Diskussion:Bremer Stadtbefestigung

Überrest

Ich meine mich zu erinnern, dass im Weihnachtshaus im Schnoor noch ein Stück Stadtmauer in die Wand mit eingearbeitet ist. Vielleicht möchte ja jemand, der dort zufällig mal vorbeikommt, ein Foto machen. Guten Rutsch --Florean Fortescue 13:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Das Teil im Hotel Überfluss ist älter und vorallendingen viel größer ich schätze mal ca 5 Meter lang . ich findes es gehört in die Wikipedia. Jakob Mitzlaff 17:04, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wieder eingefügt, mit Deep Link auf das Foto. --[Rw] !? 18:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

Herrlichkeit

Wenn die "Herrlichkeit" genau die aus der Braut und der umgebenden Bastion bestehende Insel zwischen Stadtwerder und Teerhof war, dann sollten wir das so schreiben.--Ulamm 20:12, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hotel Überfluss

Die Angabe des Hotels, dass es sich bei den gefundenen Fundamenten um Teile der alten Stadtmauer handelt [1] sind wohl nicht zutreffend. Das Landesamt für Denkmalpflege beschreibt sie als „Mauerreste eines um 1183 errichteten Steingebäudes“ [2]. Fotos der zwei Felsfundamente lade ich noch hoch. -- Godewind ^[...] 11:16, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hier sind die Fotos: Bild:Mauerreste1-Bremen-1183.jpg, Bild:Mauerreste2-Bremen-1183.jpg. -- Godewind ^[...] 12:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Spekulation um den "Rest der Stadtmauer" im Hotel Überfluss kann man beenden, wenn man "den Schwarzwälder" aufschlägt:

• Stadtmauer: "1229 ist eine Mauer überliefert, die das Stephaniviertel noch ausschloss. Sie ging von der Weser (Fangturm) zur Natel … im Verlauf der Hanken- und Wenkenstraße …"
• Fangturm: "Die Turmfundamente befinden sich heute unter einem Parkplatz." (Anm.: Na, welchem Parkplatz wohl?)
• Natel: "… Tor in der alten Stadtmauer … befand sich am westlichen Ende der Langenstraße."

Das Hotel Überfluss liegt deutlich östlich der durch diese Angaben skizzierten Linie und ist daher als Standort alter Stadtmauerteile auszuschließen. --Quarz 22:59, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Koordinaten der o.g. Bilder sind korrigiert, wobei die genaue Lage innerhalb des Hotels (Wellness-Bereich) nicht berücksichtigt wurde. --Godewind 10:49, 21. Sep. 2011 (CEST)

Habe mehr im Artikel gestöbert und staune. Was immer das für Mauerreste im ÜberFluss sein mögen, eines sind sie sicher nicht: "Teile des Fundaments der Stadtmauer zwischen Altstadt und Stephaniviertel", wie im Artikel behauptet. Das Hotel ist gut 50 Meter vom Verlauf dieser Mauer entfernt. Man vergleiche mit der Darstellung in Datei:Bremen Braun-Hogenberg.jpg, Kornhaus (Bremen). Die Falschdarstellung im Artikel habe ich daher entfernt. --Quarz 10:17, 22. Sep. 2011 (CEST)

Review vom 28. August bis 10.November 2008

Der Artikel ist weitgehend abgeschlossen, aber vielleicht gibt es noch hilfreiche Anmerkungen. --Roland Kutzki 14:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe zwar die Intention der nicht aus Bremen stammenden Bilder, wie das von der Stadtmauer von Stralsund, aber ich würde diese Bilder wieder entfernen. -- Hans-Jürgen Hübner 16:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dito. Vielleicht könnte man ein Bild des Mauerrestes im Weihnachtshaus im Schnoor machen, sofern es dieses noch gibt. Ich glaube aber, dass das Insolvenz angemeldet hat, oder? Stilistisch und inhaltlich habe ich nichts zu meckern, aber meiner Ansicht nach sollte man eine Zusammenführung mit den Bremer Wallanlagen erwägen. Für die Vereinigung wäre das Lemma Bremer Stadtbefestigung sinnvoll – ähnlich dem Artikel Frankfurter Stadtbefestigung. Beste Grüße --Florean Fortescue 21:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

Doch noch was gefunden: Die Einleitung muss noch erheblich ausgebaut werden. Zudem würde ich eine andere Gliederung vorschlagen: Erst eine Überschrift Geschichte, die die jetzigen Punkte ein bis neun zusammenfasst. Anschließend vielleicht noch Bedeutung der Stadtbefestigung (vielleicht auch im Vergleich zu anderen) und Überreste. Stadttore, Pforten und Türme würde ich nicht einfach nur der Reihe nach aufzählen, sondern sie in die entsprechenden Zeitabschnitte des anzulegenden großen Geschichtsabschnitts integrieren. So fallen die unschönen Listen weg und sie stehen im Kontext des Artikels. Beste Grüße --Florean Fortescue 22:04, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das Foto aus dem Weihnachtshaus gibt nicht viel her, die Nische ist voller Dekoration. -- Godewind ^[...] 11:55, 31. Aug. 2008 (CEST)

Mmmh ja, mag sein. Das ist aber trotzdem IMHO schon mal besser als nichts. Beste Grüße --Florean Fortescue 00:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

• Die „fremden“ Bilder würde ich auch entfernen, die Rondelle und Bastionen kann man auch auf den Stadtplänen erkennen. Wenn noch die eine oder andere zusätzliche Ansicht sinnvoll erscheint, sollte man sie unter Bremer Motiven suchen, da findet sich sicherlich was – z.B. diese drei Abbildungen Image:Ostertor - Bremen - 1810.jpg, Image:Hohentor - Bremen - 1822.jpg, Image:Bastionen - Bremen - 1729.jpg.
• Die Artikel Bremer Stadtmauer und Bremer Wallanlagen würde ich nur in Bezug auf die Befestigungen zusammenführen (das Lemma Stadtbefestigung könnte dann in der Tat passender sein). Der Artikel über die Parkanlage muss aber wegen seiner eigenständigen Relevanz bestehen bleiben, sollte dann jedoch nur noch dem Park und seiner Geschichte gewidmet sein (mit einem Verweis auf die Geschichte der früheren Befestigungsanlagen).
• Auf das Foto mit dem Rest der Stadtmauer würde ich auch verzichten. --Gepardenforellenfischer ^[...] 09:08, 3. Sep. 2008 (CEST)
• Unter dem Stichwort Stadtbefestigung sollte man auch noch auf die vorgeschobene Landwehr am Dobben / Kuhgraben sowie den Steinturm und den Pagenturm hinweisen. --Gepardenforellenfischer ^[...] 08:48, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätte mir eigentlich für die in Anmerkung 2 genannten archäologischen Ausgrabungen mit Befunden zur Stadtbefestigung noch Literaturhinweise gewünscht, aber da das nun sicherlich alles in der Dissertation von Karolin Bubke zusammengestellt ist, ist es wohl nicht unbedingt notwendig. Bei der Angabe zur "ummauerten Domburg" des 10. Jh. hätte ich gern noch einen Literaturhinweis und vielleicht auch das Zitat aus der Quelle (in Latein in den Fußnoten). Gibt es archäologisch erforschte Zeugnisse der ältesten Befestigung der Domimmunität? Der erste Satz unter "Die ersten Befestigungen" ("Wie die meisten anderen ....") steht merkwürdig isoliert und unpassend dort. Kann der eventuell in die Einleitung oder nach unten in den Text verschoben werden?

Für die übrigen Quellen wären Belege (Urkundenbücher, Regesten ...) wünschenswert oder aber zumindest doch der Hinweis, dass man dazu bei Bubke alles weitere findet.

Die beiden Bilder von Stralsund und Rostock finde ich als Beispiel, wie die Bremer Anlagen wohl ebenfalls ausgesehen haben dürften, ganz hilfreich und würde sie behalten. (Mal abgesehen davon, dass das Rostocker Kuhtor stark stürzende Linien zeigt, ja fast zusammenbricht, und mal eine kleine Fotoshop-Sanierung erfahren könnte.) Nur historische Abbildungen helfen da nicht weiter. Das Rondell des Heidelberger Schlosses verwirrt dann aber. Besser wäre es, eines der erhaltenen Rondelle einer norddeutschen Stadt als Beispiel zu nehmen und so streng zwischen historischen Abbildungen von Bremen und Fotos von erhaltenen Stadtbefestigungen anderer Städte als Vergleich zu trennen.

Könnte man einen Plan oder im besten Falle sogar einen Phasenplan für den Verlauf der mittelalterlichen Stadtmauer erstellen? Siehe das Beispiel Frankfurt/Main unten. Wer sich in Bremen nicht auskennt - so wie ich ja auch - sieht bei „Ethelindenstein“, Fangturm, Ostertor, Schlachte, St. Ansgarii etc. irgendwann nicht mehr durch. Auch die Unterschiede zwischen Befestigung der Domimmunität und der Stadt sollten im Plan, aber auch im Text, besser herausgestellt werden.

Krönung wäre natürlich die schon von anderen vorgeschlagene Zusammenlegung oder zumindest Abstimmung mit den Bremer Wallanlagen, weil da doch einiges redundant ist (nicht nur die Bilder!) und Mauern, Gräben und Wälle zusammengehören. Im Artikel zu den Wallanlagen sollte dann vor allem auf den heutigen Park abgehoben werden, also die Kapitel Umgestaltung, heutige Nutzung und Sehenswürdigkeiten, während Anfänge der Stadtbefestigung und Ausbau viel besser in dem Artikel zur Stadtbefestigung aufgehoben sind. Es macht natürlich einige Arbeit, aber der Artikel Frankfurter Stadtbefestigung zeigt, dass diese lohnt.

Noch etwas würde ich mir bei Frankfurt/Main als Beispiel nehmen: die große Karte mit heutigem Stadtgrundriß und Eintrag der erhaltenen, archäologisch ergrabenen und rekonstruierten Mauerverläufe. Plan auf Commons In der OpenStreetMap gibt es ja für Bremen schon eine ganz brauchbare Karte: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.07755&lon=8.80271&zoom=15&layers=B00FTF Für die Erfassung der Stadtmauerreste in der OSM läuft ganz langsam ein eigenes Projekt an: http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg16615.html bzw. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Germany/Kulturdenkmale/Stadtmauern Vielleicht läßt sich da mittelfristig etwas gemeinsam voranbringen, zunächst für Bremen und später auch für andere Städte. Soweit mal ein paar Vorschläge von mir. Krtek76 10:00, 4. Sep. 2008 (CEST)

Bin gerade beim Landesamt für Denkmalpflege fündig geworden: [3]. Vielleicht darf das Bild ja übernommen werden.-- Hans-Jürgen Hübner 18:36, 10. Sep. 2008 (CEST)

Einfacher wäre es vermutlich, die Situation an diesem Sonntag zum Tag des offenen Denkmals selbst zu fotografieren. Wenn schon mit dem Bild Werbung gemacht wird, dürfte es auch Teil des so beworbenen "archäologischen Rundgangs zu den Innenstadt-Grabungsplätzen der letzten Jahre" sein. Falls es nicht klappt: Ich kenne die Landesarchäologin von Bremen und kann Sie bei Gelegenheit mal um Fotos oder besser noch Möglichkeiten zum Fotografieren für jemanden aus Bremen bitten. Krtek76 19:03, 10. Sep. 2008 (CEST)

Der archäologischen Rundgang führte zur aktuellen Baustelle Bredenplatz (Balge), zum Teerhof und in das Stephani-Viertel. Wegen der Stadtmauer nehme ich Kontakt zum Denkmalamt auf. -- Godewind ^[...] 19:15, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Einleitung könnte deutlich länger sein (z.B., was aus der Mauer geworden ist, was es noch gibt). / Bilder sollten ohne Größenvorgabe sein. / "Einzelnachweise": Ungewöhnlicher Inhalt. -- Ziko 23:51, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zu allen Hinweisen:

Die "fremden" Bilder konnte ich entfernen, da Bilder von Bremen vorliegen (Danke für die Hinweise). Lediglich das Bild von Stralsund stellt anschaulich da, wie eine Mauer mit Strebepfeiler mal aussah.

Die Stadmauer, das ist ein Artikel, die Wallanlage - also die Umformung in eine andere Gesamtform ist ein anderes Paar Schuhe. Die Artikel sollten getrennt bleiben sonst wird der Artikel zu aufgebauscht. Die gegenseitigen Verweise reichen aus.

Richtig: Ein Abschnitt zur Landwehr fehlte, er ist jetzt eingefügt.

Das nicht optimale Bild von der Mauer am Schluss ist das einzige Bild das vorliegt, wenn ein Besseres vorliegt sollte es schnell ausgetauscht werden.

Die Gliederung mit nur zwei Hauptüberschriften, aber dann entsprechenden Unterüberschriften führt auch zu keinem wesentlich anderem Ergebnis und das ist dann auch eher geschmäcklerisch.

Über die Einleitung denke ich noch Mal nach und ggfls über eine vergleichende Betrachtung zu anderen Befestigungsanlagen. Aber das ist ein neues, eher mittelfristige Thema. --Roland Kutzki 18:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das Bild von der Stralsunder Stadtmauer ist als Beispiel wohl gut, wirkt hier aber wie ein Fremdkörper. Besser finde ich eine Ergänzung mit Bild und Erklärung im bereits verlinkten Artikel Strebewerk. Strebepfeiler ist ein redirect dorthin, der Artikel widmet sich bisher aber nur dem Kirchenbau.

Für noch erhaltene Reste der Stadtmauer läuft schon eine Anfrage beim Amt für Denkmalpflege, eine Ansprechadresse für diese Ansicht habe ich schon und werde in den nächsten Wochen mal um einen Fototermin nachsuchen. Die Sicht aus dem Weihnachtshaus war wegen der Dekorationen ungünstig. -- Godewind ^[...] 23:04, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hansator

Über das (?) Hansator finde ich hier leider nichts. Und Steintor kommt von "Steinturm" (Steintoren) - steht zumindest in Östliche Vorstadt -; ein Hinweis an dieser Stelle wäre nicht schlecht. --Lkl 22:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Weserseitige Stadtmauer

Die Weserseite war in weiten Bereichen offen, aber - so Bubke - es gab auch zur Weser Stadtmauerbereiche. Auf dem Grundstück Schlachte 36 haben die Archäologen (siehe Bubke: Pläne S. 301, 295 und Text S. 99) neben Resten der früheren Bebauung auch Mauerreste gefunden, die „mit großer Wahrscheinlichkeit“ der „weserseitigen Stadtmauer“ zuzurechnen sind. Nun weiß ich aber nicht, wie das Hotel Überfluß, dass Langenstraße 72 als Adresse hat, in der Lage zum Grundstück Schlachte 36 liegt? Es liegt aber sehr Nahe oder vielleicht auf dem Grundstück Schlachte 36. --Roland Kutzki 11:34, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nach Rücksprache mit dem Hotel bestätigt dieses, das es Zur Schlachte die Hausnummer 36 hat. Der Hinweis auf einen vorh. Stadtmauerrest ist also eher richtig. --Roland Kutzki 11:44, 22. Sep. 2011 (CEST)

Meine heutige Änderung habe ich weiter oben begründet. Auf dem Grundstück Schlachte 36 kann kein Fundament der "Stadtmauer zwischen Altstadt und Stephaniviertel" sein. Das Grundstück ist rund 50 Meter vom Verlauf DIESER Mauer entfernt. Das wird ja auch von dem Zitat Bubke "weserseitige Stadtmauer" gestützt. Weserseitig gibt es keine Grenze zwischen Altstadt und Stephaniviertel. Während ich zu meiner heutigen Änderung zu 100 % stehe, stelle ich meine gestrige inzwischen in Zweifel. Da ich das Hotel ÜberFluss nicht kenne, habe ich mich 1. von der Zuordnung zur Straße Geeren und 2.) von den Objektkoordinaten der beiden Bilder leiten lassen - nämlich hierhin. Da gibt es weit und breit keine Chance für eine Stadtmauer. Daher habe ich auch ursprünglich geschrieben, dass das Hotel deutlich westlich der Mauer liegt. Ich bin durchaus damit einverstanden, dass der Artikel in der oben zitierten relativierenden Form auf die Fundamentreste im ÜberFluss hinweist (ohne den toten Link auf das Hotel). Einen Zusammenhang dieser Reste mit der Stadtmauer zwischen Altstadt und Stephaniviertel herzustellen, wäre allerdings falsch. --Quarz 12:24, 22. Sep. 2011 (CEST)

Es ist natürlich richtig, das es sich nicht um einen Stadtmauerrest zwischen Stephaniviertel und Altstadt sondern um Reste der weserseitigen Stadtmauer nur handeln kann. Es fehlt ein Abschnitt von der weserseitigen Stadtmauer(Bubke S. 77 bis 106). Reklame für das Hotel ist natürlich zu vermeiden. Ich mach mich mal daran --Roland Kutzki 17:40, 22. Sep. 2011 (CEST)

So, ich habe geliefert. Mehr aber sollte es im Rahmen einer Enzyklopädie dann nicht werden. --Roland Kutzki 18:43, 22. Sep. 2011 (CEST)

Bischofsnadel

Das Bischofstor an der Osterholzer Heerstraße

Sämtliche Pläne aus der Zeit, da Bremen funktionstüchtige Wallanlagen hatte, zeigen kein Bischofstor, also keine Querung von Wall und Graben an der Stelle, wo es seit der Schleifung der Wallanlagen die Brücke mit dem klassizistischen Wachhaus gibt.

Das Messtischblatt BREMEN mit den Vorstædten, aufgenommen von Schilling 1772, gedruckt 1795, zeigt nur – aber immerhin – als Relikt des alten Bischofstores einen Durchlass von den Altstadtstraßen (mit der Gasse Vor der Bischofsnadel) zur Innenseite des Glacis.--Ulamm (Diskussion) 20:50, 5. Jan. 2014 (CET)

Das Bischofstor hat Johann David Oelrichs 1849 für sein Gut in Tenever erworben, wo es heute noch steht. Godewind (Diskussion) 07:32, 6. Jan. 2014 (CET)

Das von dir abgebildete Tor passt nicht in die Festungszeit.--Ulamm (Diskussion) 08:54, 6. Jan. 2014 (CET)

Gliederung des Artikels

• Die gegenwärtige Gliederung (1. von der Domburg zur vollständigen Ummauerung der Altstadt, 2. Landwehren und Vorposten, 3. Tore und andere bauliche Elemente, 4. Festung des 16.–18. Jahrhunderts) hat zur Folge, dass in den Beschreibung der Tore Veränderungen erwähnt werden (müssen), deren Zusammenhang erst später erklärt wird.
• Darum schlage ich vor, erst die historische Entwicklung in ihrer Gesamtheit darzustellen und danach die Details und ihre Entwicklung.--Ulamm (Diskussion) 01:40, 7. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich nicht so. --Roland Kutzki (Diskussion) 12:08, 7. Jan. 2014 (CET)

Natel und Brill

Waren Natel und Brill zwei verschiedene Durchlässe oder zwei Namen für dasselbe Tor?--Ulamm (Diskussion) 23:58, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Natel war ein großes Tor am Ende der Langenstraße, Brill nur ein kleine Pforte in der höhe Hankenstraße.--Roland Kutzki (Diskussion) 15:02, 2. Apr. 2014 (CEST)

Überfluss und weserseitige Stadtmauer

Die in den beiden obigen Abschnitten diskutierten Zwecke der im Überfluss gezeigten Fundamente gehen laut einem Bericht von Dieter Bischop gut zusammen. Die Steinhäuser dienten vorrangig als Warenlager etc., waren aber wehrhaft gebaut. Sie sind also durchaus als weserseitige Stadtbefestigung zu sehen. --Quarz 22:27, 13. Sep. 2017 (CEST)