiert worden. --79.223.1.117 16:27, 4. Okt. 2015 (CEST)

Kennst du den Namen der Klinik, so sie einen hat (mit Beleg)? --Carolin (Diskussion) 16:48, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe mal die HP von MSF durchsucht, aber nichts gefunden. "Trauma-Klinik", "Spezialkrankenhaus" usw., aber kein Name. Bei der Gelegenheit 50€ gespendet Glückauf! Markscheider Disk 17:04, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde ja einfach hôpital de Médecins sans Frontières à Kunduz übersetzen, "Ärzte ohne Grenzen Krankenhaus in Kunduz", hört sich das denn so krumm an? da mache ich mit, 50 transferiert--91.10.1.53 19:20, 4. Okt. 2015 (CEST)

"Bombardierung eines Ärzte ohne Grenzen Krankenhauses in Kundus"? (Zwischen "Grenzen" und "Klinik" müsste theoretisch wohl ein Bindestrich, aber was wäre schon eine Grenzen-Klinik...?).

"Bombardierung einer Klinik von Ärzte ohne Grenzen in Kundus" wäre mir lieber. Ist lang, aber ginge auch (meine Auffassung.) "Klinik" ist auch kürzer als "Krankenhaus".

"Bombardierung einer Klinik in Kundus" heißt es oft (kurz und griffig) in der Presse. Unentschieden. mach auch mit bei der Kette, 50 nach dem Abendessen --Carolin (Diskussion) 19:40, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Fall 1: "Bombardierung eines Ärzte ohne Grenzen Krankenhauses in Kundus", dann muß man nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung durchkoppeln: "Bombardierung eines Ärzte-ohne-Grenzen-Krankenhauses in Kundus". Ich würde es aber so lassen wie bisher, außer es gibt einen richtigen Namen, den wir irgendwann erfahren. Glückauf! Markscheider Disk 19:50, 4. Okt. 2015 (CEST)

Durchkoppeln oder nicht? Ist nicht beides richtig? MSF schreiben » Ärzte ohne Grenzen-Klinik «. Aber wie oben geschrieben, wichtig wäre der Klinik, nicht einer Klinik. Es gibt in der ganzen Gegend he nur ein Krankenhaus/eine Klinik. Gab es.

Mein Vorschlag: "US-Bombardement der Ärzte-ohne-Grenzen-Klinik in Kundus" oder "US-Bombardement des Ärzte-ohne-Grenzen-Krankenhauses in Kundus" oder "US-Bombardement der Kundus-Klinik". --91.10.1.53 20:29, 4. Okt. 2015 (CEST)

Den Vorsatz "US-" würde ich eher noch nicht ins Lemma schreiben. Steht auch sonst bei Bombardierungen etc. meist nicht im Lemma. Alternativen also z.B.:

"Bombenangriff auf die Ärzte-ohne-Grenzen-Klinik in Kundus".

"Bombardierung der Ärzte-ohne-Grenzen-Klinik in Kundus".

"Bombardement der Ärzte-ohne-Grenzen-Klinik in Kundus".

Oder abwarten ob wir noch einen Namen erfahren.Nun satter, ärmer und zufriedener ;-) --Carolin (Diskussion) 20:42, 4. Okt. 2015 (CEST)

@IP: wie das irgendwjemand (oder Ärzte ohne Grenzen) schreibt, ist nicht von Belang. WP hat en Anspruch, ein Lexikon zu sein, dementsprechend wird nach der aktuellen Rechtschreibung geschrieben. IOW: wir übernehmen nicht die Fehler anderer. Glückauf! Markscheider Disk 20:49, 4. Okt. 2015 (CEST)

@Markscheider Frei nach Balu: Probiers mal mit Freundlichkeit/ Mit Ruhe und Freundlichkeit. Hast Du bei Durchkopplung den Abschnitt "Eigennamen" gelesen? MSF schreiben » Ärzte ohne Grenzen-Klinik «, daher mein Hinweis. --91.10.1.53 23:26, 4. Okt. 2015 (CEST)

Und hast Du in dem Abschnitt den letzten Absatz gelesen? Glückauf! Markscheider Disk 07:47, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ja, genau. Habe ich. Und dem entnommen, in der Wikipedia wird nach dem Motto sowohl-als-auch verfahren , siehe: Gottfried Keller-Stiftung (nicht durchkoppelt) aber auch Robert-Bosch-Stiftung (durchkoppelt). Meine Vorschläge waren alle durchkoppelt, hast Du wahrgenommen? Je länger die Diskussion geht, desto eher tendiere ich zum undurchkoppelten »Ärzte ohne Grenzen-Team« statt der Orthographiefundamentalisten. Diese Entscheidung ist aber arbiträr. Ich plädiere nur dafür dass, im Lemma der bestimmte Artikel steht. Also aus "einer Klinik" "die Klinik" wird. --79.223.19.82 12:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich neige derzeit zu: "Bombardierung der Klinik von Ärzte ohne Grenzen in Kundus". Es ändert das derzeitige Lemma nur wenig, vermeidet die Frage des Durchkoppelns und ist mit bestimmtem Artikel geschrieben. --Carolin (Diskussion) 13:01, 5. Okt. 2015 (CEST)

Meinen Konsens hast Du. --79.223.19.82 14:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wenn ich nichts Gegenteiliges höre, verschiebe ich ihn in ca. 1 Stunde. --Carolin (Diskussion) 19:57, 5. Okt. 2015 (CEST)

...nun erledigt. --Carolin (Diskussion) 21:16, 5. Okt. 2015 (CEST)

Vielen Dank, Carolin! --79.223.18.5 21:37, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das Lemma finde ich zu lang. Bei Luftangriffen, siehe bspw. Luftangriff bei Kundus wird auch nicht US-amerikanischer oder NATO-Lufangriff daraus. Zudem zur Abgrenzung vom Angriff bei Kundus 2009 ist dies etwas irreführend. Danach müsste das Lemma Luftangriff bei Kundus auch noch umbenannt werden in Luftangriff auf Tankfahrzeuge der Taliban bei Kundus? Lieber vereinfachen und statt Bombardierung der Klinik von Ärzte ohne Grenzen in Kundus vielelicht doch nur Luftangriff auf eine Klinik in Kundus 2015 und Luftangriff bei Kundus ändern in Luftangriff bei Kundus 2009? Bisher wurde so in der Wikipedia bei allen Artikeln zu Luftangriffen verfahren bspw. Luftangriff auf Kassel am 22. Oktober 1943 oder Bombardierung von Rotterdam 1940. Ort und Zeit genügt doch. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 21:59, 6. Okt. 2015 (CEST)

Oder Luftangriff auf MSF-Klinik in Kundus (oder Luftangriff auf MSF-Klinik in Kundus 2015)? (Eine IP weiter oben wollte partout keinen unbestimmten Artikel im Lemma. Das kann ich auch durchaus nachvollziehen.) Grüße --Carolin (Diskussion) 23:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Klinik heißt in englischer Sprache MSF Trauma Centre, wie man auf dem Schild am Eingang sehen kann. --91.59.71.245 03:30, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich schlage Bombardierung des MSF Trauma Centers in Kundus vor. Das aktuelle Lemma sollte aber als Weiterleitung fortbestehen. Jean Cartan (Diskussion) 12:01, 8. Okt. 2015 (CEST)

Weiter unten wird spekuliert, es seien wahrscheinlich keine Bomben gewesen, sondern andere Munition. Nachdem der andere Kundus-Artikel Luftangriff bei Kundus lautet und der Betreiber der Klinik nicht wirklich interessiert (jedenfalls nicht mehr als der Angreifer), liegt Luftangriff auf Klinik in Kundus auf der Hand. --83.78.70.17 15:34, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wie das Zeug/die Munition im korrekten Militärsprech heißt, ist nicht besonders bedeutend. Wenn wir es denn irgenwann genau wissen, kann es eingefügt werden. Aber der "Betreiber" interessiert! Und ob. MSF genießen weltweit eine sehr hohe Reputation, wenn sie eine Humanitarian Fact-Finding Commission in Bern forderen und sagen aus unserem Gebäuede haben keine terroristische Talibane geschossen, hat das Gewicht. Da kann das Pentagon nicht so schnell abwimmeln. --79.223.20.123 18:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

"Das Zeug" ist insofern relevant, als dass man ohne Bomben nicht bombardieren kann. Auf ein Krankenhaus darf auch dann nicht geballert werden, wenn es nicht von den MSF betrieben wird, oder sich darin verletzte Kämpfer, oder aktive Kämpfer mit zivilen Geiseln/Schutzschildern befinden. --83.78.70.17 18:41, 8. Okt. 2015 (CEST)

Bombardierung ist falsch, wenn der Angriff mit Rohrwaffen erfolgte. Ist ja im Artikel beschrieben und die AC-130 trägt nun mal keine Bomben. "Beschuss" oder "Luftangriff" wäre korrekter. Ich nehme an, nachdem "Beschuss" (zwar aus offensichtlichen und nicht Wikipedia-Relevanten Gründen) als zu "harmlos" bezeichnet wurde, sind alle mit Luftangriff einverstanden. Das ist es einfach faktisch und es hat den Vorteil dass es ein selbsterklärender Titel ist. --Anidaat (Diskussion) 22:13, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich frage mich dann, ob all die Medienberichte dann unrecht hatten bzw. greifen nur die subjektive Darstellung aufgriffen, wie es vom Boden es wirkte. Oder nennt man einen solchen Beschuss umgangsssprachlich eine Bombardierung?

Jedenfalls klingt dein Argument einleuchtend und ich hätte im Moment nichts gegen eine solche Verschiebung in einem halben Tag oder so, um auf weitere Antworten hier (oder entsprechend im Disk-Abschnitt "Im Verlauf fehlt etwas") zu warten. --Carolin (Diskussion) 22:41, 19. Okt. 2015 (CEST)

P.S.: Diesmal unter Wahrung eines Redirects, weil der Vorfall in den Medien auch unter "Bombardierung" bekannt wurde und weil der Artikel zuletzt so auf der WP-Hauptseite unter "Aktuelles" stand und von der Versionsgeschichte auffindbar bleiben sollte. --Carolin (Diskussion) 06:20, 20. Okt. 2015 (CEST)

Einleuchtend? Mensch Carolin, beim Krieg der Worte zählt halt jeder Zentimeter Bodengewinn. Banal. Ab wann wird denn aus Munition Bombe!? Wer erhält die Definitionsoberhoheit? Beschuss anstatt Bombardierung, "collateral damage to a nearby medical facility" anstatt "bewußte, von langerhand geplannt Komplettzerstörung des einzigen Kankenhauses in Nordafghanistan", "nothing more than a terrible, tragic mistake", "fog of war", "As McCain said, it’s only the Bad People — not Americans — who do such things deliberately".

So sehen die Bombardierungen (Plural) durch die Rohrwaffen der AC-130: http://foreignpolicy.com/2015/10/13/inside-msf-hospital-kunduz-afghanistan-taliban-us-attack - gut zu erkennen das Krankenhaus was "partially destroyed". Widerliche Sprachmanipulationen.

Glenn Greenwald kommetierte die Arbeit von The New York Times und CNN mit "Deliberately Obscuring Who Perpetrated the Afghan Hospital Attack" und In this case, though, the U.S. military bombed the hospital of an organization – Doctors Without Borders – run by western-based physicians and other medical care professionals. They are not so easily ignored. Doctors who travel to dangerous war zones to treat injured human beings are regarded as noble and trustworthy. They’re difficult to marginalize and demonize. They give compelling, articulate interviews in English to U.S. media outlets. They are heard, and listened to.

Incendiary device → sind → Brandbomben. Es gibt eine Ächtung von Streumunition auch als Streubomben-Konvention bezeichnet, gibt es auch eine Ächtung von Brandbomben? Brandwaffen? Phosphormunition? Napalm? Die Mischung aus Brandbomben und scharfem Beschuss wird in der US-Armee lapidar als shake n bake bezeichnet in Anlehnung an eine amerikanische Fertiggericht-Marke. Banal. --91.10.51.214 11:09, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wortwahl für das Lemma

(War begonnen worden mit Bombardierung ist falsch, wenn der Angriff mit Rohrwaffen erfolgte. Ist ja im Artikel beschrieben und die AC-130 trägt nun mal keine Bomben. "Beschuss" oder "Luftangriff" wäre korrekter. Ich nehme an, nachdem "Beschuss" (zwar aus offensichtlichen und nicht Wikipedia-Relevanten Gründen) als zu "harmlos" bezeichnet wurde, sind alle mit Luftangriff einverstanden. Das ist es einfach faktisch und es hat den Vorteil dass es ein selbsterklärender Titel ist. --Anidaat (Diskussion) 22:13, 19. Okt. 2015 (CEST))

@91.10.51.214: Es ist völlig klar, dass es medial einen gewaltigen Unterschied macht, ob man in der Wortwahl von "Bombardierung" oder "Luftangriff" oder "Beschuss" oder "Zerstörung" spricht. Sozusagen massiver medialer Bodengewinn für die eine oder andere Seite, je nachdem, wie man es formuliert. Aber jedenfalls sollte man im Lemma nur von "Bombardierung" sprechen, wenn es eine Bombardierung war, ansonsten wäre das gelinde gesagt NPOV.

Bisher stehen also zur Wahl, falls nicht noch jemand deutlich darlegt, wieso es doch wörtlich eine Bombardierung gewesen wäre: Verschiebung unter Wahrung des Redirects auf Luftangriff auf die Klinik von Ärzte ohne Grenzen in Kundus oder Luftangriff auf das MSF Trauma-Centre in Kundus oder Luftangriff auf das MSF Trauma-Center in Kundus oder Luftangriff auf die MSF-Klinik in Kundus. --Carolin (Diskussion) 22:25, 20. Okt. 2015 (CEST)

P.S.: Soeben las ich den ersten Satz des Artikels Bombardement (redirect von "Bombardierung"): "Als Bombardement bezeichnet man den meist großflächigen Abwurf von Fliegerbomben, oder den flächendeckend oder wiederholt durchgeführten Beschuss mit schweren Waffen, z. B. Artillerie, Raketenwerfern und Mörsern." Wenn dem so ist, dann ist die Wortwahl "Bombardierung" nicht falsch. Und dann besteht keine Notwendigkeit, zu verschieben. Kommentare kompetenter (Militär-)Experten wären hier willkommen. --Carolin (Diskussion) 22:54, 20. Okt. 2015 (CEST)

Doch es ist falsch wegen einem Wort. Und ist einfach missverständlich, da sich der Leser was anderes vorstellt als es war. Vor allem trifft eben genau "flächendeckend" nicht zu wie im ersten Satz von Bombardement definiert. Da sind ganze Artillerieregimenter gemeint, nicht eine einzelne 10cm-Haubitze. Aber nicht nur "flächendeckend" ist falsch sondern auch immer noch das Bild, ausser man erklärte, es handelte sich um "Artillerie aus einem Flugzeug". Das ist dann aber definitv schwierig für den Leser. Mit dem Wort "Luftangriff" ist aber alles korrekt.--Anidaat (Diskussion) 10:05, 28. Okt. 2015 (CET)

"Flächendeckend" trifft wohl zumindest auf das Hauptgebäude zu, wenn auch nicht auf das Gelände der Klinik als Ganzes. Der Eindruck ("das Bild", wie du es ausdrückst) einer Bombardierung entsteht bzw. entstand wohl deshalb, weil das Ganze so lange dauerte. Da tatsächlich immer wieder erneut angegriffen wurde, ist umgekehrt der Begriff "Luftangriff" (im Singular) auch nicht 100 % korrekt. Von daher ist das nicht so ganz einfach zu entscheiden. --Carolin 00:06, 2. Nov. 2015 (CET)

Ein Gebäude ist eben nicht Flächendeckend. Frag einfach das Portal:Militär--Anidaat (Diskussion) 07:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Oder lies einfach wieder die Definition: "Als Bombardement bezeichnet man den meist großflächigen Abwurf von Fliegerbomben, oder den flächendeckend oder wiederholt durchgeführten Beschuss mit schweren Waffen, z. B. Artillerie, Raketenwerfern und Mörsern" (Unterstreichung angefügt). --Carolin 22:20, 26. Nov. 2015 (CET)

3M

• Die eigene Interpretation (sorry), dass bei einem Luftangriff (singular) nur einmal angeflogen würde ist falsch, das sagt nicht mal ob es nur ein Flugzeug war: Das ist ein Luftangriff: (man lese "befahl einen Luftangriff" und darüber hinaus mehrere Wellen).
• Nein, die Definition ist hier nicht zutreffend meine ich; es ist genau eine schwere Waffe, ("Artillerie" wird definitionsgemäss fast ausschliesslich mit mehreren Rohren eingesetzt) und "flächendeckend" ist geradezu das Gegenteil von diesem gezielt angegriffenen "einen Gebäude".--Anidaat (Diskussion) 10:41, 28. Nov. 2015 (CET)

3M Bezüglich der Anfrage im Portal:Militär und dem bisherigen Diskussionsverlauf mal zu einigen der Argumente.

• Flächendeckend ist der Angriff auf ein einzelnes Gebäude bei weitem nicht. In der militärischen Taktik gelten sogar von Artillerie geworfene Minensperren bis zu einem Kilometer Breite mitunter noch als Punktuell.
• Bombardierung ist falsch, es sind eben keine Bomben abgeworfen worden. Der englische Begriff ist einfach deutlich weiter gefasst, darunter fällt zum Beispiel auch Naval Bombardment, also Küstenbeschuss. Historisch war der Begriff im Deutschen weiter verbreitet, so konnten in der Neuzeit beispielsweise auch die damaligen Grenadiere bombardieren. Heute wird das aber so nicht mehr verwendet.
• Luftangriffe sind heute auch Bombardierungen, werden dabei aber häufig als Angriffe mit Luft-Luft-Rakteten gemeint. Weiter kann ein Luftangriff auch durch Erdkampfflugzeuge wie die A-10 erfolgen.
• Die AC-130 wird als Gunship, also Kanonenboot bezeichnet. In meinen Augen ein zutreffender Begriff. Artillerie ist hier definitiv der falsche Begriff, da die AC-130 Ziele auf Sicht und in direkter Linie des Feuers bekämpft.
• Der folglich richtige Begriff ist hier damit weder Bombardierung noch Luftangriff sondern Beschuss. Ich würde allerdings eine Weiterleitung von der Variante mit Luftangriff belassen, Bombardierung sollte gelöscht werden. --Bomzibar (Diskussion) 11:28, 28. Nov. 2015 (CET)

3M +1 zu den Ausführungen von Bomzibar --GiordanoBruno (Diskussion) 14:44, 28. Nov. 2015 (CET)

3M

• Einige der Diskutanten scheinen - wenn auch eher implizit als ausdrücklich erklärend - die Meinung zu vertreten, dass 1. "Bombe" immer "Flugzeugbombe" meint (Gleitbombe etc.) oder gar 2. "Bombe" eine allein von der Gravitationskraft beschleunigte Flugzeugbombe (also nach "Abwurf" aus einem Abwurfschacht) meint. Das entspricht weder dem englischen, noch dem deutschen Sprachgebrauch, z.B. in den Veröffentlichungen von Menschenrechstorganisationen und Medien. Dieser schließt als "Bomben" sogar am Boden "gelegte" Sprengsätze ein, also "Bombenanschläge". Es handelt sich um einen Trivialbegriff, der entsprechend weit gedehnt wird. Bombe ist ein im 17. Jh. aus dem Französischen ins Deutsche übernommeneer Ausdruck lateinischen und griechischen Urspungs, der lautmalerisch den dumpfen Klang großer einschlagender Wurfgeschosse nachachmte. Er bedeutet heute im Deutschen "Sprengkörper", nicht mehr und nicht weniger (vgl. Duden, Band 7).
• Die Schlussfolgerung, dass Bombardierung sich ausschließlich auf Flugzeugbomben beziehen kann, ist entsprechend unzutreffend. Das "Bombardieren" oder die "Bombardierung" ist ein Beschiessen bzw. Beschuss und zwar heute in der Regel Beschuss mit Sprengkörpern und das "Bomardement" entsprechend eine Beschießung mit Sprengkörpern. Wiederum im 17. Jh. aus dem Französischen entlehnt.
• Die offiziellen Quellen der UN-Organe sprechen von einer Bombardierung: WHO, 28.10.2015: "On 3 October, 30 people were killed when the MSF-supported medical clinic in Kunduz, Afghanistan was bombed."; UN-Generalsekretär, 31. 10.2015: "The bombing of the Médecins Sans Frontières hospital earlier this month in Kunduz, Afghanistan, was yet another tragedy – a so-called surgical strike that instead destroyed a surgical ward." UN-Organe sind im Gegensatz zu Menschenrechtsorganisationen zu neutraler Sprachanwendung angehalten.
• Meine Einschätzung: es kommt auf die Wirkungsweise der Geschosse an. Wenn weniger die Bewegungsenergie der Primärgeschosse, sondern die Energie durch Explosionseinwirkung zu der immensen Zerstörungskraft geführt hat, spricht m.E. nichts gegen die Verwendung des Begriffes "Bombardierung" im Lemma. Das sollten m.E. waffentechnisch hinreichend eingelesene WP-Bearbeiter mit Belegarbeit klären. Den WP-Bearbeitern, die das Lemma eingeführt und verteidigt haben, ist bisher kein Vorwurf zu machen.

KURZ: Die Problematik liegt wohl darin, dass der Begriff "Beschießen" im trivialen Gebrauch keinen Einsatz von Sprengwaffen suggerieren könnte, während der Begriff "Bombardierung" (fälschlicherweise) von einigen Benutzern mit dem Abwurf von Flugzeugbomben verbunden wird. Eine Beschießung mit Sprengwaffen (insbesondere schweren) kann aber definitionsgemäß (siehe Duden) als "Bombardierung" bezeichnet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:01, 28. Nov. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:04, 28. Nov. 2015 (CET)

Verließen die westlichen Ärzte vor dem Angriff das Krankenhaus?

Wenn sich das als zutreffend herausstellt, dann würde es ein schlechtes Licht auf MSF werfen. Möglicherweise will sich da aber auch nur jemand wichtigmachen. Glückauf! Markscheider Disk 20:21, 5. Okt. 2015 (CEST)

Schon die URL macht es glaubwürdig ;-) - aber was würden Ärzte machen, wenn eine die Luftschutzsirene heult? Selbst der beste Arzt taugt tot gar nichts.--Mideal (Diskussion) 14:40, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Markscheider:: Interessant ist, dass in dem Artikel das Wort "westlich" gar nicht vorkommt. Jean Cartan (Diskussion) 12:37, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe das Thema seit damals nicht weiterverfolgt. Glückauf! Markscheider Disk 12:49, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe weiter die Augen offengehalten und entsprechend etwas gefunden und ergänzt (difflink): Laut New York Times waren drei internationale Mitarbeiter zu dem Zeitpunkt in der Klinik. Das widerspricht der Aussage in der zitierten URL. --Carolin (Diskussion) 21:04, 16. Okt. 2015 (CEST)

Interner Bericht von MSF laut Telepolis (Zitat aus dem Telepolis-Artikel):

"Einige Stunden vor dem Luftangriff informierten französische und australische Diplomaten MSF darüber, dass internationale Angestellte in Gefahr seien, entführt zu werden. Im Team von MSF befanden sich zwei Franzosen und ein Australier. Daraufhin beschloss MSF, dass das internationale Personal, so es keinen Dienst hatte, sich in den Sicherheitsräumen im Keller bzw. im Verwaltungsgebäude aufhalten sollte." (Sascha Pommrenke: Krankenhaus Kundus: Das Ziel war töten und zerstören. In: Telepolis. Heise, 5. November 2015, abgerufen am 8. November 2015. )

--Carolin 22:50, 8. Nov. 2015 (CET)

Bomben, Kanonen oder Raketen?

Die Lockheed trägt üblicherweise nur wenige Gleitbomben als Anti-Panzerwaffe. War es evtl. ein Beschuss mit Raketen oder Haubitzen (kann gerade nicht bessere Info suchen)? Dann müsste das Lemma nochmal geändert werden.--Mideal (Diskussion) 14:46, 7. Okt. 2015 (CEST)

Denke ich mir auch, dass dieser Angriff eher mit einer Haubitze durchgeführt wurde, als dass etwas bombardiert wurde. Ein Bombenangriff dauert für normal (bei einem einzelnen Flugzeug) nicht über eine Stunde. Das übliche Einsatzspektrum der AC-130 trifft hier schon eher zu. Deshalb mutet das Ganze hier auch etwas seltsam an, da man mit einer AC-130 ja mehr oder weniger alle Zeit der Welt hat, ein Ziel anzuvisieren- ein Krankenhaus dürfte durchaus erkennbar sein. Von Kollateralschaden kann hier also kaum ausgegangen werden. Die Besatzung hat mit Sicherheit gewusst, was beschossen wird. Die Frage ist nur: warum wurde dieses Ziel beschossen? --Peettriple (Diskussion) 07:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

Na ja, auch wenn manche US-Filme uns das glauben machen wollen, wenn ein US-Pilot/WSO den Befehl bekommt, "Koordinaten XY anfliegen, Feuer", dann diskutiert der nicht. Der hat nämlich - egal ob er den Vatikan oder das vollbesetzte SuperBowlStadion wegbombt, durch die Befehlsstruktur volle Rückendeckung von oben. Tut er es aber nicht, geht er definitiv in den Bau.--Mideal (Diskussion) 13:26, 8. Okt. 2015 (CEST)

Soweit ich weiß wurde beim Luftangriff bei Kundus sehr wohl diskutiert. Dort war es wesentlich komplizierter als nur "Kordinaten XY/Feuer". Z.b. haben die Besatzungsmitglieder fünfmal angeboten die Leute durch einen Tiefflug zu vertreiben usw. Siehe Luftangriff_bei_Kundus#Verlauf. Jean Cartan (Diskussion) 13:53, 8. Okt. 2015 (CEST)

ISI

Die Associated Press berichtet laut orf, dass der Angriff schon Tage zuvor vorbereitet war und einer Koordinierungsstelle des Inter-Services Intelligence (ISI) gegolten haben soll. Außerdem soll lt. Guardian ein Panzer der US-Armee in den Ruinen gesichtet worden sein. Jean Cartan (Diskussion) 11:50, 16. Okt. 2015 (CEST)

Was nun wieder zu dem angeblichen Verlassen westlicher Ärzte passen würde. Glückauf! Markscheider Disk 12:08, 16. Okt. 2015 (CEST)

Was bitte soll ein "westlicher Arzt" sein? Jean Cartan (Diskussion) 12:13, 16. Okt. 2015 (CEST)

Westlich oder ausländisch - meine Güte. Jedenfalls war der Angriff geplant, und ein bestimmter Personenkreis wurde gewarnt. Glückauf! Markscheider Disk 12:48, 16. Okt. 2015 (CEST)

Spiegel zitiert Associated Press

Sicher relevant: Afghanistan: USA bombardierten Klinik in Kunduz angeblich bewusst. Spiegel online, 16. Oktober 2015, abgerufen am 16. Oktober 2015. 

Allerdings ist dabei nicht gesagt, von wem die Information ursprünglich stammt. --Carolin (Diskussion) 21:46, 16. Okt. 2015 (CEST)

Dem Spiegel kann man nicht mehr von zwölf bis mittag trauen. Besser wäre es, eine Bestätigung durch andere Quellen zu haben, die nicht auf dieselbe Meldung zurückgehen. Glückauf! Markscheider Disk 22:23, 16. Okt. 2015 (CEST)

@Carolin:, dieses "Bewusst" bezieht sich doch darauf, dass ja angeblich in der MSF-Klinik sich Talibane befunden haben sollten. Spiegel-Bashing ist hier nicht angebracht. Stichwort "Lies and Excuses"! Das US-Militär hatte sich doch sogar erdreistet zu behaupten, die Talibane hätten aus der Klinik heraus gefeuert. Es ist jetzt nichts Neues und gehört zur Rechtfertigungstrategie von Anfang an. Den entblödeten Sedik Sedikki kann eh keiner mehr toppen, siehe weiter oben hier auf der Disk.-Seite.

• http://dissidentvoice.org/2015/10/us-lies-and-excuses-for-bombing-hospital/#more-60054 → "Lies and Excuses" → Das Narrativ wechselte bis dahin vier mal

• http://www.thenation.com/article/look-for-hospitals-as-targets/ → "historical record suggests that the US bombing of an Afghan hospital may not have been an accident"

• http://www.thenation.com/article/the-us-massacre-in-kunduz-exposes-the-bankruptcy-of-obamas-national-security-policy → "The US Massacre in Kunduz"

• http://fair.org/home/media-are-blamed-as-us-bombing-of-afghan-hospital-is-covered-up → "Ambiguous, misleading and even downright dishonest language abounds throughout the coverage."

• http://fair.org/home/nyt-continues-to-obscure-responsibility-in-uss-bombing-of-hospital → "an artful use of the passive voice to preserve the fiction that the identity of the hospital’s assailants is uncertain"

Neu ist die Zerstörung von Beweisen, es wird tatsächlich noch widerlicher, Zitat aus dem Spiegel-Artikel: "Laut dem britischen "Guardian" hat sich ein Panzer der US-Armee seinen Weg in die Ruine des Krankenhauses gebahnt. Damit könnten die USA Beweise für eine mögliche Untersuchung wegen Kriegsverbrechen zerstört haben. Die Hilfsorganisation berichtete, sie sei am Donnerstag darüber informiert worden, dass mit dem gepanzerten Fahrzeug Ermittler eines Teams aus Amerikanern, Nato-Vertretern und Afghanen in das ehemalige Krankenhaus gebracht worden seien. "Ihr unangekündigtes und gewaltsames Eindringen hat unser Eigentum beschädigt, mögliche Beweise zerstört und Stress und Angst ausgelöst." --91.10.10.14 23:50, 16. Okt. 2015 (CEST)

Das war kein Spiegel-bashing, sondern leider die bittere Wahrheit.Glückauf! Markscheider Disk 09:07, 17. Okt. 2015 (CEST)

Dass bzgl. der Meldung des Spiegel erst eine Bestätigung durch andere Quellen erforderlich ist, sehe ich genauso. (Auch ganz ohne Spiegel-bashing.)

Bzgl. des Eindringens in die zerstörte Klinik, hier der vom Spiegel zitierte Artikel im Guardian und weitere (englischsprachige) Artikel:

• Tom McCarty: US tank enters ruined Afghan hospital putting 'war crime' evidence at risk. The Guardian, 15. Oktober 2015, abgerufen am 17. Oktober 2015 (englisch). 
• Krista Mahr: MSF says U.S. tank entered compound of bombed Afghan hospital without permission. Reuters, 16. Oktober 2015, abgerufen am 17. Oktober 2015 (englisch). 

Hier noch einige weitere Artikel zum selben Thema, von denen die letzteren zwei erwähnen, dass MS noch am 16. Oktober die Aussage von "tank" auf "armored vehicle" korrigiert hat. (Wie übersetzt man das nun am besten: statt "Panzer" also ein "Panzerfahrzeug" oder "gepanzertes Fahrzeug"? P.S. Hier wohl besser: "gepanzertes Militärfahrzeug". --Carolin (Diskussion) 11:06, 17. Okt. 2015 (CEST)) Hier die Angaben:

• US troops use vehicle to force open gate at bombed Afghan hospital. Channel NewsAsia, 16. Oktober 2015, abgerufen am 17. Oktober 2015 (englisch). 
• Alexander Smith, Courtney Kube: MSF: 'Potential Evidence' Was Destroyed by Vehicle at Kunduz Hospital. NBC News, 16. Oktober 2015, abgerufen am 17. Oktober 2015 (englisch). 
• Akbar Shahid Ahmed: The U.S. Investigation Into The Kunduz Hospital Bombing Is Off To A Rough Start. TheWorldPost (Partnership of Hiffington Post and Berggruen Institute, 16. Oktober 2015, abgerufen am 17. Oktober 2015 (englisch). 

--Carolin (Diskussion) 11:04, 17. Okt. 2015 (CEST)

@Carolin: Hier der Link zum Associated-Press-Artikel, die "Mutter aller Quellen". Der AP-Artikel ist vom 15. Okt. 2015 5:37 : http://bigstory.ap.org/article/5e20fcd92aee49e699149aef93595e49/apnewsbreak-us-spec-ops-knew-afghan-site-was-hospital - Ich würde weder "Huffington Post" noch "Berggruen Institute on Governance" (siehe Nicolas Berggruen, der Karstadt-Abzocker!) verwenden. --91.10.57.241 13:10, 17. Okt. 2015 (CEST)

In dem AP-Artikel wird aber weder ein Kampfpanzer noch ein gepanzertes Fahrzeug erwähnt, schon gar nicht auf dem Gelände. Die Bildunterschrift lautet: "...as an Afghan National Army vehicle guards at the gate..."; "während ein Fahrzeug der afghanischen Armee den Eingang bewacht". Glückauf! Markscheider Disk 13:41, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe es wie Markscheider, dass dieser AP-Artikel nicht die zugrundeliegende Quelle ist. (P.S.: Soeben fiel bei mir der Groschen: Du beziehst dich mit "Mutter aller Quellen" auf die Meldung des Spiegel-Artikels. In der Tat. --Carolin (Diskussion) 16:49, 17. Okt. 2015 (CEST))

Im Übrigen habe ich diese Ereignisse um das Fahrzeug nun im Artikel ergänzt (difflink). --Carolin (Diskussion) 16:37, 17. Okt. 2015 (CEST)

Zusammenfassend also erst einmal: zunächst bleibt es noch offen, ob die Aussage, dass die USA laut dem oben angegebenen AP-Bericht pakistanische Taliban in der Klinik vermuteten, in den Artikel aufgenommen wird. --Carolin (Diskussion) 17:05, 17. Okt. 2015 (CEST)

Hierzu gibt es übrigens auch einen Artikel der Welt:

• Kindus: USA sollen Krankenhaus bewusst attackiert haben. Welt online, 16. Oktober 2015, abgerufen am 18. Oktober 2015. 

Allerdings schreiben sie nur, es "sind neue Vorwürfe gegen die amerikanischen Streitkräfte laut geworden. Analysten der US-Spezialeinheiten in Afghanistan wussten, dass es sich bei dem Ziel um ein Krankenhaus handelte, und vermuteten darin einen pakistanischen Taliban-Kommandeur" ohne anzugeben, wer denn sagt, dass die Analysten dies gewusst hätten. Sie berufen sich als Quelle auf Reuters. In diese Form überzeugt es (mich zumindest) weiterhin noch nicht. --Carolin (Diskussion) 16:38, 18. Okt. 2015 (CEST)

Angesichts der politischen Ausrichtung der "Welt" (Transtlantiker) ist das auch kein Wunder. Glückauf! Markscheider Disk 17:46, 18. Okt. 2015 (CEST)

@Markscheider:: Selber Sputnik als quelle heranziehen, sie dann noch nach eigener politischer Einstellung verschärfen (ausländisch wird zu westlich)...aber dann über die Welt schimpfen. Jean Cartan (Diskussion) 12:44, 19. Okt. 2015 (CEST)

@Jean Cartan:: Die Russen sind diesmal ausnahmsweise mal nicht schuld, auch nicht in der Einbildung, derer, die sie sonst für alles Übel in der Welt verantwortlich machen wollen. "Die Welt" dagegen ist nicht neutral, sondern Partei. Im übrigen hätte ich gern einen Difflink dafür, daß ich Sputnik in diesem Artikel als Quelle verwendet habe. Ich habe da auch nichts verschärft, sondern - typische Erstweltarroganz - ausländisch mit westlich gleichgesetzt. Mea culpa. Ungeachtet dessen spielt das keine Rolle, da ich dies lediglich hier in die Diskussion eingebracht habe. Und noch eins: im Gegensatz zu westlichen Medien haben RT und Sputnik Reporter an den Brennpunkten vor Ort, sei es Donbass, Syrien oder Afghanistan. Das ist etwas anderes, als Agenturmeldungen abzuschreiben und diese dann im "westlichen" Sinne abzuschwächen. Glückauf! Markscheider Disk 12:57, 19. Okt. 2015 (CEST)

@Carolin:,@Markscheider: AP verfolgt die Story weiter: "Afghanistan's acting defense minister said on Monday [heute, 19.10.15] that the Doctors Without Borders hospital in the north of the country that was bombed by U.S. forces was being used by insurgents who were fighting government forces." → [1] → Mohammed Masoom Stanekzai. --79.223.15.145 15:45, 19. Okt. 2015 (CEST)

Die Site wsiltv.com ansonsten nicht, aber eine Quelle, die sagt "Afghanistan's acting defense minister said on Monday" aber keinerlei Datum anzeigt, kann ich nicht wirklich ernst nehmen... (oder zeigt nur mein Computer nicht das Datum an?)

Dieselbe Meldung ist aber auch in anderen Sites zu finden, datiert auf den 19.10.2015, beispielsweise: [2], Zitat: Masoom Stanekzai told The Associated Press in an interview that Taliban insurgents and possibly Pakistani operatives of the government's secret service were using the facility in Kunduz city as a "safe place." Was auch immer "possibly" heißt. Stanekzai sagt auch nicht, was er genau mit "being used" meint – das könnte ja auch lediglich heißen, dass sich Verletzte waffenlos dorthin zu begeben und behandeln lassen. Interessant ist immerhin: Stanekzai behauptet, es sei eine talibanische Flagge auf einer der Mauern der Klinik angebracht gewesen. Aber wer das gesehen haben soll, ist wiederum nicht gesagt. Soweit ich es sehe: So unklar wie seine Aussage ist, ist sie noch keine Erwähnung im Artikel wert. --Carolin (Diskussion) 18:59, 19. Okt. 2015 (CEST)

@Carolin: Bei wsiltv.com ist doch nur ein Content-Spiegel von AP eingerichtet, hier der ordentliche Link für Dich, der war gestern noch nicht frei ;-): http://bigstory.ap.org/article/4ae0135dc5fd4cf4b7619c647ddfa873/afghan-defense-minister-says-taliban-hid-bombed-hospital

Und in der Zeit: http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-10/afghanistan-kundus-klinik-beschuss-tor-gerammt

Development of the Neotaliban insurgency up until 2006 infiltrating from Pakistan into Afghanistan's Pashtun areas.

"possibly" heißt wohl, er (der Verteidigungsminister!), weiß es bis jetzt nicht bis sogar die CIA ist sich nicht sicher: Taliban&ISI oder nur Taliban. Einer oder doch 10-15? Der implizierte Vorwurf geht an Pakistans Geheimdienst Inter-Services Intelligence. Stanekzai macht hier den Vorwurf die Situation sein so ausser Kontrolle, nicht wegen der eigenen, afghanistan. Unzulänglichkeiten, sondern weil der Geheimdienst des südlichen Nachbar, der ISI, mit den Aufständischen immer noch ein Netzwerk bildet. In den 80er war es CIA + ISI = afghan. Mujahideen/Taliban → en:Inter-Services Intelligence activities in Afghanistan und Maktab al-Chadamāt . Heute ist das Narrativ etwa so: ISI + afghan. Mujahideen/Taliban ≠ CIA . Stanekzai hat wohl keinen Zugang zum Geheimdienst-Dossier. Übrigens wird sein Geheimdienst, der NSD, von Deutschland, Großbritannien und den USA finanziert. --91.10.51.214 13:02, 20. Okt. 2015 (CEST)

Im Verlauf fehlt etwas

Den Verlauf mit dem Beschuss anzufangen ist seltsam. Und wenn ihr nicht wisst, wer den Beschuss angefordert hat, dann schreibt das dort hin oder die Varianten aber so wie es jetzt steht, liest der Leser, wenn er zum Abschnitt Verlauf kommt, dass es aus heiterem Himmel kam (ich meine nicht das Wetter....--Anidaat (Diskussion) 21:39, 17. Okt. 2015 (CEST)

Zwar stand es schon etwas weiter unten im Artikel, um aber beim Lesen des Verlaufs keine Lücke zu lassen, habe ich es nun auch im Abschnitt "Verlauf" erwähnt (difflink). Danke für die Anregung. Gruß --Carolin (Diskussion) 21:59, 17. Okt. 2015 (CEST)

Danke, sehr gut gelöst.--Anidaat (Diskussion) 12:32, 18. Okt. 2015 (CEST)

Der Satz "Vergeblich, die Angriffe gingen weiter" im nächsten Abschnitt finde ich nicht enzyklopädisch. Der folgende Satz "Alle zehn bis fünfzehn Minuten wurden länger anhaltende Bombardierungen durchgeführt." kann missverstanden werden, da man durch das "länger anhaltende" meinen könnte, sie hätten jedesmal noch länger gedauert. Zudem hat der Leser keinen Anhaltspunkt dafür, was "länder anhaltend" etwa sein könnte. Ich schlage vor, das "länger anhaltende" einfach zu streichen, das ändert an der Aussage nichts.--Anidaat (Diskussion) 12:32, 18. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, und schon erledigt (difflink). Gruß --Carolin (Diskussion) 15:14, 18. Okt. 2015 (CEST)

Die Bombardierungen sind nun mal "seltsam" und sie kamen aus heiterem Himmel, die Kämpfhandelungen waren schon lange eingestellt. Warum mußt Du, Anidaat, ausgerechnet das schönfärberische Wort "Beschuss" auswählen? Der Text so wie er jetzt steht, verwebt bereits früh in die Beschreibung des Ablaufs die ersten "Lies and Excuses" und verschiebt die Verantwortung. Vorallem wenn die Aussagen des AP-Artikel sich erhärten und es nicht die "afghanische Sicherheitskräfte" waren, die die Bombardierungen anforderten! Sondern es die CIA war, die die Klinik zum "Taliban command" & "control center" & Hort von "heavy weapons" erklärte! Anstatt Irak-hat-Weapons-of-Mass-Destruction, also Ärzte-ohne-Grenzen-haben-Weapons-of-Mass-Destruction. Wie bei der letzten Kundus-Eskalationsstrategie (Luftangriff bei Kundus), der "Erfolg" ist bereits da: US not leaving Afghanistan, says Pentagon! --79.223.15.145 11:20, 19. Okt. 2015 (CEST)

Durch Geschütze abgefeuerte Granaten sind keine Bomben, deshalb "Beschuss", nicht "Bombardierung". Was meint Spezialist Markscheider?--Anidaat (Diskussion) 22:06, 19. Okt. 2015 (CEST)

US-Richtlinien

zum Einsatz der AC-130

Womöglich interessant, falls besser belegt: die Aussagen um die US-Richtlinien zum Einsatz der AC-130. http://www.thedailybeast.com/articles/2015/10/05/how-a-u-s-gunship-slaughtered-doctors.html Auch hier sollten wir wohl auf weitere Quellen warten. --Carolin (Diskussion) 17:05, 17. Okt. 2015 (CEST)

Drei Tage später am 8. Oktober 2015 schrieb die Chicago Tribune, dass es unwahrscheinlich ist, dass die Öffentlichkeit Näheres zu den Richtlinien zum Einsatz der AC-130 erfahren wird, weil diese Richtlinien unter Verschluss stehen ("Were the pilots and ground troops in Kunduz operating under these looser rules of engagement? More broadly, are there good arguments for allowing the AC-130 and other direct-fire craft more freedom to engage? The answers to both of these questions will be hard to get – because the military keeps its rules of engagement classified.") --Carolin (Diskussion) 22:16, 19. Okt. 2015 (CEST)

allgemeiner: zur Anwendung von Gewalt durch das Militär

Ebenfalls relevant, falls demnächst Genaueres als "may have" kommt: "Obama apologized for the attack, which may have violated guidelines laid down by the administration for the use of force by the military after the U.S. combat mission ended last year. Under the rules, airstrikes are authorized to kill terrorists, protect U.S. troops and help Afghans who request support in battles — like those in Kunduz, recently taken over by the Taliban — that can change the military landscape." (Obama Announces Halt of U.S. Troop Withdrawal in Afghanistan. Alaska Dispatch News, 15. Oktober 2015, abgerufen am 19. Oktober 2015. ) Das ist weiter im Auge zu behalten. --Carolin (Diskussion) 21:40, 19. Okt. 2015 (CEST)

Saada in Jemen

Mangels einer geeigneteren Anlaufstation: wie seht ihr das, sollte man auch zu dem aktuellen Luftangriff auf die Klinik in Jemen[3] einen eigenen Artikel haben oder, da es dort wohl "nur" Verletzte gab, darauf verzichten? (nicht signierter Beitrag von Markscheider (Diskussion | Beiträge) 08:14, 28. Okt. 2015‎)

hmmm...schwierig. Ich bin mir nicht sicher ob ein solcher Artikel eine Löschdiskussion überleben würde. RK's für solche Sachen gibt es eigentlich nicht. Siehe: Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse#Relevanzkriterien für Ereignisse. Unter Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Relevanzkriterien#Begründungen in Löschdiskussionen sind eine Menge konkreter Beispiele aufgelistet. Meist hängt es maßgeblich von der "Qualität" des Artikels selbst ab und auch von der Gegend in der es passiert ist bzw. was die Leute glauben davon zu wissen. Jean Cartan (Diskussion) 11:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Habe den Vorfall nun erst einmal in Artikeln erwähnt, wo er relevant ist (Difflinks: [4], [5], [6]). --Carolin 04:04, 2. Nov. 2015 (CET)

Aber was haben vermutlihe Angriffe auf Krankenhäuser einer anderen Organisation damit zu tun? Das paßt weder räumlich noch thematisch. Anderer Konflikt, andere Beteiligte. Ich glaube, daß überstrapaziert diesen Artikel. Man kann, daß ist meine Meinung, Artikel zu den einzelnen Ereignissen verfassen und diese dann unter siehe auch erwähnen, aber nicht in diesem Artikel hier andere Themen abhandeln. Bitte nochmal lesen, was ich eingangs schrieb. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:08, 2. Nov. 2015 (CET)

+1: Hier haben SaudiArabische Angriffe im Jemen nichts zu suchen. Ich habs deshalb wieder rausgenommen. Jean Cartan (Diskussion) 11:37, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Militärintervention im Jemen erfolgt unter unmittelbarer US-Beteiligung. Der Bezug der Bombardierung der Klinik im Jemen wird in der internatonalen Berichterstattung direkt in Zusammenhang mit der Bombardierung der Klinik in Kundus gestellt (s. z.B. Ärzte-ohne-Grenzen-Klinik im Jemen bombardiert (Memento vom 27. Oktober 2015 auf WebCite), Yemen hospital hit by Saudi-led airstrikes - Médecins Sans Frontières says Saada facility was hit by several airstrikes on Monday night with patients and staff inside (Memento vom 27. Oktober 2015 auf WebCite), Yemeni MSF hospital bombed, Saudi-led coalition denies responsibility (Memento vom 30. Oktober 2015 auf WebCite)) und hat zur Einschaltung des UN-Generalsekretärs geführt, der darauf hinwies, dass Krankenhäuser ausdrücklich unter dem Schutz des humanitären Völkerrechts stehen. Gerade die zeitliche und thematische Nähe steht ausser Frage. Die Bedeutung ist enorm und hat offenbar dazu geführt, dass Saudi-Arabien, die USA und auch das die Militärintervention im Jemen ebenfalls unterstützende Großbritannien (s. z.B. Yemen: attack on MSF hospital may be a war crime (Memento vom 2. November 2015 auf WebCite)) unter erheblichen Druck gerieten. Die USA standen zu diesem Zeitpunkt ohnehin bereits unter Druck (s. hier), in den "im Jemen-Konflikt in einen „Kriegsverbrechen-Skandal“ hineingezogen werden". Saudi-Arabien hat sich nach der Zerstörung der Klinik in der Provinz Sa'da sogar dazu veranlasst gefühlt, das Ende der Luftangriffe im Jemen in Aussicht zu stellt (ob rhetorisch oder nicht) (s. z.B. Saudische Regierung kündigt neue Strategie im Jemen an (Memento vom 30. Oktober 2015 auf WebCite), Yemen: Saudi-led air strikes to end as attention turns to talks (Memento vom 30. Oktober 2015 auf WebCite), Saudi-led coalition drops weapons for allies in Yemeni city (Memento vom 30. Oktober 2015 auf WebCite)). Der Hinweis auf den Jemen von Carolin entspricht der allgemeinen Quellenlage und ist im Artikel daher absolut richtig angebracht worden. International wird der Bezug stark betont. Ich nehme es daher wieder hinein. Bei Bedarf kann ich weitere Quellen im Artikel als ENe einfügen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Das ist alles richtig, was Du schreibst. Ich sehe zwei Möglichkeiten: schreib einen Artikel über den Angriff im Jemen oder einen Sammelartikel für derartige Fälle. Hier passt es nicht wirklich hin, auch wenn in der Presse derartige Verbindungen hergestellt werden. Das hat zuviel von TF und VT. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:59, 2. Nov. 2015 (CET)

Zu deinem Verständnis von "Theoriefindung": Darf ich fragen, ob du die Quellen überhaupt gelesen und dir auch sicher bist, dass du entscheiden kannst, ob es richtig ist, was ich geschrieben habe oder ob es Thoriefindung ist, Markscheider? Ich frage, denn es ist erst ein paar Tage her, dass du hier in der Wikipedia versucht hast, ohne Beleg auf eigenen Betrachtungen deine Theoriefdindung als belegt darzustellen, dass der IS mit der Türkei einen Öl- und Nachschub-Deal abgeschlossen hast. Dafür hast du zwei Quellen genannt, die im Artikel auch als Einzelnachweis verwendet wurden, aber deine Theorie nicht ansatzweise belegt haben. Und du warst auch nach Hinweis darauf völlig uneinsichtig. Du wirst also entschuldigen, aber dein Umgang mit Quellen stärkt nicht das Vertrauen in deine Quellentreue.

Zu unserer Frage: Ich zitiere für unsere Frage hier gerne einmal exemplarisch eine Quelle, wenn du den dargestellten Zusammenhang dort nicht finden konntest und es für Theoriefindung hältst oder die Quellen für irrelevant erachtest:

• "Five airstrikes hit a Doctors Without Borders health clinic in Yemen on Monday, the medical organization said. The nonprofit group, which works in challenging areas around the world, blamed the Saudi-led coalition that's bombing Yemen for carrying out the attack -- an allegation the Gulf kingdom denied. One staff member was lightly injured as those inside the building, including two patients, fled the assault, said Doctors Without Borders, which is also known as Medecins Sans Frontieres, or MSF. The bombing comes in the wake of another airstrike that hit a MSF hospital in Kunduz, Afghanistan, on October 3. The United States said it had mistakenly struck the facility. President Barack Obama apologized to Doctors Without Borders, but the group has demanded an independent commission investigate what it has said was a war crime. Hospitals fall under protected status under international humanitarian law, experts say. (...) The clinic in Yemen, where a civil war is raging, is in the northwestern town of Haydan, according to Doctors Without Borders. The facility, which serves a population of 200,000, was the only life-saving clinic in the region, said Dalila Mahdawi, a spokeswoman for the group. It handled 150 emergency cases each week. It had treated 3,400 injured people since May, staff said. "This attack is another illustration of a complete disregard for civilians in Yemen, where bombings have become a daily routine," said Hassan Boucenine, Doctors Without Borders' head of mission in Yemen." (Airstrikes hit Doctors Without Borders clinic in Yemen. CNN News, 28. Oktober 2015, von Ashley Fantz und Lucy Pawle, unter Mitarbeit von Schams Elwazer, Jethro Mullen und Vasco Cotovio)

Dazu einige Kommentare:

1. CNN als zitierbare Quelle ist üblich in diesem thematischen und regionalen Segment. Der Beitrag von Ashley Fantz und Lucy Pawle wurde durch ein größeres Team unterstützt (Schams Elwazer, Jethro Mullen und Vasco Cotovio). Zweifel an diesem dargestellten Inhalt und Zusammenhang können nicht einfach mit privaten Meinungen begründet werden, sondern erfordern eine Stützung durch Belege.

2. Der Bezug zwischen den Bombardierungen der beiden Kliniken ist zeitlich klar dargestellt ("The bombing comes in the wake of another airstrike that hit a MSF hospital in Kunduz")

3. ...und inhaltlich konkret benannt (""This attack is another illustration of a complete disregard for civilians in Yemen, where bombings have become a daily routine," said Hassan Boucenine, Doctors Without Borders' head of mission in Yemen.").

4. Auf die enorme Bedeutung wird explizit hingewiesen ("Hospitals fall under protected status under international humanitarian law, experts say."), was klar die enzyklopädische Relevanz im Zusammenhang mit der Bombardierung der Klinik von Ärzte ohne Grenzen in Kundus belegt. Wir haben es hier mit mehreren mutmasslichen Verstößen gegen das humanitäre Völkerrecht und möglicherweise Kriegsverbrechen zu tun - in dichter zeitlicher Nähe und in thematisch engestehendem Zsuammenhang. In beiden (Sa'da + Kunduz) Fällen werden von den USA unterstützte Militäraktionen verantwortlich gemacht (und zwar zu einem Zeitpunkt, als die US-Adiministration durch den möglichen Vorwurf unter Druck stand, bei Militärinterventionen Kriegsberbrechen zu stützen, Quellen siehe im oben genannten Edit). In beiden Fällen wurden MSF-Kliniken gezielt zerstört. In beiden Fällen weltweite Verurteilung bis hin zum UN-Generalsekretär. Wichtig und klar genug? So etwas geschieht nicht täglich. Dass aber in einem Monat mehrmals in verschiedenen Konflikten Kliniken in von den USA unterstützten Interventionskriegen gezielt bombardiert werden, ist spekatukalär. Wann hatten wir das bitte zuvor?

Kurz: Der Zusammenhang und die auf das Lemma bezogene enzyklopädische Relevanz ist in den Quellen klar dargestellt und es handelt sich bei den genannten Quellen um für den Kontext angemessene Belege. Ich kann weitere Quellen mit Zitaten anführen, wenn das noch nicht überzeugt. Das hat natürlich nur Sinn, wenn hier ergebnisoffen diskutiert wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 2. Nov. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion)

Du darfst fragen. Aber Deine Antwort offenbart ein gewisses Unverständnis dabei, wie Wikipedia funktioniert. JeanCartan hat hier (unten) völlig recht. Ich verstehe auch nicht, was ein völlig anderer Artikel, der mir nicht wichtig genug für eine Auseinandersetzung war, hiermit zu tun hat (außer daß Du es nötig hast, ad personam zu argumentieren). Ein Artikel soll den Gegenstand des Lemmas behandeln, und das wäre hier nicht so. Alternativvorschläge wurden Dir unterbreitet, es ist also nicht so, daß andere Benutzer Dir das nicht gönnen würden. Schreib über Jemen, über jedes andere bombardierte Krankenhaus, über alle bombardierten Krankenhäuser - whatever. Danach kann man das hier verlinken.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:16, 2. Nov. 2015 (CET)

Du darfst auch antworten, ob du die Belegartikel gelesen hast. Du hast aber wieder nicht geantwortet. Den Grund für den Verweis auf einen anderen Artikel habe ich schon genannt. Du gibst Anlass zur Befürchtung, dass du den Begriff "Theoriefindung" nicht adäquat verwendest und eigene Meinungen nicht sauber von den dafür als Beleg verwendeten Quellen trennst. Deine Alternativlösung einen Artikel übe den "Angriff im Jemen" zu schreiben, hat mit diesem Diskussionsabschnitt hier nichts zu tun. Natürlich kannst du den Artikel schreiben, wenn du seine enzyklopädische Relevanz erkannt zu haben meinstr, aber in diesem Diskussionsabschnitt "Saada in Jemen" geht es um den in der Berichterstattung international klar hergestellten zeitlichen und inhaltlichen Zusammenhang zwischen die Zerstörung des Krankenkauses in der jemenitischen Provinz Sa'da und dem vorigen in Kunduz. Also bleib hier bitte beim Thema oder lege den von dir gewünschten Artikel an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Soweit ich das sehe wird in den Links kein "Zusammenhang dargestellt" sondern lediglich aufgezählt, dass auch andere Spitäler von von Ärzte ohne Grenzen vor kurzem angegriffen wurden. So ein "Zusammenhang" muss schon etwas konkreter sein. Und vor allem frei von willkührlichen Annahmen. Wann zieht man die Grenze für einen zeitlichen "Zusammenhang". Warum Oktober 2015 und nicht das ganze restliche Jahr? Oder das vorherige Jahr? Und was ist mit Angriffen am Boden? Und ab welcher Größenordnung? Reicht eine Gewehrsalve oder muss es Attillerie sein? Gerne kann man einen Artikel Angriffe auf Einrichtungen der Ärzte ohne Grenzen als "Siehe auch" verlinken aber um es hier zu erwähnen muss schon was Greifbares her. Jean Cartan (Diskussion) 18:23, 2. Nov. 2015 (CET)

"wird in den Links kein "Zusammenhang dargestellt" sondern lediglich aufgezählt" - dann ist es erst recht TF und gehört hier nicht her. Ich bin ja eher selten mit Dir einer Meinung, aber hier schon. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:36, 2. Nov. 2015 (CET)

@Jean Cartan: Meinst du, dass der Zusammenhang in den Quellen klarer dargestellt sein muss oder im Artikel, Jean Cartan? Zum in den Quellen dargestellten Zusammenhang siehe bitte auch obige Antwort auf Markscheider. Zu unserem Artikel kann man das noch genauer ausformulieren, falls für erorderlich erachtet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 2. Nov. 2015 (CET)

@Anglo-Araneophilus:: Ich meine in den von dir verlinkten Artikeln. Es reicht IMHO nicht, dass in den Artikeln erwähnt wird, dass es auch andere Angriffe gegeben hat. Es muss auch irgendeine Art von Kausalzusammenhang dargestellt werden. Im Klartext: Im Artikel muss ein Grund dafür angeführt werden, dass die Häufung mehr ist als Zufall oder die intensivere Berichterstattung nach den Angriffen in Kundus. Ein "in the wake of another airstrike" ist mir da nicht genug. Jean Cartan (Diskussion) 20:05, 2. Nov. 2015 (CET)

@Jean Cartan:

Der Zusammenhang ist in den Quellen bereits klar inhaltlich dargestellt und nicht in Form einer Aufzählung. Ich habe bereits Textauszüge gegeben. Gerne aber noch zwei exemplarische Beispiele, damit es noch deutlicher wird:

• "Earlier this month, Amnesty International released findings which indicated the coalition was violating international human rights law and committing war crimes in Saada. The strike on MSF's hospital in Sadaa comes less than four weeks after US forces killed at least 22 people at an MSF hospital in Kunduz, Afghanistan. President Barack Obama has apologized for that attack, but MSF has pushed back, calling for an independent investigation. According to a report in the Associated Press, US Green Berets were aware the target was a functioning hospital. In addition to the sale of tens of billions worth of armaments, the US provides the Saudi-led coalition in Yemen with vast logistical support and what it terms "targeting assistance." (...) Like the Kunduz attack, MSF said the airstrikes in Sadaa represented a violation of international law, and called for the coalition to provide information on how it happened. "This attack is another illustration of a complete disregard for civilians in Yemen, where bombings have become a daily routine," said Hassan Boucenine, head of MSF's mission in Yemen, in a statement." (Exclusive: Saudi Arabia Admits Bombing MSF Hospital in Yemen — But Faults MSF (englisch), Vice News, 27. Oktober 2015, von Samuel Oakford)

Kommentar dazu: Vice News (die Berichte aus der Region sind für hohe Qualität bekannt) stellt den Zusammenhang ganz klar da, sowohl zeitlich ("...less than four weeks after...") als auch inhaltlich ("Like the Kunduz attack, MSF said the airstrikes in Sadaa represented a violation of international law, and called for the coalition to provide information on how it happened") als Vorwurf des Verstosses gegen das Völkerrecht (zugleich Beleg hoher Relevanz!).

• "The latest figures from Doctors Without Borders (MSF) show the U.S. airstrike on its hospital in Kunduz, Afghanistan, earlier this month killed 30 people—13 workers, 10 patients and seven others who remain unidentified. Another 27 staffers were injured, along with an unknown number of patients and caretakers. The bombing left the 94-bed trauma center in ruins and hundreds of thousands of Afghans without a critical surgical facility. Doctors Without Borders has accused the U.S. of a "war crime" and demanded an independent international probe. Just three weeks later, another MSF hospital was destroyed in Yemen, this time by the U.S.-backed, Saudi-led coalition that has waged war there since March. Doctors Without Borders says the attack will leave 200,000 people without access to medical care. "The U.S. has been very strong at condemning the Syrian attacks on hospitals in Syria, yet it is backing the Saudis in Yemen, supplying them with weaponry—just like Russia is in Syria—and ignoring the fact the Saudis are doing in Yemen everything the U.S. government is accusing the Syrian government of doing in Syria," says Widney Brown of Physicians for Human Rights." (While Condemning Assad, U.S. Bombs Afghan Hospital & Backs Devastating Saudi War on Yemen (Memento vom 2. November 2015 auf WebCite) (englisch), democracynow.org, 30. Oktober 2015, Moderation: Amy Goodman; zu Gast: Widney Brown (director of programs at Physicians for Human Rights))

Kommentar dazu: Die Interviews mit Amy Goodman und Kollegen auf DemocracyNow! sind wohlbekannt. Auch jier wird sowohl der zeitliche und inhaltliche Zusammenhang ganz klar gemacht ("Doctors Without Borders has accused the U.S. of a "war crime" and demanded an independent international probe. Just three weeks later, another MSF hospital was destroyed in Yemen, this time by the U.S.-backed, Saudi-led coalition that has waged war there since March") und der inhaltliche Zusammenhang von der Physicians-for-Human-Rights-Vertreterin Widney Brown noch einmal scharf und prägnant in Rahmen einer widersprüchlichen Haltung der US-Regierung zu Angriffen auf Krankenhäuser benannt ("The U.S. has been very strong at condemning the Syrian attacks on hospitals in Syria, yet it is backing the Saudis in Yemen, supplying them with weaponry—just like Russia is in Syria—and ignoring the fact the Saudis are doing in Yemen everything the U.S. government is accusing the Syrian government of doing in Syria,..."), der darin bestehe, dass die USA die syrischen Angriffe auf Krankenhäuser in Syrien sehr scharf verurteilt, aber eben solche Angriffe der von ihnen unterstützeten Saudis auf Krankenhäuser im Jemen ignoriere.

Also, Jean Cartan, es geht hier nicht um Zusammenhänge, die WP-Bearbeiter sehen oder nicht sehen können oder wollen. Es geht auch nicht um Gewehrsalven oder Steinwürfe auf Krankenhäuser, sondern um deren gezielte Vernichtung. Es geht um die Darstellung des in der internationalen Berichterstattung klar benannten und dargestellten zeitlichen und inhaltlichen Zusammenhangs, der seine außerordentliche Relevanz auch im Vorwurf des Bruchs des Völkerrechts, in der Einschaltung des UN-Generalsekretärs, in der gemeinsamen Darstellung von Menschenrechtsorganisationen, Hilfsorganisationen, Nachrichtenagenturen (wie Reuters etc.) und namhafter Medien und Politjournale erhält. Wenn etwas Theriefindung wäre, dann die Abstreitung des in der Berichterstattung bereits dargestellten Zusammenhangs und seiner hohen Relevanz, nicht seine quellentreue Abbildung in enzyklopädisch geeigneter Form. Letzteres ist unsere Kernaufgabe hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:34, 2. Nov. 2015 (CET)

@Markscheider: formuliere, worin genau Theoriefindung bestehen soll. Du hast es nicht dargestellt, sondern wiederholst es nur. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 2. Nov. 2015 (CET)

Darin, daß Du einen Zusammenhang herstellst, den außer Dir niemand sieht. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:17, 2. Nov. 2015 (CET)

Du hast also keinerlei Quelle für deine Meinung, dass kein Zusammenhang besteht und kannst sie mit nichts belegen? Verstehe ich das richtig? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:34, 2. Nov. 2015 (CET)

Auf deine haltlose und unbelegte Behauptung, dass ich "einen Zusammenhang hergestellt" hätte, "den außer mir niemand sieht", helfe ich dir, Markscheider, gerne mit ausgewählten Literaturempfehlungen aus:

1. Führende internationale Nachrichtenagenturen:

• 1A: Reuters: "(...) UNICEF said the hospital in Saada was the 39th health center hit in Yemen since March. "More children in Yemen may well die from a lack of medicines and healthcare than from bullets and bombs," its executive director Anthony Lake said in a statement. U.N. spokesman Stephanie Dujarric said Ban was calling for "a prompt, effective and impartial investigation in order to ensure accountability" and had urged all parties in the conflict to "immediately cease all operations, including air strikes". Twenty-two people including 12 MSF staff were killed when an MSF hospital was hit by an American air strike in Kunduz in northern Afghanistan on Oct. 3. U.S. President Barack Obama apologized for that attack, but MSF continues to call for an independent humanitarian commission to investigate what it calls a war crime. (...)" (Bezug zu Kundus wird im speziellen Jemenartikel "Yemeni MSF hospital bombed, Saudi-led coalition denies responsibility" von Reuters vom 27. Oktober 2015 hergestellt, auch mit zeitlicher Dimension und inhaltlichem Bezug (in beiden Fällen Aufruf zur Aufklärung und Haftbarmachung des Verbrechens).
• 1B: AFP: "Air strikes have hit a medical facility run by Doctors Without Borders in north Yemen, MSF said Tuesday, as rebel shelling killed 11 civilians in the south of the country. The facility operated by the MSF charity in Saada "was hit by several air strikes last night with patients & staff inside the facility," the organisation said on Twitter. MSF spokeswoman Malak Shaher told AFP that there were "no casualties" in Monday night's raids. A Saudi-led coalition of Arab states launched an air campaign against Shiite Huthi rebels and their allies in late March in support of President Abedrabbo Mansour Hadi. Saada is the stronghold of the Iran-backed Huthis who overran the capital unopposed in September 2014 before advancing on several Yemeni provinces. Air raids have been blamed for scores of civilians casualties since March. In Afghanistan, at least 30 people were killed earlier this month in a US bombing of an MSF hospital in Kunduz." (Bezug zu Kundus wird im speziellen Jemenartikel "Yemen MSF says hospital hit by air raid, no casualties" vom 27. Oktober 2015 hergestellt, zeitlich und inhaltlich als Bombardierung eines Krankenhauses)
• 1C: AP: "The United Nations said the facility was the 39th health center hit since the violence escalated in March, adding that critical shortages of fuel, medication, electricity and water could mean many more will close. Amnesty International said the strike may amount to a war crime and called for an independent investigation. The strike was second attack this month on the international medical charity. On Oct. 3, U.S. gunships bombed an MSF hospital in the Afghan city of Kunduz, killing 30 people. The main building there was destroyed and the hospital has since been shut down. U.S. forces in Afghanistan said the hospital was bombed by mistake after Afghan forces requested an air strike, and President Barack Obama apologized." (Bezug zu Kundus wird im speziellen Jemenartikel "Aid agency says Saudi-led airstrikes destroy Yemen hospital " vom 27. Oktober 2015 hergestellt, zeitlich und inhaltlich als zweite auf eine internationale medizinische Charity-Einrichtung innerhalb des Monats)

FAZIT: alle drei großen internationalen Nachrichtengenturen (Reuters, AFP, AP) stellen den Zusammenhang zu Kundus in Artikeln über Sa’da konkret sofort zeitlich und inhaltlich her, AP im Rahmen seiner „Big Story“.

2. Führende internationale Leitmedien:

• 2A: The Washington Post: "Late Monday night, a series of Saudi-led airstrikes leveled a Doctors Without Borders hospital in Saada, Yemen, effectively denying medical access to more than 200,000 people, according to a statement from the group. (...) The loss of another hospital to destruction from the air is just one more instance in a disturbing month-long trend that has spanned multiple conflict zones. Hospitals are protected areas under the International Law of Armed Conflict and are only viable military targets if the hospital is being used for a military objective. Even then, however, the facility must be given ample time to evacuate before it can be legally targeted. In Syria, four hospitals have been bombed since Russian airstrikes began in the country on Sep. 30, according to international observers and news reports. Physicians for Human Rights, a group that tracks attacks on medical facilities and medical worker deaths in Syria, has recorded 313 attacks against medical facilities since the civil war began. According to the group, 283 of the attacks have been carried out by Syrian government forces. The strikes hit hospitals in Al-Eis, Sarmin and Latamneh. On Friday, advocacy group Human Rights Watch released a report stating that two possible Russian airstrikes in northern Homs on Oct. 15 killed 59 civilians, 33 of which were children. Human Rights Watch said the attacks were possibly unlawful and called on Russia to investigate the attacks. (...) While Russia disputes international claims that its forces bombed hospitals, the United States has taken responsibility for bombing a hospital run by MSF in Kunduz, Afghanistan." (der Washington-Post-Artikel von Thomas Gibbons-Neff vom 28. Oktober 2015 stellt die Angriffe auf die Krankenhäuser in Kunduz, in Syrien und in Sa’da ganz ausdrücklich in einen gemeinsamen Zusammenhang eines Trends der letzten Wochen, nach dem medizinische Einrichtungen Opfer in Konfliktgebieten werden. In ganz ähnlicher Weise wird das auch im Washington-Post Artikel „Little outcry as hospitals bombed in Syria, Yemen“ von Zeina Karam vom 30. Oktober 2015 unter Verwendung von AP-Meldungen getan. )
• 2B: The Guardian: "This is the second time this month that an MSF facility has been hit in a war zone. Its hospital in the Afghan city of Kunduz was bombed by US forces on 3 October, killing at least 22 people." (der auf den Luftangriff in Sa'da bezogene Guardian-Artikel von Nadia Khomami vom 27. Oktober 2015 stellt den Bezug zu Kundus zeitlich und inhaltlich (zweite Zerstörung einer MSF-Einrichtung in einem Kriegsgebiet innerhalb eines Monats) dar.
• 2C: Le monde/AFP: "Pour la deuxième fois depuis le début du mois d’octobre, un hôpital géré par l’ONG Médecins sans frontières (MSF) a été touché par des frappes aériennes sur un terrain de conflit. Après l’hôpital de Kunduz, en Afghanistan, le 3 octobre, détruit par l’armée américaine, c’est un établissement situé dans le nord du Yémen qui a été atteint, cette fois par des raids de la coalition arabe dirigée par l’Arabie saoudite. L’ONG a fait savoir que son hôpital de Saada, dans le district de Hidane, avait été touché à plusieurs reprises, lundi 26 octobre dans la soirée, alors que des patients et du personnel se trouvaient à l’intérieur." (der auf den Luftangriff in Sa'da bezogene LeMonde-Artikel mit AFP-Verwendung vom 27. Oktober 2015 stellt den Bezug zu Kundus zeitlich und inhaltlich (zweite Zerstörung einer MSF-Einrichtung in einem Kriegsgebiet innerhalb eines Monats) dar. Wer jetzt sagt, da hat LeMonde doch einfach AFP-Meinung übernommen: ja, aber sie kommen auch mit ihrem Korrespondenten zum diesem Ergebnis:
• 2D: Le monde: "C’est le 39e centre de soins touché au Yémen depuis le début de l’offensive aérienne conduite par l’Arabie saoudite au mois de mars. Lundi 26 octobre, un petit hôpital géré par Médecins sans frontières (MSF), dans la province de Saada (nord), a été pulvérisé par une demi-douzaine de frappes de la coalition arabe, qui n’ont miraculeusement fait qu’un seul blessé. La destruction de cette infrastructure de santé, la seule dans un rayon de 80 kilomètres, prive 200 000 habitants du district de Hidan d’accès à des soins médicaux. « Cette attaque est une nouvelle illustration du mépris total pour les civils au Yémen », accuse Hassan Boucenine, le chef de mission de l’ONG française au Yémen, qui parle d’un « crime de guerre ». Le 3 octobre, une autre installation de MSF, à Kunduz, dans le nord de l’Afghanistan, avait été la cible d’un bombardement américain,....“
• 2E: Le figaro/Reuters: "Un hôpital yéménite dirigé par Médecins sans frontières (MSF) a été touché par des frappes aériennes de la coalition arabe sous conduite saoudienne, a fait savoir aujourd'hui l'ONG caritative. (...) Début octobre un hôpital MSF avait été bombardé à Kunduz en Afghanistan. 22 personnes ont perdu la vie lors du bombardement. " (der auf den Luftangriff in Sa'da bezogene LeFigaro-Artikel mit Reuters-Verwendung vom 27. Oktober 2015 stellt den Bezug zu Kundus zeitlich und inhaltlich (zweite Bombardierung einer MSF-Einrichtung innerhalb eines Monats) dar.

FAZIT: praktisch jedes Leitmedium, das ich exemplarisch getestet habe, hat den Zusammenhang zu Kundus in Artikeln über Sa’da hergestellt.

3. Renommierte internationale staatliche oder öffentlich-rechtliche Nachrichtensender:

• 3A: BBC News: "After visiting the site on Tuesday morning, MSF's project co-ordinator in Saada, Miriam Czech, said: "I was not able to go inside as we believed there were remaining bombs that have not exploded, but I can confirm that the facility is 99% destroyed." The facility's director said that only the x-ray department and staffroom remained. "It could be a mistake, but the fact of the matter is it's a war crime," MSF country director Hassan Boucenine told the Reuters news agency. "There's no reason to target a hospital. We provided [the coalition with all of our GPS co-ordinates about two weeks ago," he added. This is the second attack this month on an MSF facility. On 3 October, US aircraft bombed a hospital in the Afghan city of Kunduz, killing at least 22 people. MSF has demanded an independent international investigation into the bombing, which it says was a war crime. The US has said the hospital was bombed by mistake and President Barack Obama has apologised.]" (der auf den Luftangriff in Sa'da bezogene BBC-Beitrag vom 27. Oktober 2015 stellt den Bezug zu Kundus zeitlich und inhaltlich (zweiter Angriff auf eine MSF-Einrichtung innerhalb eines Monats) dar.
• 3B: FRANCE24: "Un hôpital géré par Médecins sans Frontières (MSF) dans la province de Saada, dans le nord du Yémen a été touché par des frappes aériennes de la coalition emmenée par l'Arabie saoudite, a annoncé l'ONG ce mardi. (...) D'après l'Unicef, cet hôpital est le 39e centre de soins touché dans le pays depuis le début de l'offensive aérienne sous commandement saoudien. "Davantage d'enfants au Yémen pourraient bien mourir d'un manque de soins et de médicaments que sous les balles et sous les bombes", a déclaré son directeur, Anthony Lake. C'est la deuxième fois depuis le début du mois qu'un hôpital de MSF est touché. Le 3 octobre, des installations de l'ONG situées à Kunduz, dans le nord de l'Afghanistan, ont été bombardées par l'armée américaine, faisant 22 morts dont douze membres du personnel." (der auf den Luftangriff in Sa'da bezogene FRANCE24-Beitrag vom 27. Oktober 2015 stellt den Bezug zu Kundus als weitere Bombardierung einer MSF-Einrichtung zeitlich dar.
• 3C: Voice Of America: "U.N. Secretary General Ban Ki-moon has condemned the airstrikes that hit a hospital in Yemen, noting that hospitals and medical personnel are protected under international humanitarian law. In a statement Tuesday, Ban called for a prompt and impartial investigation to ensure accountability for the airstrikes, which occurred in north Yemen's Saada province. The medical charity Doctors Without Borders said Tuesday that Saudi-led airstrikes hit its hospital, but that there were no casualties. The group, known by its French acronym MSF, said the facility was bombed at least twice overnight, causing major damage to the building. (...) Earlier this month, U.S. forces bombed an MSF hospital in Kunduz, Afghanistan, killing 30 people. An international commission is investigating that attack." (der auf den Luftangriff in Sa'da bezogene VOA News-Beitrag vom 27. Oktober 2015 stellt den Bezug zu Kundus zeitlich und inhaltlich (weiterer Bombardierung eines MSF-Krankenhauses innerhalb des Monats) dar.
• 3D: Deutsche Welle: "Vor gut drei Wochen fielen in Kundus Bomben auf ein Krankenhaus der Ärzte ohne Grenzen. Nun gab es in Jemen einen Luftangriff auf eine Einrichtung der Hilfsorganisation. Dabei wurden zahlreiche unbeteiligte Zivilisten getroffen." (der auf den Luftangriff in Sa'da bezogene DW-Beitrag „Jemen: Luftangriff auf ein Krankenhaus“ vom 27. Oktober 2015 setzt den Bezug zu Kundus inhaltlich mit der größten Selbstverständlichkeit voraus und stellt ihn zeitlich dar.

FAZIT: Auch die von mir getesteten staatlichen/halbstaatlichen Nachrichtenorgane haben einen Zusammenhang zu Kundus in Artikeln über Sa’da hergestellt oder weitergegeben.

4. Die offiziellen Stellungnahmen der zuständigen UN-Organe:

• 4A: WHO: "WHO condemns the bombing of the Medécins Sans Frontières (MSF) supported hospital in Saada province in northern Yemen. MSF estimates that this will leave 200 000 people with no access to lifesaving medical care. The attack violates International Humanitarian Law. It is the second attack on an MSF-run health facility in a month. On 3 October, 30 people were killed when the MSF-supported medical clinic in Kunduz, Afghanistan was bombed. Twenty-seven MSF staff were injured. The bombing represents a serious setback for both MSF and the affected community and an additional challenge to humanitarian work in Yemen. WHO once again urges all parties in the conflict to respect the safety and neutrality of health workers and health facilities. Tragedies like this can and should be avoided, by warring parties consistently observing International Humanitarian Law and taking all necessary precautionary measures. WHO is increasingly concerned by the continuous threats to health workers, facilities and transport, particularly in Iraq, Syria, and Yemen. WHO is working together with partners to protect patients, health workers, health infrastructure and supplies from violence and thus minimize disruptions to desperately needed health care."

FAZIT: Die UN-Stellungnahme als "Presse" abzutun, wäre unangemessen. Die WHO stellt den Bezug überaus deutlich her und hat eine enzyklopädisch hochrelevante Stimme.

Ich könnte noch hunderte weitere Quellen zitieren. In sämtlichen mir zugänglichen Sprachen wurde so berichtet. Von politisch konservativ bis scharf links. In staatlichen, privaten und NRGs. Überall der gleiche oder ähnliche Bezug. Nur weil hier ein einzelner WP-Bearbeiter sich in der Mehrheitsmeinung wähnt, weil er Rückenwind durch einen zweiten zu geniessen glaubt, entlastet ihn das nicht Belege für seine These zu bringen, dass kein Zusammenhang bestehe. Die hilflose Behauptung, ich (oder der Bearbeiter der zu Unrecht entfernten Textpassage) hätte einen Zusammenhang konstruiert, wird erschlagen von der Belegkraft der gesamten Berichterstattung. Ich weiss nicht, Markscheider, warum du an deiner semantisch fehlerhaften Verwendung des Begriffes "Theoriefindung" festhängst, ob es daran liegt, dass du die Bedeutung des Begriffes nicht verstehst oder daran, dass dir zuvor Theoriefindung vorgeworfen wurde, oder warum auch immer, aber wenn du keinen einzigen Beleg aufzuweisen hast, der nahelegt, dass die Krankenhauszerstörungen in Kundus und in Sa'da im Oktober 2015 nicht enzyklopädisch in diesem Artikel zusammen genannt zu werden sind, dann ist das eine nicht nachvollziehbare und nicht berücksichtigungswürdige Haltung. Ohne Argumentation von deiner Weise kann deine blosse Meinung hier nicht gezählt werden. Mit deinem unbelegten Beharren auf deiner persönlichen Ansicht stellst du dich der Quellenlage diametral entgegen, obwohl der Zusammenhang zwischen den Bombardierungen der Krankenhäuser ganz deutlich in ihrer Stellungnahme von der WHO formuliert wurde, obwohl er überdeutlich durch die Organisation Physicians for Human Rights formuliert wurde (also die Organisation, die in den Leitmedien und in einschlägigen Politjournalen als die Gruppe zitiert wird, die die Angriffe auf medizinische Einrichtungen und Mitarbeiter in der Region verfolgt und dokumentiert: s. z.B. hier, hier oder hier), obwohl er von den internationalen Nachrichtenagenturen und von den internationalen Leitmedien formuliert und weitergegeben wurde und und und... Der Bezug ist mehr als klar dargestellt. Die Relevanz ebenso. Ich warte Eure Reaktionen ab, aber wenn weiterhin nichts Substanzielles dagegen kommt, werde ich eine entsprechend belegte Textpassage im Artikel unterbringen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:48, 3. Nov. 2015 (CET)

@Anglo-Araneophilus:: Nicht böse sein, aber du solltest wirklich versuchen dich viel, viel kürzer zu halten (das gilt übrigens auch für deine Artikel die in der Regel so riesig sind, dass sie einen fast erschlagen). Jean Cartan (Diskussion) 13:17, 3. Nov. 2015 (CET)

@Jean Cartan:: Bin doch nicht böse. Aber falls du dich erinnern magst, habe ich mich am Anfang dieser Diskussion knapp gehalten und die Quellen wurden dennoch nicht beachtet, sondern es wurde schlichtweg revertiert. Du kommntierst hier übrigens einen Diskussionsbeitrag von mir, der Markscheider die Möglichkeit geben sollte, fehlende Sachkenntnis aufzuholen, da mir dieser Theriefindung vorwarf mit der Begründung, ich hätte einen Zusammenhang konstruiert, der von niemandem sonst so gesehen werde. An dich hatte ich oben weit kürzer mit nur zwei - aber aussagekräftigen - Quellen auf deine Anmerkung reagiert, dass du nach einem "kausalen" Zusammenhang suchst. Ganz kurz gesagt: den solltest du in den Quellen finden können. Die Artikel, auf die du ansprichst, mögen zu lang ausgefallen sein. Aber das hat m. E. nichts mit der Frage zu tun, ob die Bombardierung des Haydan-Krankenhauses in der Provinz Sa'da in diesem Artikel relevant genug ist. Da reichen meiner Ansicht nach in diesem Artikel ein-zwei Sätze wie von Carolin. Sie wurden nur halt mehrmals entfernt. Eine Invasion oder Dilatation dieses Artikels strebe ich nicht an, unabhängig davon, ob meine Ansicht sich hier durchsetzt oder nicht. Also alles gut, was die Länge hier betrifft ;-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:32, 3. Nov. 2015 (CET) +-Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Nach weiterer Recherche habe ich festgestellt, dass es 2015 zahlreiche weitere Angriffe auf Kliniken von MSF gegeben hat, auch mit toten und verletzten Mitarbeitern und Patienten. Ergänzt habe ich das im Artikel Ärzte ohne Grenzen, siehe die letzten vier Abschnitte hier.

Angesichts dieser Berichte sehe ich es zwar durchaus ähnlich wie Anglo-Araneophilus, dass der Bezug und die Relevanz in den Medien klar dargestellt sind. Um diesen Artikel allerdings nicht mit anderen Meldungen zu überfrachten, sollte m.E. aber eine kurze Erwähnung dieser weiteren Vorfälle hier im Artikel genügen, natürlich mit Verweis auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Ärzte ohne Grenzen. Grüße --Carolin 00:59, 3. Nov. 2015 (CET)

@Carolin:: "habe ich festgestellt, dass es 2015 zahlreiche weitere Angriffe auf Kliniken von MSF gegeben hat" Das ist genau der Punkt. Konsequenterweise müsstest du die alle hier anführen. Mit welcher Begründung werden nur 4 bestimmte hier angeführt und nicht alle Angriffe vorher und nachher? Warum nur die von Russland und Saudi-Arabien und nicht die der syrischen Armee? Aber ich klinke mich hier aus. So wichtig ist mir das auch wieder nicht. Jean Cartan (Diskussion) 13:17, 3. Nov. 2015 (CET)

Mal ohne Ping, weil du sagst, es sei dir nicht wichtig genug: die Auswahl der im Zusammenhang mit "Kundus" weiter zu nennenden Angriffe auf Krankenhäuser in Konfliktgebieten und die Eingrenzung des zu berücksichtigenden Zeitraumes kann - und sollte wohl auch - z.B. Carolin (oder wer sonst bearbeitet) den verfüg- und belastbaren Quellen überlassen. Es ist nicht Aufgabe von WP-Bearbeitern eine eigene Auswahl zu erstellen oder Vollständigkeit zu gewährleisten. Wenn belastbare oder als belegfähig erachtete Quellen z.B. "Kundus" in engem Zusammenhang mit "Sa'da" erwähnen - siehe Thema dieses Artikelabschnittes (!) - dann können wir das zurecht im Artikel übernehmen. Wenn der Gesamtzusammenhang eines monatelangen Trends von offenbar routinemäßig zu Angriffszielen werdenden Gesundheitseinrichtungen in den Konfliktgebieten Afghanistan, Syrien, Jemen etc. aus den Quellen ausdrücklich in engem Zusammenhang mit "Kundus" hervorgeht, ist dies entsprechend zu berücksichtigen. Die Arbeit der WP-Bearbeiter liegt also in der Durchsicht der Beleglage und in der Aussortierung nicht belastbarer Belege, sowie in der enzyklopädisch angemessenen Darstellung. Aber eben nicht in der Auswahl oder Vervollständigung der konkreten Angriffe: das sollten die Quellen vorgeben. Das gilt auch für die von dir als Schwierigkeit dargestellte Frage, ob "Gewehrsalven" schon als Angriff zu zählen sind: das ist hier keine Schwierigkeit, weil eben nicht wir die Auswahl treffen, was als zu berücksichtigender Angriff zu werten ist, sondern die Quellen. Zumal es bei der Frage "Kundus" + "Sa'da" - Disk.abschnittsthema (!) - ohnehin um Vernichtungsbombardierungen handelt und nicht um Gewehrsalven. Es geht hier auch nicht darum, dass nur Krankenhauszerstörungen mit Todesopfern zu berücksichtigen sein könnten - wie eingangs angedeutet wurde - denn die Vernichtung der Krankenhäuser stellt erstens mit größerer Wahrscheinlichkeit erhebliche Verstöße gegen internationales Recht dar und ihr Schaden für die Zivilbevölkerung ergibt sich insbesondere aus der Elemiinierung der Gesundheitsversorgung für ganze Provinzen mit Hundertttausenden Menschen. Das wird alles in den genannten Quellen so ausdrücklich dargestellt, dass ich mich wundere, dass es hier überhaupt debattiert werden sollte. KURZ: die Frage, welche Auswahl der WP-Bearbeiter (z.B. Carolin) getroffen hat, würde sich nur stellen, wenn sie von der Auswahl der Quellen abgewichen wäre. Im in diesem Diskussionsabschnitt genannten Fall ("Kundus" + "Sa'da") ist die Auswahl hundertfach und mit guten Quellen belegt. Die Frage hat sich nie ernsthaft gestellt, sondern Markscheider sass nur der Reverttrigger sehr locker. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:55, 3. Nov. 2015 (CET)

Hoffentlich zum Abschluss dieser nur von einer Seite mit Belegen arbeitenden Diskussion: ich bin gerade noch einmal die letzten UN-Mitteilungen des Generalsekretärs durchgegangen und habe gefunden, dass Ban zusammen mit Peter Maurer, also dem ICRC-Präsidenten, am 31. Oktober eine gemeinsame Pressebegegnung (also zwischen UN- und Hilfsorganisationsspitzen) "about our grave concern over the brazen and brutal erosion of respect for international humanitarian law" (Erosion des humanitären Völkerrechts > höchste Relevanz) abgehalten hat und den aktuell beobachteten Trend (wie schon mit dem Washington-Post-Artikel zitiert) in den hier betreffenden Konfliktgebieten so ausdrücklich formuliert und verurteilt haben, diesen in einem Atemzug konkret und in engen Zusammenhang mit exakt den uns hier interessierenden Zerstörungen der beiden Krankenhäuser in Kundus und in Sa'da unterstrichen haben und zudem am Beispiel der zerstörten Klinik im Jemen die Bedeutung der Zerstörungen mit dem Ausfall der Gesundheitsversorgung und dem daraus wahrscheinlich sekundär resultierenden Tod von Kindern im Land hervorgehoben haben. Ich darf ausnahmsweise mal Fettdruck verwenden, denn praktisch die meisten hier von mir vorher belegten Kernaussagen werden in dieser Quelle bündig zusammengefasst (ich glaube, Jean Cartan könnte das gefallen) und die zu Beginn dieses Abschnitts aufgestellte "Frage" von Markscheider, ob die Zerstörung einer Klinik im Jemen denn überhaupt hier relevant sei, wenn es dort doch "nur" Verletzte gegeben hat, enthüllt ihre volle Belanglosigkeit an dieser Quelle (wie an anderen vorgenannten) erneut sehr deutlich:

• Healthcare facilities have special protected status under international humanitarian law. Yet the hospital attacked earlier this week in Saada, Yemen, was the 39th health centre to be hit since March. More children in Yemen may die from a lack of medicines and healthcare than from bullets and bombs. The bombing of the Médecins Sans Frontières hospital earlier this month in Kunduz, Afghanistan, was yet another tragedy – a so-called surgical strike that instead destroyed a surgical ward. These violations have become so routine there is a risk people will think that the deliberate bombing of civilians, the targeting of humanitarian and healthcare workers, and attacks on schools, hospitals and places of worship are an inevitable result of conflict. International humanitarian law is being flouted on a global scale. The international community is failing to hold perpetrators to account. Today, the United Nations and the International Committee of the Red Cross are calling for an end to impunity, an end to the callous disregard for human life, and a recommitment to international humanitarian law.

Wie gesagt, ich hoffe wir können die bemerkenbswerte These von Markscheider, ich hätte einen Zusammenhang zwischen Kundus und Sa'da konstruiert, den niemand außer mir niemand sehen würde, jetzt dorthin verweisen, wohin sie gehört - in die Phantasiewelt des kreativen Erschaffers.

In wenigen Tagen sollte eine entsprechende Passage im Artikel untergrbracht werden. Überfällig ist die Entscheidung dazu schon lange. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:35, 3. Nov. 2015 (CET)

NACHTRAG: Ban und Maurer haben ihre "noch nie dagewesene gemeinsame Warnung" ("an unprecedented joint warning about the impact of today’s conflicts on civilians and appealed for urgent and concrete action to address human suffering and insecurity") vom 31. Oktober übrigens mit "WORLD AT A TURNING POINT" betitelt. Noch immer der Meinung "Aber was haben vermutlihe Angriffe auf Krankenhäuser einer anderen Organisation damit zu tun? Das paßt weder räumlich noch thematisch. Anderer Konflikt, andere Beteiligte.", Markscheider? Gar kein Zusammenhang erkennbar? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:24, 3. Nov. 2015 (CET)

Nach Sichtung aller genannten Referenzen habe ich nun angesichts der vorangehenden Disk die Aussage von Baa Kin-Moon und IKRK-Präsident Peter Maurer mit Verweis auf die Angriffe auf die Klinik in Kundus und die Klinik in Sa'da sowie eine Stellungnahme der WHO im Artikel aufgenommen, und zwar (ähnlich wie oben von mir vorgeschlagen und von Benutzer:Anglo-Araneophilus bestätigt) recht kurz und mit einem Wikilink-Verweis auf den relevanten Abschnitt im Artikel "Ärzte ohne Grenzen". Siehe Difflink. Damit ist diese Diskussion hier nun – hoffentlich – erledigt. --Carolin 22:06, 8. Nov. 2015 (CET)

Danke, Carolin. Leider ist keine Antwort der Prorevertseite erfolgt, ob die Belege überzeugt haben oder nicht. Falls da doch noch Bedenken bestehen sollten, zitiere ich den Präsidenten von MSF in der Schweiz, Thomas Nierle, mit seiner Aussage vom 2. November 2015 (also dem Tag, als dein Edit erstmals revertiert wurde) in Le Temps:

• Le 27 octobre, l’hôpital de Haydan au Yémen est également bombardé par la coalition arabe en guerre avec les rebelles houthis. Dès les premières bombes, l’hôpital a pu être évacué évitant des pertes humaines, mais la population de la province de Saada (200 000 personnes) est privée du seul centre hospitalier à sa disposition. C’est encore un hôpital détruit de la sorte, dans une guerre où les écoles, les marchés, les infrastructures civiles sont quotidiennement ciblés au même titre que des objectifs militaires. (...) Malheureusement, s’ils sont spécifiques, les événements de Kunduz et de Haydan ne sont pas des cas isolés. Les structures de santé sont – d’une manière incompréhensible – devenues une partie intégrante de la zone de guerre. De l’Afghanistan au Yémen, de la Syrie aux deux Soudan, de l’Irak à la Somalie. Ce n’est pas seulement un problème pour MSF, mais un problème pour tous les professionnels de santé travaillant dans les pays en conflit et par conséquent pour des millions de personnes vivant aujourd’hui dans le théâtre des guerres.

Seit gestern gibt es dazu eine englische Übersetzung von MSF:

• On 27 October, the hospital in Haydan, Yemen, was bombed by the Saudi-led coalition which is at war with the Houthi militants. When the first bombs fell, it was possible to evacuate the hospital, thus avoiding a loss of human life. But the population of 200,000 in Saada province have now lost the only hospital facility available to them. This is yet another example of a hospital being destroyed, in a war in which schools, markets and civil infrastructure are targeted on a daily basis, in the same way as military objectives. (...) Unfortunately, the events in Kunduz and Haydan, although specific, are not isolated incidents. Unfathomably, medical structures have become an integral part of war zones. From Afghanistan to Yemen, Syria to Sudan, Iraq to Somalia. And our colleagues – doctors, paramedics and support staff – often pay the highest price. This isn't just a problem for MSF, it's a problem for all healthcare professionals working in countries in conflict, and therefore for millions of people currently living amid the modern theatre of war.

Deutlicher sind Zusammenhänge kaum zu benennen: Der Verweis auf die Haydan-Klinik in unserem WP-Artikel ist enzyklopädisch notwendig, weil Haydan (also jemenitische Provinz Sa'da) und Kundus (also Artikelgegenstand) als einander gleichende "spezifische" Beispiele in einer aber gleichzeitig nicht isoliert zu betrachtenden Reihe von Vorfällen bilden, die als systematische und fortgeschrittene militärische Zielerfassung medizinischer Einrichtung einen völkerrechtlich verurteilenswerten Trend derzeitiger Konflikte bilden. So einhellige Darstellung von UN, Hilfsorganisationen wie Rotes Kreuz und MSF, Nachrichtenagenturen, Leitmedien etc. pp. Wenn das alles immer noch nicht überzeugt haben sollte, bitte ich um eine entsprechende Nachricht hier. Ansonsten kann dieser Diskussionsabschnitt wohl wegen Unmissverständlichkeit des Resultats archiviert werden, auch wenn keine Antwort der Pro-Revertseite erfolgt ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:16, 11. Nov. 2015 (CET)

Umfassende Darstellung

[7] - mit Hintergründen und technischen Details. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:27, 2. Nov. 2015 (CET)

Erste Berichte des US-Militär

Offenbar existiert ein sogenannter Kim-Report. Ich finde jedoch keine Originale (Quellen), sondern nur Zeitungsartikel, welche offenbar daraus zitieren.

Mehrere Verantwortliche seien suspendiert worden. Offenbar soll die Besatzung der AC-130 technische Probleme mit den Zielsensoren gehabt und das Gebäude der MSF mit einem von den Taliban übernommenen anderen Gebäude verwechselt haben.

Siehe: Der Bund, US-Militär nach Klinikbeschuss suspendiert

CNN, Human error led to Doctors Without Borders strike

--Jackobli (Diskussion) 22:28, 25. Nov. 2015 (CET)

Danke sehr für diese Hinweise. Ich habe sie nun hier (Difflink) mit eingearbeitet. --Carolin 13:48, 12. Feb. 2016 (CET)

Zirconium

Im Artikel (allerdings in einer Bildunterschrift und ohne Einzelnachweis) stand die Aussage, dass die Munition der 25mm Kanonen mit Zirconium ummantelt sei. Die Aussage wurde inzwischen aus der Bildunterschrift entfernt (Difflink). Die Aussage ist insofern von Interesse, als dass daraus erstmals auch dem Laien verständlich wird, wie der Brand entstanden sein kann. Haben wir denn einen zuverlässigen Beleg dafür, dass in diesem Fall tatsächlich Zirconium-ummantelte Munition eingesetzt wurde? Wenn ja, sollte das m.E. im Artikel stehen. --Carolin 22:14, 3. Dez. 2015 (CET)

Fn 22, liebe Carolin, war als freudige Liebeselegie an alle Frauen mit dem Namen Carolin gedacht ;-) Nicht in erster Linie, aber schon in zweiter. In Fn 24 und 25 (Tim Craig, Missy Ryan, Thomas Gibbons-Neff: By evening, a hospital. By morning, a war zone.) steckt der "Beleg", Fn 24 und 25 kann zusammenformatiert werden, habe ich gerade gesehen. Die Humanität verdammt Streubomben in Syrien, gleichzeit gibt es Brandbomben in Afghanistan; Weißen Phosphor in Falludscha, Napalm im Vietnamkrieg. War es eine Erschüttern-und-Braten-Misson? Dienen die Brand - oh, Entschuldigung - die Zirkoniumbomben nur der "Illumination"? Wie in Falludscha. Die USA hat das Zusatzprotokoll zur Genfer Konvention, das den Einsatz von Brandwaffen, verbietet, als einer von zwei Staaten nicht unterzeichnet. Ist es so banal?

http://www.dailykos.com/story/2015/10/17/1434465/-An-American-Firebomb-Fetish

Als Arendt in Jerusalem Eichmann begegnete war sie verblüfft, dass ihr in kein Ungeheuer, sondern ein aschgrauer Bürokrat begegnete; keine Bestie, sondern ein gedankenloser Vollstrecker von obszöner Gewöhnlichkeit. Das Böse sei radikal, hatte sie bisdahin geschrieben, doch als sie Eichmann sah, ändert sie ihre Meinung: "Das Böse ist immer nur extrem, aber niemals radikal, es hat keine Tiefe, auch keine Dämonie." Einen "Hanswurst" nannte sie den Angeklagten, zuweilen fand sie ihn sogar komisch und musste beim Lesen der Verhörprotokolle laut lachen. Eichmann sei "nicht Richard III."; er ist ein moralisch deformierter Mensch ohne Vorstellungskraft – er verkörpert das moderne Böse, und dieses Böse ist banal. --79.223.29.7 06:54, 12. Dez. 2015 (CET)

Hallo IP, so ganz kann ich mit deiner Antwort nicht wirklich etwas anfangen, allerdings hast du recht, dass sich die derzeitigen "Fn 24" und "Fn25" zusammenfügen lassen (das mach ich mal). Was dadurch genau belegt wird, ist eine andere Frage: Es heißt dort: "While it is unclear what weapons were employed, the AC-130U’s 40mm round has a high explosive incendiary munition that is lined with zirconium. The rounds are known for causing fires." Sprich hier ist von den 40mm-Waffen die Rede, zuvor in der Bildunterschrift war von 25mm-Kanonen die Rede, und zudem heißt es ja ausdrüclich, dass es (noch) unklar ist, welche Waffen denn eingesetzt wurden. Naja, wär halt schön gewesen, es genauer zu wissen. --Carolin 21:16, 13. Dez. 2015 (CET)

Die vierte Genfer Konvention

Es fehlt meiner Ansicht nach die Regeln der vierten Genfer Konvention (GCIV), die den Schutz der Zivilbevölkerung und in diesem Falle den besonderen Schutz eines zivilen Krankenhauses, in einer Kriegszone regelt. Die USA hat diese Konvention ratifiziert ist also an sie gebunden. Gemäß der GCIV is der Angriff auf ein aktives Krankenhaus untersagt und es muss aktive vermieden werden ein Krankenhaus anzugreifen. Die Leistungen von ärztlichen Leistungen kann nie den Schutz eines Krankenhauses einschränken. Zivile Krankenhäuser sind verpflichtet allen Kranken und Verletzten, ohne ansehen der Person, Hilfe zu leisten. Ein Angriff auf ein Krankenhaus, z.B. nach der Besetzung von feindlichen Truppen kann nur nach einer Warnung und angemessenem Zeitrahmen erfolgen.Jochum (Diskussion) 20:33, 26. Dez. 2015 (CET)

In der Tat sollten die rechtlichen Aspekte genauer dargelegt werden, siehe auch Genfer Konventionen#Genfer Abkommen IV. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es einen ganzen Abschnitt zu den rechtlichen Aspekten: en:Kunduz hospital airstrike#Legality. Eventuell könnte man den Abschnitt übersetzen und in diesen Artikel einsetzen. --Carolin 00:57, 28. Dez. 2015 (CET)