Diskussion:Bromberger Blutsonntag

Diskussion 2004

Auszug aus dem Artikel Version 14. Juli 2004:

Die Angaben der Historiker über die Zahl der Toten schwanken beträchtlich und auch zur Begründung der Ereignisse gibt es völlig verschiedene Versionen:

• Entweder sollen Polen eine bevorstehende Machtübernahme der Deutschen in Bromberg, die angeblich die herannahende Wehrmacht unterstützen wollten, blutig verhindert haben, oder
• ??? Polen haben vor Eintreffen der Wehrmacht ihre Wut über die abzusehende Niederlage Polens oder ihren Hass auf die Deutschen grausam ausgelebt???.

Es kann nicht der Wahrheit entsprechen. (3. September 1939) Es war driter Tag des Kriges mit Polen. zu diesem Zeitpunkt kann noch keine Rede über Niederlage Polen 1939 sein. Der Feldzug nach Polen war erst am 6. Oktober 1939 beendet. [1] -- (nicht signierter Beitrag von 213.7.15.119 (Diskussion) 00:04, 12. Aug. 2004)

Bitte alle Beiträge mit Signatur und Zeitstempel versehen! --Pirnscher Mönch 16:34, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich habe die Signatur der IP nachgetragen. Das kann man jeder selber machen, Aufrufe wie obiger (ursprünglich in Fettschrift) helfen wenig. -- Matthead 01:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

Fakt ist: Das man in Polen dieses Ereignis herunterspielt. Man hat guten Grund dafür. Fakt ist auch, daß die Bewohner von Bromberg auf übelste Weise, ja sadistisch ermordet wurden. Ich habe dutzende Bilder gesehen. Es muß sehr grausam zu gegangen sein. Diese Leute wurden auf jeden Fall nicht nur einfach umgebracht, sondern bestialisch ermordet. Fakt ist auch, daß die NS-Propaganda diesen brutalen Vorfall genutzt hat. Das ist doch aber klar. Sie hatte ja auch keinen Grund diesen Fall herunterzuspielen. Man stelle sich nur vor, die eigene Familie wird auf diese Art und Weise getötet. Wie wäre wohl unsere Reaktion? Salomonschatzberg 11:16, 2. Sep 2004 (CEST)

Fakt ist auch: Bilder „sagen“ jedoch nicht, wer die Menschen gemordet hat. Woher kommen die Bilder? Waren die nicht durch NS-Propaganda erstellt worden? -- (nicht signierter Beitrag von 62.138.228.73 (Diskussion) 14. September 2004, 13:10)

Bitte alle Beiträge mit Signatur und Zeitstempel versehen! --Pirnscher Mönch 16:34, 29. Sep 2004 (CEST)

siehe oben -- Matthead 01:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Bilder wurden von der Wehrmacht-Untersuchungsstelle gemacht. Das ist keine Goebbels-Propaganda gewesen! Es wurde alles gerichtlich beurkundet. Diese Untersuchungen wurden am 4. September an Ort und Stelle durchgeführt. Die Bilder dazu befinden sich heute im Bundesarchiv in Koblenz. Am 7. September begann mit der Befragung der Bevölkerung und der beurkundung dieser Aussagen. Salomonschatzberg 23:00, 6. Aug 2005 (CEST)

Pragmatische Frage

Es müsste doch Standesamtliche Geburts- und Todesurkunden geben. Die Zahl der Opfer müsste weitestgehend eindeutig ermittelbar sein. Stimme aus dem Off 11:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Die Zahl der Opfer

Die Zahl der polnischen Opfer war eindeutig größer als die Zahl der deutsche Opfer. Die polnischen Opfer waren (statistisch) genauso unschuldig, wie die deutsche. "Polnische Provokateure" - wer hat sie gesehen?

Jastrzebski ist höchst unglaubwürdig - erst hat er die polnische Seite, jetzt die deutsche dargestellt.

Xx234, 4-11-05

The number of killed

Hello, I am not wikipedian in German wikipedia, though I can be reached in English wikipedia. I don't know German, but i was pointed here during one of discussions. The interesting thing is that the man, who pointed me here said that the number of thousand victims is counted because there were 600 buried in Bydgoszcz cemetary. This is quite strange. Let's examine the numbers: 618 Germans were buried in this cemetary.

From that number, Germans living in Bydgoszcz for sure: 238,

Germans outside the Bydgoszcz: 286,

unknown (without names): 94.

In OTOH: A lot of those German bodies burried in Bydgoszcz were not found in Bydgoszcz, but in other places. 94 bodies buried were totally unknown, so it is not certain how it was decided that those were Germans, not Poles. In other words, 618 can't be treated as the lower bound for the number of killed. Rather higher bound.

Note that Hugo Rasmus, from what I've heard, created list of 358 names, including woman and elderly. Hugo Rasmus is German historians, i saw only this number quoted, not his work, but you should have easier access. Polish reports were about 90-150 "diversants" killed and 30-40 Polish soldiers killed during fights, plus some number of Polish civilians killed by diversants (the witnesses testified about many bodies lying near the churches shot by diversants). Note that I am not saying all the shot were diversants - surely number of Germans fell victims to the anti-diversants paranoia.

I invite you to the discussion on relevant pages in English wikipedia. Unfortunately, I cannot answer your questions/inquiries here.(nicht signierter Beitrag von Xx234 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 26. Jul. 2012 (CEST))

Wenn die BRD-Regierung alle (?) deutschsprachigen Beiträge weltweit mit einer potenziellen Strafdrohung belegt, könnten wir doch grundsätzlich politisch kontroverse Beiträge auf Englisch schreiben. (nicht signierter Beitrag von 213.225.33.134 (Diskussion) 13:58, 22. Mai 2020 (CEST))

Aktualität des Artikels

Im Artikel heißt es " Strittig ist aber, ob es sich um deutsche Partisanen oder polnische Provokateure handelte". Es ist gar nicht mehr strittig. Mittlerweile ist längst bekannt das dies ein Werk von polnischen Nationalisten war. Dazu gibt es auch Literatur.

Die Zahl der Toten schwankt zum Teil deshalb so stark da einige Quellen die Toten die durch Todesmärsche umkamen mitzählen. In Polen gab es nämlich schon vor dem deutschen Einmarsch Konzentrationslager für die deutsche und andere Minderheiten (vor allem auch Ukrainer) und missliebige Polen. Von dieser Begebenheit taucht im Artikel nichts auf (im englischen schon). Als die deutschen einmarschierten mussten die Lager hastig geräumt werden. --DanielMrakic 09:25, 18. Jan 2006 (CET)

ja such mal die literatur und nebenbei magst du mir mal die stelle in der englischen WP sagen die über KZs der Polen für deutsche schreibt? ...Sicherlich ^Post 09:33, 18. Jan 2006 (CET) PS: natürlich muss man auch die ggf. etwas unterschiedlichen definitionen beachten; wörtliches übersetzen klappt nicht immer

Hier der Abschnitt der englischen Wiki:

Other German claims After the German invasion of Poland, an unknown number of ethnic Germans were forcibly concentrated by the Polish authorities in several cities and then sent on marches eastward. Some German sources claim that many of these were murdered including many pastors, precisely because they were now the 'official link' remaining to the ethnic Germans. It is hard to say how many ethnic Germans died during such marches; a few German historians claim the number as high as 1700 and attribute it mainly to Polish atrocities, but the Polish argument points out that since these German Poles were marching during the actual war, most of the losses should be attributed to combat conditions, especially since many German witnesses confirm that columns were sometimes attacked by the Luftwaffe (which strafed many civilians on the roads) and artillery.

According to Nazi propaganda:

In addition to the events in Bromberg, throughout western Poland a portion of the German residents were rounded up, jailed, marched eastward, shot and buried in nearby woods. This all occurred in the confusion of the military retreat. When advancing German forces neared the prisoner marches, they were some times executed as a spies, but more frequently released. German and Polish historians continue to argue about the validity of these claims.

--DanielMrakic 09:57, 18. Jan 2006 (CET)

quelle? ...Sicherlich ^Post 09:59, 18. Jan 2006 (CET)

Die Quelle ist die englische Wikipedia! Ich habe zuhause ein Buch, indem es weitere Quellen gibt. Muss es aber noch raussuchen, da ich hier auf Arbeit bin, kann ichs erst morgen liefern.--DanielMrakic 10:06, 18. Jan 2006 (CET)

die englische Wikipedia hat über 900.000 artikel. ... aber ich sehe du meinst den bromberg-artikel. Von einem KZ kann man aber IMO hier nicht reden; schon weil die zeit vom einmarsch bis zum ende etwas kurz war. Aber mich würde auch interessieren welche "echten" quellen das belegen. Ich beschäftige mich gerade mit Łódź und obwohl dort sehr viele deutsche leben habe ich bisher noch nichts davon gelesen. (allerdings bin ich auch mehr in der vorkriegsgeschichte am lesen) ...Sicherlich ^Post 10:12, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo Sicherlich ich finde Deinen Einsatz gut, aber hier noch ein paar Daten:

Nachdem Deutschland den ersten Weltkrieg verlor musste es Pomerellen an Polen abtreten (damit auch Bromberg). Die Konzentrationslager (keine Vernichtungslager im Nazistil) wurden in den Jahren nach 1918 errichtet, nicht erst bei Einmarsch der Deutschen in Polen, da mussten Sie nur hastig geräumt werden!

Deutschland maschierte offiziell wegen dem fingierten Überfall polnisch verkleideter Deutscher auf den Radiosender Gleiwitz in Polen ein. Es gab aber zuvor schon jede Menge Provokationen seitens Polen (u. a. die angesprochenen KZ´s sowie die Okupation der freien Stadt Danzig durch Polen).--DanielMrakic 10:43, 18. Jan 2006 (CET)

Internetquellen:

• Oberschlesien aktuell (Memento vom 12. März 2007 im Internet Archive)
• Wintersonnenwende
• Geocities

Ich habe hier noch einen Augenzeugenbericht des Pfarrers Dr. Walter Hotz ausgegraben. Dieser Bericht wurde in der FAZ vom 05.12.1985. [2] --DanielMrakic 10:04, 19. Jan 2006 (CET)

hmm .. zum letzten link; naja das zeigt ja auch nur das umstrittene des Themas. geklärt wird nicht "wer" es jetzt war weil es die aussage eines einzelnen ist; aber ist ja auch nicht die aufgabe der WP das zu klären, da darf die wissenschaft sich die köpfe einschlagen. Vielleicht kann man den letzten artikel ja als weblink einfügen. ... die anderen weblinks machen auf mich einen eher etwas merkwürdigen eindruck. unzureichendes impressums bei beiden, eine seite schreibt Die Namen und Post- sowie eMail-Adressen unserer Kunden und Unterstützer werden streng vertraulich behandelt ähm?! ... der geocityartikel schreibt irgendwie gar nicht über bromberg? zumindest beim überfliegen hab ich nix davon gelsen?! ...Sicherlich ^Post 10:53, 19. Jan 2006 (CET)

war mal kurz bei google unterwegs; richtig überzeugende websites habe ich nicht gefunden, aber hier nix todesmärsche aber aufbauschung der zahlen weil es sich gut macht. hier: [3] zwar nicht die beste seite aber seminar an der Uni Bonn scheint mir ausreichend seriös, beide websites auch schön mit literaturangaben ...Sicherlich ^Post 11:13, 19. Jan 2006 (CET)

Die Diskussion um den von den Nazis so genannten "Bromberger Blutsonntag" betrifft einen der wenigen Fälle in der deutsch-polnischen Geschichte des 20. Jahrhunderts, die bis heute nicht eindeutig geklärt werden konnten. Es gibt eine Flut einander völlig widersprechender Darstellungen, dummerweise aber kaum Quellenmaterial, das eine Klärung des Fakts erlauben wurde. Vor allem ist nicht geklärt, wer letztlich das Feuer in der Stadt eröffnet hat. Unbestritten dagegen ist die Verschleppung von Angehörigen der deutschen Minderheit zu Kriegsbeginn und die Ermordung polnischer Einwohner der Stadt durch SD, Gestapo, Volksdeutschen Selbstschutz etc. nach der Besetzung. Ob es Polen oder Deutsche waren, die mit der Schießerei begonnen haben, wird sich IMHO nur noch schwer klären lassen. Allerdings gehen die meisten Wissenschaftler derzeit eher von polnischen Schützen aus. Um sich ein besseres Bild von der Sache zu machen, würde ich dem nur des Deutschen mächtigen Leser die eher deutschnationale Darstellung von Hugo Rasmus und die deutschkritische Arbeit von Günter Schubert empfehlen. (genaue Angaben zu den Büchern am besten über den KVK-Katalog). Aufsehen hat erregt, das vor zwei bis drei Jahren der aus Bydgoszcz stammende Historiker Jastrzębski seine jahrzehntealten Thesen widerrufen hat und nun auch von einer polnischen Täterschaft ausgeht. Er hat diese Meinungsänderung allerdings mit dem Verlust seines Arbeitsplatzes bezahlen müssen. Die letzte mir bekannte Publikation zu diesem Thema stellt ein Interview mit dem ehemaligen Vorsitzenden des Instituts für Nationales Gedenken Leon Kiereś in einem der Bulletins seines Instituts wohl aus dem Jahre 2004 dar. Benutzer Daniel Mrakić würde ich aber doch entschieden zu seriösen Quellen raten, wenn er sich für das deutsch-polnische Zusammenleben im 20. Jahrhundert interessiert, und nicht zu irgendwelchen dubiosen Neonazilinks wie "wintersonnenwende". Gruß --Historyk 16:05, 19. Jan 2006 (CET)

@ Historyk vielen Dank für Deine Belehrung, ich habe die Seite "Wintersonnenwende" über die Suchmaschine Google bekommen. Der Name kam mir auch Verdächtig vor ich konnte aber keine Hinweise finden die auf eine Naziseite hinweisen! Hast Du vielleicht welche gefunden?

Ich habe allerdings noch mehrere Quellen angegeben, die "neutraler" sind. Es ist mit Sicherheit nicht schlecht sich mal alle Seiten anzusehen!

Das Thema ist natürlich von deutschnationaler wie auch polnischnationaler Seite aufgegriffen worden.

Aber wie Benutzer Salomon Schatzberg weiter oben schon geschrieben hat gibt es sehr wohl Quellen; die im Bundesarchiv in Koblenz liegen, darunter Bilder und Berichte über die Opfer! Diese Quellen gelten als Authentisch!

Des weiteren sollten noch gesagt werden das zum Beginn des Deutschen Einmarsch in Polen, im Bereich Pomerellen also auch Bromberg die Polnische Divison "Armia Pomorze" unter Waffen stationiert war. Sie soll nicht am Massaker beteiligt gewesen sein, aber auch nicht eingeschritten sein.

Siehe auch Diskussion:Konzentrationslager#Polnische Konzentrationslager --DanielMrakic 11:08, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Daniel, zu den Materialien im Bundesarchiv kann ich nichts sagen, ich bin aber immer skeptisch, wenn jemand schreibt, dass die Quellen authentisch sind oder irgendetwas zweifelsfrei beweisen, wenn ich nicht weiß, ob die entsprechende Person diese Unterlagen auch selber gesehen hat. Das heißt, man müsste eigentlich eine Anfrage in Koblenz stellen. Die polnische Pomorze-Armee wird sicherlich nicht eingegriffen haben, weil sie ganz andere Sorgen hatte, nämlich den einigermaßen geordneten Rückzug nach Osten. Einen "neutralen" Link kenne ich leider nicht. Wenn es Dich also wirklich interessiert, müsstest Du Dich schon an die Bücher darüber machen. --Historyk 12:58, 20. Jan 2006 (CET)

@Sicherlich deine angegebenen Seiten bestätigen ja das was im Artikel steht und das was ich dazu Ergänzen würde! Es sollte eben nur nicht so dargestellt werden das diese Aktionen von Deutschen-Partisanen gegen Deutsch durchgeführt worden seine, denn davon habe ich auf überhauptkeiner Quelle-Seite was gelesen und auch außerhalb der WP nicht gelesen.

Wo jetzt genau der erste Schuß fiel wird man wohl eh nicht mehr klären.--DanielMrakic 16:33, 20. Jan 2006 (CET)

Hi there, was mich insbesondere interessieren würde ist - ähnlich wie sicherlich, glaube ich - wie die Situationen der Deutsch-Polen VOR dem Polenkrieg war. Ausschwitzlügner behaupten, sie seien schon seit Abtretung der Gebiete Posen und Westpreußen "drangsaliert" worden: Verbot der deutschen Vereine, Kirchen und Schulen, Zeitungen und der deutschen Sprache, und dass Hitler sie somit "retten" mußte. Schon ab 1938 wären Ostpreußische Dörfer überfallen und Deutsche von Polen angegriffen worden. Mir kommt das sehr spanisch vor, und man erfährt hiervon nichts in den gängigen Geschichtsbüchern (ich bin absolute Geschichtslaie!). Kann mir jemand Informationen und links nennen?--Schmiedel stevie 22:51, 2. Feb 2006 (CET)

@ schmiedel; da du es wahrscheinlich warst der mich auf meiner benutzerdisk angesprochen hat; habe auch nicht geschichtswissenschaften studiert ;) ... aber was ich so gelesen habe gab es durchaus vermehrt probleme zwischen Polen und deutschen vor dem 2.WK; auch recht verständlich denn die Polen hatten natürlich schon ihre bedenken wenn sie über die grenze geblickt haben und die deutschen haben ja auch die Propaganda "des westens" gehört und sind sicherlich nicht unbeeinflusst geblieben. als beispiel fällt mir gerade das Lodzer Deutsches Gymnasium ein (weil vor kurzem geschrieben ;) ); da gab es schon den einen oder anderen konflikt mit "den polen". ...Sicherlich ^Post 09:35, 3. Feb 2006 (CET)

@sicherlich: Danke für den link, er beweist wenigstens, dass es deutsche Schulen in Polen zwischen den Weltkriegen gab, auch, wenn sie reglementiert wurden!--Schmiedel stevie 19:27, 3. Feb 2006 (CET)

Aus Polen: Ich bin ein polnischer Archivist und Historiker. Ich führte die Forschungen für deutsche Diversion in Tagen 3 -4 September 1939 in Bydgoszcz, habe auch dazu ein Buch geschrieben. In polnischen Archiven, besonders in Bydgoszcz, Warszawa-Rembertów, Poznań, auch am General-Sikorski-Institut in London gibt es zahlreiche i überzeugende Unterlagen, dass Bromberger Blutsonntag war von deutschen Diversanten verursacht, die teilsweise in polnischen Militär-Uniformen tätig waren. Es geht hier um SS-Kommandos, streng geheim handelten in Bydgoszcz (Autor lügnerisches Buches "Der Tod in Polen" aus 1940, Erich Dwinger, gab in 1966 ein Buch heraus, unterm Titel "Die zwölf Gespräche 1933-1945", in dem er selbst schrieb, was er von einem SS-General in 1941 gehört hätte: in Bydgoszcz waren SS-Diversanten tätig!, was alle polnische Bevölkerung wusste ganz gut von 3 Septem.1939 an), mit VM (Vertrauensmänner) von deutschen Brombergern zusammen. 3 September um 10.00 Uhr begann sie auf polnisches Militär und Zivile, aus deutschen Häusern und Kirchen, Friedhöfen und Betrieben zu schiessen. Es folgte darauf polnische Gegenaktion, dank der polnischer Bevölkerung, die zeigte den Soldaten, wovon sie Schüsse herunterfielen. Aufgrud des Kriegsrechtes und Haga-Konvention hatten die polnischen Soldaten das Recht, die Diversanten zu erschossen. Nach dem geheimen Bericht des SS-Kommissaren Wehner (Mordkommission)ist die Zahl von Erschossenen festgestellt: 103! (Quelle: Sondergericht Bromberg, Archiwum Panstwowe Bydgoszcz, Akte von Heynowicz). Er schrieb das am Dezember 1939! Von Monat zu Monat diese Zahl ging höher. Goebbels war in Bydgoszcz am Herbst 1939 und Januar 1940. Von Berlin festgestellt wurde: 1.000 deutschen Ermorderten. Aber wo sind die Opfer? Auf dem Bromberger Ehrenfriedhof sind in 1940 649 Gräber erwähnt, die Mehrheit von ihnen ohne Namen zu haben! Wir haben Zeugnisse, dass auf diesem Friedhofe waren auch Polen begraben (erschossen von SS-Einsatzgruppen und Gestapo, auch Selbstschutz, von 5 IX 1939 an). Oft in Deutschland - ohne zu denken - gibt es eine Zahl 58.000 von angeblich ermorderten Deutschen. Wie es geht, wenn in Bydgoszcz bis 1.Sept.1939 etwa 9.800 Deutschen lebten? Es ist auch eine NZ-Lüge. Aus SS-Dokumenten wissen wir gut, dass am Herbst 1939 mehr als 20.000 Polen von Selbstschutz und Einsatzgruppen (SD, Gestapo)sind ermordet worden. Es war ein Tannenberg-Plan, im ganz Westpreussen. Ich muss zum Ende einen Rat geben - die Deutsche sollten die polnische Sprache lernen, um die polnische Archivien zu besuchen und die Wahrheit zu entdecken. Wir haben auch viele Akten in Deutsch. Wenn es um Bromberger Blutsonntag geht, gebe ich Rat, an Militär-Archiv Warszawa-Rembertow zu gehen (Militär-Berichte die Soldaten und Offizieren, die damals die deutsche Diversion bekämpften.

Bardzo szkoda, że Pan nie podpisał nazwiskiem albo kryptonimem, więc nie mogę skontaktować się z Panem osobiście. Moim zdaniem ta sprawa niestety nie jest tak łatwa. Nie musimy się skłócić o propagandazie nazistów, ale według mojej wiedzy - nie badałem tej sprawy, ale znam książki Guentera Schuberta i osobiście rozmawiałem z nim o tym i znam rewizji tez Jastrzębskiego - nie można tak wyraziście powiedzieć, że strona niemiecka zaczęła się z tym wszystkim. Pozdrawiam serdecznie --Historyk 14:38, 24. Mär 2006 (CET) (Niemiec, który próbuje pisać po polsku...)

Es freut mich sehr, dass Sie der polnischen Sprache mächtig sind. Ihr Versuch, in Polnisch zu schreiben, gelungen ist.Ich habe Dr. Schubert in Bydgoszcz kennengelernt, ihm ist bei uns polnische Ausgabe seines Buches herausgegeben. Aber forschte er kein Bromberger Blutsonntag, ich ja, doch. Bestand von Sondergericht Bromberg gibt in meinem Archiv zu Bydgoszcz. Ich habe 375 Signaturen mit s.g. "Mordsachen" gelesen. Und was auffallend ist? Angeklagte Polen haben den polnischen Soldaten bei der Festnahme der Diversanten geholfen. Das war ganze Schuld. Sie wurden um "Mitmord" und "Landfriedensbruch" umgekehrt und falsch angeklagt(es war doch in polnischer Stadt Bydgoszcz, zum Befehl von polnischer Behörde), aber keinem ist die Mordschuld vor dem Sondergericht Bromberg bewiesen worden. Diese Akten stehen Ihnen zur Verfügung, wenn Sie in Bydgoszcz kommen. Früher waren sie von der Gestapo untersucht, eigentlich schwer geschlagen.Ist wohl Ihnen die Gestapo-Massnahmen gut bekannt? Davon gibt es bei uns viele Berichten (Zeugen, Exhumationen). Jeder Pole, der schiessende Diversanten sah, besonders wenn sie seine Nachbarn waren, musste ums Leben kommen. Wer wegen Mangels der Beweise freigesprochen er war, an Gestapo abgeholt sein musste, dann geheim ermordet war, oder in das Konzentrationslager zur Vernichtung geschickt war (meistens in Dachau, Stutthof, Mauthausen). Unabhängig von Sondergericht, das der NZ-Propaganda dienste, haben Gestapo und SS-Einsatzgruppen (Leitung von Lölgen, Eichler)ermordetet, von September bis Ende November 1939 mehr als 1.000 Polen aus Bydgoszcz, unter ihnen: kath.Priester, Lehrer von Gymnasien, Skauten 12-18 Jahre alt, Beamten (auch Stadtpräsident Leon Barciszewski und sein 19-jähriger Sohn, beide schwer geschlagen und verfolgt, dann erschossen 11.11.1939). Es ging um die Propaganda. Polen sollten aus der Erde verschwunden sein - aufgrund des Vertrages Hitler-Stalin, August 1939 in Moskau. Sogenannter (von Goebbels-Propaganda) Bromberger Blutsonntag in Wirlichkeit war von deutschen Sicherheitsdiensten (SS,SD, Gestapo) schon vor dem Kriege geplant. Es war eine streng geheime Aktion. Ihr Zweck: blutige Opfer zu verursachen, die Diversanten und ihre Bromberger Helfer als unschulgige Opfer der polnischer Mordgier vorzustellen. Diese Operation war dem Hitler nutzlich, als eine Provokation, um englische Garantie für Polen zu verhindern. Wie Sie es wissen, England hat am 3.09.1939 der Krieg gegen III. Reich bekanntgemacht. Es stand im Zusammenhang, die "Beweise" der polnischer Bestialität in die Welt zu breiten. Da sind die Diversanten von polnischer Gegenaktion 3 und 4.09.1939 in Bydgoszcz besiegt, nach dem deutschen Einmarsch kam die Rache, und Lüge von dieser Vorgänge. In Archiv haben wir ein Foto, von Gestapo-Männern aufgenommen, auf dem sieht man vier Polen (Häftlinge in Kaserne in der Danziger Str.). Ihnen sind Uhre, Schuhen und Geld eingehändigt, fürs Foto mit Inschrift: diese Polen wie Hyänen haben die erdmordeten Volksdeutsche beraubt. Es machte auch ein anderes Foto: diese Polen haben die Beine eines deutschen Mädchen zwischen zwei Pferde gefesselt, die das Mädchen zur zwei Stücke zerreissten. Es ist kein solches Ereignis in Bydgoszcz bekannt. Reine Lüge für Propaganda. Was betrifft des Prof. Jastrzebski, haben Sie Recht, er ist ganz unglaubwürdig als ein Wissenschaflter, hat in Bydgoszcz sehr schlechten Ruf. Er spricht heute gegen dt.Diversion, ohne Beweise zu haben. Warum macht er das? Ich glaube, er ist kein Historiker. Früher war er in kommunistischer Verfügung, als ein hoher Partei-Angestelter zu Bydgoszcz (Abteilung für Propaganda des PZPR-Kommitee). Dann promovierte er, usw. Wenn Sie möchten Kontakt mit mir haben: E-Mail - wieslawtrz@tlen.pl

und noch an "Sicherlich", da nieder:

ich übersetzte meinen vorigen Text ins Deutsch, aus dem Polnischen, Verzeihung, ich komme auf diese Seite nicht mehr, Abschied und Gruss! Ein Autor aus Bydgoszcz). 

@autor aus Bydgoszcz, ich hoffe meine Bitte hat sie nicht zu "ich komme auf diese Seite nicht mehr" bewogen. Nur lesen vermutlich einige Menschen hier mit, die kein Polnisch sprechen. Daher meine Bitte ...

Autor aus Polen: Ich mache keine Vorwürfe, nein. Ich verstehe Ihre Bitte. Sicherlich ^Post 19:08, 24. Mär 2006 (CET)

Prosze, rozmawiajcie po niemiecku aby wszyscy mogli rozumieć, dziekuje ...Sicherlich ^Post 15:03, 24. Mär 2006 (CET)

ideologisch vergifteter Artikel

Diesen Artikel sollte man generalüberholen, indem man den englischsprachigen Schwesterartikel übersetzt und dann darauf aufbaut. Aha-Erlebnis 15:33, 7. Nov. 2006 (CET)

nein bitte nicht die englische Wikipedia übersetzen! Siehe Wikipedia:Quellen zum thema zuverlässige Quellen und gerade aktuell zum Thema englische Wikipedia den Wikipedia:Kurier unter der Überschrift Lesenswerter Artikel entpuppt sich als Selbstdarstellung ...Sicherlich ^Post 18:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Halte den englischen Artikel für unendlich viel besser recherchiert und mit Referenzen untermauert. Aha-Erlebnis

dann anhand der referenzen einen neuen artikel schreiben. Der auf en als "lesenswert" bewertete artikel war auch mit Quellen belegt ;o) - also jede Quelle auch prüfen; ob auch drin steht was der artikel sagt und ob die Quelle etwas taugt oder eher fragwürdig ist ...Sicherlich ^Post 11:09, 8. Nov. 2006 (CET)

Was bei irgend einem anderen Artikel der Fall war tut hier nichts zur Sache. Hier geht es um den Bromberger Blutsonntag, der auf deutsch ein sehr mäßiger Artikel ist. Übertragung aus dem Englischen samt Referenzen wäre eine optimale Ausgangsbasis für einen guten deutschsprachigen Artikel. Aha-Erlebnis

okay; es gelten aber Wikipedia:Quellen und danach ist en keine zuverlässige Quelle. Das Beispiel war auch nur als Beispiel gedacht. ...Sicherlich ^Post 12:07, 8. Nov. 2006 (CET)

niemals würde ich behaupten irgendeine Wikipedia-Lemma selbst sei eine sichere Quelle, das wäre ja auch potentiell selbstreferentiell; wohl aber ist der englische Artikel gut und die dort angegebenen Quellen sind in Ordnung. Aha-Erlebnis 15:57, 8. Nov. 2006 (CET)

wie bereits gesagt; nimm die Quellen und schreib anhand deren den artikel. Denn die güte und korrektheit der Quellen kannst du ja nur bewerten wenn du sie jeweils prüfst. - Wenn das...Sicherlich ^Post 18:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Quellen sind ja ohnehin zu prüfen wenn wir übersetzen. Ich bitte dich übrigens, mir keine Arbeitsaufträge zu geben, da dies ein offenes Projekt ist und du nicht mein Chef im wahren Leben. Aha-Erlebnis

Überarbeiten

Dem Vorschlag darüber schließe ich mich an. Zeithistoriker sind hier gefragt. --Rosenzweig δ 17:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo, die Bearbeitung "16. Nov. 2006 217.87.82.235" ist von mir. Ich denke die offiziellen Untersuchungsberichte in einzelnen Abschnitten darzustellen ist der einzig gangbare Weg. Wenn also jemand einen Bericht einer möglichst offiziellen polnischen Untersuchung der Vorfälle in einem entsprechenden Absatz einfügen würde, wäre der ganze Artikel schon viel ausgewogener. Das Säbelrasseln diverser Autoren jeder Coleur sollte gesondert zu den offiziellen Berichten gesammelt werden. Ich habe den Zeitpunkt der deutschen Untersuchung 39/40 in die Überschrift genommen, damit gleich jeder weiss woran er ist. Leider waren die deutschen Behörden ja die einzigen Stellen die unmittelbaren und zeitnahen Zugang zum Tatort und zu den Zeugen hatten und gehören deshalb wohl erwähnt.Werther359 03:49, 16. Nov. 2006 (CET)

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Wieso leider? Ich glaube kaum das eine Aktenkundige Untersuchung hier politisch gefärbt wurde. Was die Propaganda mit den Ergebnissen einer solchen Untersuchung anstellte mag fraglich sein, bzw. ist es auf jeden Fall, was aber die Untersuchung selbst angeht habe ich keinen Zweifel an "Deutscher" Gründlichkeit. Viel eher zweifle ich da an einer polnischen Untersuchung, denn gerade jene haben hier etwas zu verlieren!

Weil ggf. davon ausgegangen werden kann, dass jemand der kein Verfechter des Nationalsozialismus war nie eine verantwortliche Position bei solchen Ermittlungen bekommen hätte. Deshalb ist eine saubere Trennung der "Ergebnisse" deutscher und polnischer Ermittler zwingend nötig. Natürlich kann man sich auch bei den polnischen Berichten seinen Teil denken, aber eine abschliessende Bewertung der Vorfälle, in diesem oder jenem Sinne, sollte hier unterbleiben. Werther359 16:50, 6. Dez. 2006 (CET)

Sollte die in einer Enzy nicht generell unterbleiben ???--80.142.211.224 10:17, 10. Jan. 2007 (CET)

Es ging nur um eine Bewertung der Zuverlässigkeit von Quellen. Es gibt in diesem Fall keine wirklich "gute" Quelle, egal von welcher Seite. Die damaligen deutschen Recherchen scheinen mir gründlicher und umfangreicher zu sein, als das was ich z.B. im polnischen Wiki Artikel lesen muss, aber selbst eine gründliche Untersuchung kann eine Verfälschung des Ergebnisses durch Voreingenommenheit oder Manipulation nicht verhindern.--Werther359 00:28, 19. Jan. 2007 (CET)

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"IPN" und "Böhler" sollten wohl zuerst bei den polnischen Untersuchungsergebnissen stehen als bei den "Opferzahlen und verschiedene Erklärungen". Soweit ich weiss ist Böhler Forscher einer polnischen Univeristät. Irgendwer? --Werther359 21:39, 25. Jan. 2007 (CET)

Er ist am "Deutschen Historischen Institut Warschau" --memnon335bc 21:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Habs jetzt auch im Netz gefunden. Also ist das IPN eine Einrichtung des polnischen Staates, während Böhler an einer Universität in Polen forscht, sein Gehalt aber aus Deutschland bezahlt wird? Das ist mir ein wenig zu schwammig. Wurden die IPN Ergebnisse nicht gesondert vom IPN allein veröffentlicht, dann könnte man Böhler aus der SD-Stettin Geschichte rauslassen und direkt aus der Primärquelle zitieren. --Werther359 08:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Sobald die entsprechenden Ergebnisse veröffentlicht worden sind, ist das kein Problem, solange kann man sich mit Böhlers Fußnote behelfen. --Dodo19 10:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Verstehe ich nicht. Das ist doch ein staaliches Institut, warum veröffentlichen die ihre Ergebnisse nicht zeitnah? Mit nebulösen Andeutungen kann man bei so einem Thema niemanden hinter dem Ofen hervorlocken. "Das IPN kündigte an, dass es unter den Opfern höchstwahrscheinlich einen Mitarbeiter der Abwehr indentifiziert hätte" müsste es dann wohl heissen, da nichts handfestes vorliegt. :) Kann ja noch sehr unterhaltsam werden. --Werther359 01:19, 28. Jan. 2007 (CET)

Letzte Änderungen

Hallo Werther 359, Du entfernst aus meiner Zufügung vom 1.2.07 meinen Satz "Daß Hitlerdeutschland solche Spannungen [wie in und um Bromberg] auf brutalste Weise nutzte, haben die Ereignisse des September 1939 gezeigt". Und Du fragst: "Der letzte Satz bezog sich auf was ??? Den Krieg oder das hier behandelte Massaker ??? Schade, fing vielversprechend an." Natürlich bezog sich der Satz, wie es da steht, auf den polnischen "September 1939". Über den auf jede Weise von Hitlerdeutschland gesuchten Krieg an sich brauche ich nun wahrhaftig nichts mehr zu sagen. Und über die Bromberger Vorgänge habe ich keine eigenen Erkenntnisse. Nur interessieren sie mich als damaligen Zeitgenossen, der 1944 eine Zeit lang nahe der Stadt lebte (und sich nicht zu fragen traute, was da los gewesen war). Gruß! --Loewenzaehnchen 15:38, 13. Feb. 2007 (CET)

Hat ein wenig was von einem "Totschlagargument", welches für jeden Artikel über eine Auseinandersetzung mit deutscher Beteiligung im Wk2 gelten könnte. Irgendwie richtig, aber doch eher was für den Hauptartikel zum Wk2 oder zum Artikel Goebbels oder zum Artikel Reichspropagandaministerium. Da wir, wie bereits herausgearbeitet, keine exakte Chronologie der Abläufe erarbeiten könnnen, ist jede Wertung im Einleitungstext pures Gift für das Verständniss, denn du suggerierst damit, dass es letztendlich wohl eher so gewesen ist wie es die polnische Seite beschreibt.--Werther359 10:23, 19. Feb. 2007 (CET)

Vandalismus

Die von einer gesperrten IP (Zweit-IP) reingesetzten Zahlen sind nicht belegt - durch gar nichts. Es wird munter weiter vandaliert. --Init 23:34, 15. Feb. 2007 (CET)

Irrtum, Init, die von der ersten IP eingefügten Zahlen sind nicht belegt. --85.178.36.240 23:36, 15. Feb. 2007 (CET)

Alles ist belegt. Wer Augen hat, der lese. Bis zu 7000 Toten (Roos).--Init 23:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Warum dann der edit-war? --85.178.36.240 23:42, 15. Feb. 2007 (CET)

Diese Frage ist eine Frechheit.--Init 23:43, 15. Feb. 2007 (CET)

Eine Frechheit ist einzig und allein Deine Vorgehensweise. Die von einer IP einfach mal eben so nach oben geschraubte Zahl wird korrekterweise revertiert, daraufhin stößt Du einen Edit-War vom Zaun. Naja, typisch halt. --Scooter ^Sprich! 23:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Mäßige Deine Sprache. Die Zahl ist falsch, die Quellen sagen etwas anderes.--Init 23:56, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich mir von jemand wie Dir Belehrungen bezüglich des Sprachgebrauches erteilen lassen muss. Welche Quelle bezieht sich denn explizit auf diesen Punkt? Werde doch ein einziges Mal konkret. --Scooter ^Sprich! 00:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Du hast soeben versucht mich zu beleidigen. Ansonsten : lies den Artikel.--Init 00:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Oh, ein Versuch? Zeig mir den doch mal. Oder melde mich doch sofort auf der Vandalenseite. Ansonsten bleibst Du weiterhin herzergreifend unkonkret. Belege deinerseits: weiterhin Fehlanzeige. Naja, wer nichts erwartet, kann auch nicht enttäuscht werden. Ich gehe dann mal lieber ins Bett, das hier ist wohl Zeitverschwendung. --Scooter ^Sprich! 00:13, 16. Feb. 2007 (CET)

Ja, ein Versuch, aber nicht satisfaktionsfähig. Schlafe erstmal Deine Wut aus, lies dann ausgeschlafen die Quellen im Artikel nochmal, aber was nicht gefällt, wird auch nicht aufgenommen wahrscheinlich.--Init 00:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Wut? Nö. Ich find's eher lustig, was Du hier abziehst. --Scooter ^Sprich! 00:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Auf dies Niveau lasse ich mich nicht runterziehen. EOD:--Init 00:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Welche "D"? Ich sehe nicht, dass man mit Dir diskutieren kann. Aber die Versionsgeschichte spricht ja ohnehin für sich. Und gegen Dich. Tschüßchen. --Scooter ^Sprich! 00:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Welches "Niveau"? --Logo 00:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Sperre

Der Artikel wurde wegen Editwar gesperrt, natürlich in der falschen Version. Bitte einigt Euch hier. --AT talk 23:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Falsche Version? Siehe [4] --80.121.36.160 00:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Eben. Ja. Die Zahlen von bis 7000 sind quellenmäßig belegt. Zu Anfang - zusammenfassend quasi - von 2000 zu schreiben, ist daher Unsinn, ein Widerspruch in sich.--Init 00:47, 16. Feb. 2007 (CET)

Tja. Und warum wird dann nicht einfach der betreffende Halbsatz entfernt? Deine Änderung ist mindestens genauso sinnlos wie die der IP - als Editwar ohne Beleg, Eintrag im Kommentarfeld o.ä. sogar noch umsomehr. Komisch auch, dass erst eine IP kommen muss, um den von Dir als sinnvoll betrachteten Eintrag vornehmen zu müssen, den Du dann gegen einen - da wie gesagt kein Beleg erwähnt wurde und die Änderung ohne jeden Kommentar vorgenommen wurde - ohne Zweifel als korrekt empfundenen Revert mit Klauen und Zähnen verteidigst. Wirklich merkwürdig. --Scooter ^Sprich! 00:57, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Scooter, Du hast t.w. Recht, also ich gehe auf Deinen Vorschlag ein und entferne den Halbsatz einfach jetzt, es war wohl ein wenig spät gestern abend...Freue mich jedenfalls, wenn wir uns jetzt einigen können, Grüße --Init 10:10, 16. Feb. 2007 (CET)

Tja, geht leider nicht, stimmt ja. Also frag ich mal den sperrenden Admin.--Init 10:11, 16. Feb. 2007 (CET) Oder, ich frag mal eben auf der Entsperrseite einfach. --Init 10:22, 16. Feb. 2007 (CET)

So, jetzt is es erledigt. Also Scooter, alles klar, tut mir leid wegen gestern, Shit happens!--Init 12:19, 16. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Die Einleitung ist ziemlich mißglückt. "ist ein höchst brisantes Ereignis" ist kein geeigneter Anfang. Zunächst sollte beschrieben werden, worum es sich handelt, also eine kurze Darstellung des Geschehens und anschließend eine Darstellung der propagandistischen Verwendung und schließlich die unterschiedlichen Sichtweisen des Geschehens. -- Der Stachel 00:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Der ganze deutschsprachige Artikel ist ideologisch vergiftet; man sollte in löschen und dann diesen Artikel übersetzen. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Im Gegenteil. Der Englische Artikel setzt Dinge als gegeben voraus, von denen wir nichts belegen können. Ich halte die Aufteilung in Deutsche- und Polnische- Untersuchungen weiterhin für den besten Weg einen Editwar zu verhindern. Wobei ich bei den Zahlenvandalisten teils den Eindruck hatte, dass sie einfach "Gesamtzahl der toten deutschen Zivilisten in Polen 1939" mit der hier relevanten Zahl "Zahl der toten deutschen Zivilisten in, und um Bromberg 1939" verwechselt haben--Werther359 10:31, 19. Feb. 2007 (CET)

Dasselbe gilt für diesen Artikel Brünner Todesmarsch--80.142.199.1 10:50, 16. Feb. 2007 (CET)

den ersten teil hab ich mal umformuliert. das ist kein ereignis, sondern war ein ereignis. die propagandistische ausschlachtung ist dem allerdings zum opfer gefallen. wenn die hauptautoren dies für wichtig genug halten, sollte es wieder eingesetzt werden. mir scheint es allerdings wichtig, zuerst das ereignis, später die propaganda darzustellen. 3ecken1elfer 23:39, 1. Jul. 2007 (CEST)

korrekt gemacht Ûzzer lôsi unsih fona ubile 19:10, 6. Jul. 2007 (CEST)

Anfang

Ich habe irgendwo gelesen (leider kann ich die Quelle nicht mehr nennen), daß es nach einem Gottesdienst in dem bei Bromberg legendem Dorf Lochowo losging und zog sich über die nächsten Dörfer Steinholz, Prondy und Jägerhof in die Stadt Bromberg hinein. In der nähe von Lochowo gabs die Verteidigungsstellungen der polnischen Armee (15. Infanterie-Division) und ihr Rückzugsweg führte über Jägerhof (die Kirche von deren Turm auf die sich zurücktiehenden polnischen Soldaten geschoßen worden ist, steht immer noch da). In dem Dorf Prondy wohnten ca. 500 Einwohner der größte Teil davon waren Deutsche..... Ich kann mir gut vorstellen, daß nachdem die Leute in dem Gottesdienst erfahren haben, daß auf die polnischen Soldaten geschoßen worden ist, sich in das nur 3 km entfernte Prondy begaben um sich an den dort lebenden Deutschen zu rächen. --84.142.196.110 16:11, 3. Dez. 2007 (CET)

Wir wissen nicht ob von dem Kirchturm auf irgendwen geschossen worden ist - oder ob überhaupt deutsche Provokateure Angriffe durchgeführt haben. Das umschreibt etwa das Kernproblem dieses Artikels, das sich wohl auch nie lösen lassen wird. Was du dir "vorstellen" kannst ist hier nicht relevant. Ich könnte mir z.B. "vorstellen", dass es eine absolut blödsinnige Idee wäre von einem Kirchturm aus auf polnische Soldaten zu schiessen, wenn die eigenen (deutschen) Soldaten noch weit entfernt sind. Man käme da nie wieder lebend runter. In diesem Sinne... Werther359 13:06, 14. Dez. 2007 (CET)

ich könnte mir dass schon vorstellen, den wenn man einen so klugen volk angehört und einen wahnsinnigen an die macht lässt, die ganze welt in den krieg stürzt, wehrlose zivilisten heimtükisch ermordet, dann ist so ein bissi schiessen vom kirchturm nicht besonders ungewöhnlich

Ich bedaure, dass du das so siehst und irgendwelche Leute aus Bromberg mit der Nazi-Führung in einen Topf wirfst. Allerdings ist wikipedia kein Forum für Geschichtsdeutung - vielleicht findest du irgendwo anders eine passendere Plattform.Werther359 10:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Das mit Prondy war bischen anders. Am 3. September 1939 zoden sich Einheiten der 15. Infanterie-Division über die Landstraße die zwischen Prondy und Lochowo verlief, zurück. Sie wurden von bewaffneten deutschen Zivilisten angegriffen, es gab 2 verletzte und keine Todesopfer. Als Vergeltungsmaßnahme wurden 15 deutsche Zivilisten hingerichtet. Allerdings ist mir nicht bekannt ob es diejenigen waren die angegriffen haben oder ob man in dem Dorf Prondy welche hingerichtet hat. --85.176.6.148 14:18, 13. Feb. 2008 (CET)

Wo hast du das gelesen?Werther359 10:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich habs sogar im Internet gefunden...allerdings nur auf polnisch. Es ist eine Meldung eines polnischen Offiziers der die Einheit angeführt hat. Da steht sogar das an Ort und Stelle 15 von den Angreifen hingerichtet wurden. 1 --85.176.0.156 16:20, 20. Feb. 2008 (CET)

Ist schon eine ziemlich nationalistische Seite, die du da verlinkst. Wo gleich auf der Startseite von der "Wahrheit" die Rede ist, ist meist nicht viel zu erwarten. Dazu die übliche Streiterei über die deutschen Vertriebenenverbände. Wenn ein Deutscher so eine Seite in so einem Tonfall betreiben würde, würde es wohl Starfanzeigen hageln. Ich denke man kann die Seite beim dt. Wiki nicht als Quelle nehmen.Werther359 18:46, 21. Feb. 2008 (CET)

Eine andere Quelle kann ich im Internet leider nicht finden. Ich bin in Prondy geboren (nach dem 2. WK) und man erzählt sich dort die Geschichte vom Vater zum Sohn sozusagen :) --85.176.26.89 09:33, 22. Feb. 2008 (CET)

Hm, naja. Ich hab bei Kuby noch was gefunden um den Abschnitt der polnischen Untersuchungen etwas zu ergänzen.Werther359 14:22, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe hier noch eine Karte gefunden. Die Pfeile zeigen die Rückzugswege der polnischen Einheiten, die schwarzen Punkte zeigen die Stellen an denen auf sie geschoßen worden ist. Die Kreise mit Kreuzen, die evangelischen Kirchen aus denen geschoßen worden ist. 1 --85.176.28.15 12:55, 1. Mär. 2008 (CET)

Das sind aber viele schwarze Punkte - ich weiss nicht ob der deutsche Geheimdienst so viele Leute für einen so grossen Überfall abstellen konnte. Könnte man höchstens zu den polnischen Untersuchungen hinzufügen, müsste man natürlich wissen wer die Karte erstellt hat und vor allen Dingen wann das gemacht wurde. Das in der Nähe der wichtigen Brücken so wenig geschossen wurde, ist allerdings merkwürdig, wenn es sich um Leute gehandelt hat, die den Vormarsch der Wehrmacht unterstützen wollten. Vielleicht gibt es bei der Karte Überschneidungen mit Verlusten durch Luftangriffe.Werther359 14:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß leider nicht wer die Karte gemacht hat. Persönlich bezweifle ich das die Sache irgendwie geplant seitens der Deutschen war. Klar ist, daß die Deutschen geschoßen haben. Klar ist auch, daß die Polen sich gerächt haben, auch an Unschuldigen die mit der Sache nichts zu tun hatten. --85.182.75.243 08:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Hm, solange nicht entweder die Abschlussberichte der deutschen Stellen, die Agenten/Provokateure geschickt oder angeworben haben, vorliegen, oder mehrere der Toten eindeutig als damals aktive Abwehr-, SD- oder SiPo-Leute identifiziert sind, können wir gar nichts klar sagen. Wenn sich mehrere hundert oder gar tausend Soldaten mit geladenen Waffen auf einem Rückzug durch eine Sadt wälzen, die dabei noch aus der Luft angegriffen werden, kann allerhand schiefgehen oder falsch interpretiert werden. Von herunterfallenden Geschossen aus Flugzeugwaffen, Splittern usw. über einen unabsichtlich ausgelösten Gewehrschuss aus der Waffe eines polnischen Soldaten in einer Seitenstrasse - ich weiss es einfach nicht. Die hässlichen Details, die man deutscherseits berichtet hat, wurden von mir übrigens auch weggelassen (weil sie nicht zu bestätigen sind): Die Gerüchte, die Polen hätten verrückte Mörder aus den Gefängnissen gelassen um Deutsche zu töten und so weiter. Ich denke wir können den Artikel so lassen wie er ist, vielleicht die Bewertungen am Ende noch etwas besser sortieren.Werther359 09:52, 3. Mär. 2008 (CET)

Doku

NDR drehte heute und gestern eine Doku in Bydgoszcz über den Blutsonntag. Zu sehen wird es am 1. September 2009 polnische Quelle: http://bydgoszcz.wyborcza.pl/bydgoszcz/1,35590,5206280.html --85.182.72.61 11:34, 13. Mai 2008 (CEST)

Literatur

Ich hatte im Abschnitt über die Literatur ein Buch von Dwinger angefügt, welcher leider verschwunden ist. Ich bin neu - endschuldigt bitte meine Unwisendheit. Aber warum wurde das wieder gelöscht?--Zamzi 12:13, 16. Aug. 2008 (CEST)

• die entfernung nebst begründung findest du hier ...Sicherlich ^Post 12:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

hab ein paar

stilistische verbesserungen und kürzungen vorgenommen. sollte ich dabei inhaltliche fehler gemacht haben, bitte ich vorab um entschuldigung. 3ecken1elfer 08:03, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ist das belegt?

"Anhand neuer Dokumente und Archivquellen wurde festgestellt, dass polnische Truppen von Abwehr-Agenten und Angehörigen der deutschen Minderheit beschossen wurden. Dabei wurden zwischen 40 und 50 polnische Soldaten getötet." Gibt es für diese Textstelle Belege? Insbesondere ist fraglich wie diese Quelle jeden Zweifel ausräumen kann, wie es hier sugerriert wird. Wenn es keinen Beleg für die Passage gibt, sollte man sie vielleicht heraus nehmen. Falls Böhler die Quelle ist sollte das vielleicht auch deutlicher gesagt werden. --Toms66 19:06, 20. Jan. 2010 (CET) (Signatur nachgeliefert, hatte den Beitrag nicht eingelogt geschrieben

ethnische Zusammensetzung

Ich habe ne Frage zu der ethnischen Zusammensetzung der damaligen Republik Polen: Im Artikel steht mehrheitlich polnische Bevölkerung. Man müsste es umformulieren in etwas wie "Polen stellte die größte Bevölkerungsgruppe". Denn es haben mit Deutschen, Ukrainern, Weißrussen, Tschechen uvm., mehr Außländer denn Polen im damaligen Polen gelebt. Kein Wunder nach den Gebietsgewinnen nach durch den Versailler Vertrag und den Polnisch-Russischen Krieg 1920. Leider habe ich im mom und der nächsten Zeit keine Zugang zu quellen. Aber die Polen waren in der Minderheit. (nicht signierter Beitrag von 95.89.97.156 (Diskussion | Beiträge) 18:08, 26. Mär. 2010 (CET))

In der Minderheit wo? In Polen? Daten von 1931: 1.Polen – 68,9%. 2.Ukrainer – 10,1%. 3.Juden – 8,6%. 4.Ruthenen – 3,8%. 5.Weissrussen – 3,1%. 6.Deutsche – 2,3%. 7.Poleschuken – 1,8%. 8.Russen – 0,4%. --78.54.136.30 19:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

Laut Volkszählung im Jahr 1900 hatte der polnischsprachige Bevölkerungsanteil im Stadtkreis Bromberg bei 15,8% und im Landkreis Bromberg bei 38,2% gelegen. Da es keine weiteren Minderheiten >5% gab, belief sich der Anteil derjenigen mit Deutsch als Muttersprache wohl auf rund 80% bzw. 60%. Diese Anteile werden sich in den Jahren bis 1939 (v.a. durch Auswanderung) deutlich reduziert haben. (nicht signierter Beitrag von 213.61.212.198 (Diskussion) 14:33, 20. Aug. 2015 (CEST))

Grundsätzliche Frage

Ganz allgemein scheint mir die Diskussion um die Vorkommnisse in Bromberg von beiden 'Seiten' doch stark idoelogisch eingefärbt. Wenn ich das richtig sehe gilt es unter Historikern als stritig ob es in Bromberg deutsche Dissidenten gegeben hat die auf das polnische Militär gefeuert haben? Möglicherweise ist dies nie mehr eindeutig zu klären. Aber an dieser einen Frage reiben sich Nationalisten beider Seiten auf (die einen suchen eine Rechtfertigung, die anderen einen Beweis für die Bösartigkeit "der Polen" gegenüber "den Deutschen"). Das scheint mir symptomatisch für viele Diskussionen im deutsch-polnischen Verhältnis zu sein.

Aber unabhängig davon ob es diese Dissidenten nun gab oder nicht, sind dabei in Bromberg offenbar (auch?/überwiegend?) unbewaffnete Zivilisten erschossen worden, zumindest darin scheinen sich fast alle Historiker mehr oder weniger einig zu sein.

Also so schwierig das Thema ist, muss man doch versuchen möglichst objektiv und sachlich zu bleiben.

--[wilk-stepowy] 17.13, 10. März 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Wilk-Stepowy (Diskussion | Beiträge) )

--Christian 198 19:18, 17. Aug. 2010 (CEST)Irgendwie erinnern mich die polnischen Behauptungen zum Bromberger Blutsonntag stark an den Überfall auf den Sender Gleiwitz. Es ist aus logischer Sicht äußerst unwahrscheinlich, dass einige wenige Deutsche auf eine größere Anzahl an polnischen Soldaten anfangen zu schießen, wenn sie genau wissen, dass sie so ihre Familien in Gefahr bringen. Ein großer Teil der Toten waren ja laut Artikel Frauen und Kinder. Und wären die Deutschen bewaffnet gewesen, hätten, hätten sich keine polnischen Zivilisten getraut, sich an ihnen zu vergreifen. Und der Unsinn von geheimen Aktionen der SS und SD ist absolut unglaubwürdig und kann faktisch für alles vorgeschoben werden. Kann ja keiner wissen, dass es nicht so war, war ja geheim. Idiotisch!

wieso idiotisch? idiotisch ist das du dies nicht nachvollziehen willst/kannst. dies leute waren in paramilitärischen organisationen, das waren eben familienväter und hitlerjungen. dem zufolge bestreitest du bestimmt auch die existenz des volkssturmes, es ist ja unwahrscheinlich das alte, frauen und kinder in den kampf geschickt wurden. idiotisch! (nicht signierter Beitrag von 109.91.148.189 (Diskussion) 01:16, 30. Aug. 2010 (CEST))

--Polnischer DeutscherIdiotisch ist es, Recht und Unrecht dieses Ereignisses allein an die Existenz oder Nicht-Existenz von deutschen Dissidenten (Deutscher Selbstschutz etc.) zu binden. Ob diese damals in Bromberg tatsächlich auf polnische Soldaten geschossen haben ist wohl kaum mehr eindeutig zu klären. Das ist eine Scheindebatte zwischen deutschen und polnischen Nationalisten. Fakt ist aber dass damals in Bromberg eine außer Kontrolle Soldadeska und eine lynchende Zivilbevölkerung gewütet hat, wobei mit Sicherheit auch definitv Unschulidige ermordet wurden. Zumindest bei Frauen und Kindern darf man getrost davon ausgehen! Ebenso darf man davon ausgehen dass bei der anschließenden Vergeltung durch die Deutschen nicht nur tatsächliche Täter sondern auch Unbeteiligte und Unschuldige getötet wurden. Nehmt endlich eure nationalistischen Sonnenbrillen ab und hört auf jeden Dreck irgendwie völkisch rechtfertigen zu müssen!-- 83.19.203.42 15:35, 28. Sep. 2010 (CEST)

hallo, schon zu beginn versuchst du zu diskreditieren... na ja, wo wir schon beim deutschen nationalismus sind. es ist unbestritten das deutsche zivilisten starben, genau wie polnische soldaten. genau so unbestritten ist das frauen, kidner, greise in deutschland gerne als kanonnenfutter eingesetzt wurden. eindeutig weiß man nicht was da passiert sind, es gibt jedoch eine menge indzien, das ipn weißt auch auf diese hin, und ja, wenn wir schon bei der sonnenbrille sind, kann mich noch an die anklagebank in nürnberg und den fetten göring mit seiner sonenbrille erinnern. und völkischen dreck findest du auf deiner spielwiese in metapedia, dort findest du auch eine für dich "völkisch korrekte" version der vorgänge. arbeite lieber dort mit, dort bist du und andere die nicht mehr gelegenheit hatten für den völkischen beobachter zu schreiben sehr gut aufgehoben. (nicht signierter Beitrag von 77.253.36.195 (Diskussion) 00:07, 2. Okt. 2010 (CEST))

was da 83.19.203.42 versucht ist typisch für rechtes vorgehen. man reißt etwas aus den zusammenhang, schmückt es aus, und tada schon wird aus dem agressor das arme opfer. es von relevanz ob es dissidenten gab oder nicht. und ob jemand es für unlogisch hält (was übrigens POV ist) das "einige"(einige? warst du zeitzeuge der ereignisse?) volksdeutsche polnische verbände angegriffen haben ist irrelevant . wen du dir ein wenig mühe machst und ein paar bücher zu thema lesen wirst, so kommst du zum schluß das damals sehr viel "unlogisches" gemacht worden ist. bromberg wäre nicht die erste stadt in der volksdeutsche mit hilfe deutscher agenten versucht haben die macht zu übernehmen. volksdeutsche heckenschützen, selbstschutz angehörige die die telefonleitungen des polnischen militärs durchschnitten und schließlich agenten waren keine seltenheit auf den schlachtfeld. agenten in polnischen uniformen waren an der tagesordnung, im durcheinander der militär- und flüchtlingskolonen sind sie nicht aufgefallen. ihre aufgabe war es eben unruhe und mißtrauen unter der bevölkerung und den militär zu stiften. wie man sieht taten sie dies auch mit der berühmten deutschen gründlichkeit. aber als ewig gestrieger wirst du vermutlich dieses als geschichtsvälschung deklarieren, laut nach wahrheit und gerechtigkeit schreien und weiter in die opferrolle schlüpfen. so sind sie eben, unsere deutschen ewiggestriegen, die naiven, die auf dem einen auge blinden. ach ja, und bitte, nicht die selben argumente gegen die vorredner umdrehen, wir sind hier nicht auf den reichsparteitag der nsdap (nicht signierter Beitrag von 77.254.185.153 (Diskussion) 20:57, 2. Okt. 2010 (CEST))

Was soll das jetzt? Wieso bin ich ein Nazi? Ich bin alles andere als ein Nazi! Typisch rechtes Vorgehen??? Was hat mein IPN damit zu tun? Im Gegenteil, ich setzte mich stets gegen Faschismus und Rassismus ein! Warum versteht ihr mich so falsch? Okay, möglicherweise habe ich mich falch ausgedrückt oder alles falsch formuliert: Ich streite die Existenz der Dissidenten doch nicht ab oder schließe deren Einsatz im Fall Bromberg ja nicht aus. Ich sage nur, dass ich daran zweifle, ob dieser Punkt mit 100 Prozent geklärt werden kann. Mir geht es aber um etwas ganz anderes: Ich klage die Scheindebatte zwischen deutschen und polnischen Nationalisten über die den Einsatz deutschen Dissidenten im Fall Bromberg an, weil es diesen Leuten dabei darum geht ein historisches Ereigniss pauschal zu rechtfertigen oder eben als ganzes zum Unrecht zu erklären. Ob aber die Erschießungen rechtens waren (Frage nach Kombadatemstatus etc.)ließe sich aber nur im Einzelfall beurteilen. Das ist der ganze Kern meiner Kritik. -- 77.254.28.98 23:04, 3. Okt. 2010 (CEST)

Randbemerkung: Mein Vater (Jahrgang 1924) berichtet immer wieder, u.a. sein Vater habe als Justizamtmann in dieser Sache und im Auftrag des Deutschen Reiches ermittelt. Er (mein Großvater) habe damals mehrfach Bemerkungen gemacht, dass die ganze Sache eine fingierte Geschichte der Nationalsozialisten gewesen sei, ähnlich des Überfalls auf den Sender Gleiwitz. Zu dieser Zeit habe sich mein Großvater eine Waffe besorgt und auf die Frage meines Vaters, wozu er diese benötige, geantwortet: "Wenn heraus kommt, was ich weiss, ist unser aller Leben nichts mehr wert". Ich habe diese Geschichte in den letzten 40 Jahren übrigens zigmal so erzählt bekommen und halte sie daher für glaubhaft. 13.10.2010 17:15 Uhr

Ereignis !?

Die Eingangsworte des Artikels reichen schon aus, um jedem Leser die "Ausgewogenheit" des Artikels aufzuzeigen. Der „Bromberger Blutsonntag“ war ein Ereignis...

Ein Massaker ist also ein Ereignis ? Wenn Deutsche ein Massaker begangen haben oder Amerikaner (spontan fällt mir MyLai ein), wird das auch ein Ereignis genannt ? Aber ich bin dafür, dies stehen zu lassen. Eine nicht genau zu ermittelnde Zahl von Deutschen wurde in diesem Zusammenhang ermordet. Provokateure, Soldaten, Zivilisten, Frauen, Kinder ? Ich hab gleich mal nachgesehen: Das Massaker von My Lai (Son My) war ein Kriegsverbrechen US-amerikanischer Soldaten, Das war also ein Massaker und kein Ereignis. Und Malmedy: Das Malmedy-Massaker war ein Kriegsverbrechen im Zuge der Ardennenoffensive im Zweiten Weltkrieg, bei dem etwa 87 ... Auch hier also Massaker und kein Ereignis. --Elster2 21:55, 7. Jan. 2011 (CET)

my lai mit bromberg zu vergleichen, ne noch billigere polemik ist dir nicht eingefallen? bist du der deutschen sprache mächtig? weisst du was ein ereignis ist? jesu auferstehung war auch ein ereignis, das ende des krieges war ein ereignis, diverse überfälle der deutschen auf ihre nachbaren waren auch ereignisse. lese bitte den artikel nochmals durch, da wirst du sehen das es bis heute zumindest stritig ist was dort vorgefallen ist. dieses ereignis war bereits schon mal als massaker bezeichnet worden, damals zu zeiten braun-deutschlands. (nicht signierter Beitrag von 77.255.69.244 (Diskussion) 22:50, 9. Jan. 2011 (CET))

Unsachlichkeit soll meistens fehlendes Wissen kaschieren und disqualifiziert sich selbst. Viel Spaß mit Deinem Selbsthaß !--Elster2 20:03, 11. Jan. 2011 (CET)

unsachlichkeit ist wenn man sich von persönlichen gefühlen zu einem vergleich von bromberg mit my lai hinreißen lässt... (nicht signierter Beitrag von 213.238.87.144 (Diskussion) 23:36, 12. Jan. 2011 (CET))

Artikel überarbeiten!!!

Es kann hier nicht angehen, dass der "Bromberger Blutsonntag" derart verkürtzt dargestellt wird! Die Folgen dieses Ereignisses für die polnische Bromberger Bevölkerung, die Vergeltung durch Wehrmacht, Einsatzgruppen und "Volksdeutschem Selbstschutz" werden hier gar nicht (!) angesprochen. Die Darstellung beschränkt sich einzig auf die Vorgänge am 3. September selbst und geht dabei auf Zahlen ein, deren Glaubwürdigkeit sehr in Zweifel zu ziehen sind bzw. die nicht Gegenstand einer Dikussion sind. Wie sehr z.B. das Auswärtige Amt in die nationalsozialistischen Verbrechen involviert war, hat vor kurzem eine Kommission angesehener Historiker nachgewiesen. Darüber hinaus werden Darstellungen aus dem NS unreflektiert und unkritisch übernommen. Heinrich Himmler nutzte die Morde in Bromberg dazu, am 3. September 1939 (also am Tag des "Blutsonntags" selbst) den Einsatzgruppen standrechtliche Erschießungen anweisen zu können, ohne einen Einspruch der Wehrmacht befürchten zu müssen und kam seinem Ziel der Militarisierung der SS, dem Aufbau der Waffen-SS durch diese Anweiung einen wesentlichen Schritt näher. Die Einsatzgruppen warteten in mindestens einem Fall der Vergeltungsaktionen nicht auf die notwendigen Befehle der Wehrmacht, sondern nahmen eigenständig Erschießungen von Geiseln vor. Sie schufen sich somit neue Handlungsspielräume unabhängig der Befehlsgewalt der Wehrmacht, so dass es ihnen zukünftig möglich war eigenständig Erschießungen vorzunhemen. Der "Bromberger Blutsonntag" bedeutete also des Weiteren eine Brutalisierung der Einsatzgruppen. Die Vergeltungsaktionen bei den Frauen und Kinder deportiert, Männer ohne Waffen erschossen wurden, erschöpft sich hier der Rechtfertigung des "harte[n] Vorgehen[s] gegen die polnische Bevölkerung" ganz allgemein und mit der Betitelung von "späteren" Vergeltungsaktionen. Die Teilnahme von Einsatzgruppen (SS, SD, SiPo u.a.), "Volksdeutschem Selbstschutz" und Wehrmacht an den Erschießungen infolge des "Blutsonntags" sind hinlänglich bekannt! Über die Nichtteilnahme an den Morden am 3. September oder durch die ungenaue Bezeichnung "später" zu suggerieren, diese hätten damit gar nichts zu tun, verharmlost die Grausamkeiten der Nationalsozialisten. Dieser Artikel verharmlost die mit und infolge des "Bromberger Blutsonntags" durchgeführten Morde, indem er keinerlei Zusammenhänge mit dem weiteren Zielen z.B. Himmlers aufzeigt und die grausamen Vergeltungen außer acht lässt. Dazu bezieht er die im Zuge der NS-Propaganda aufgestellte "Untersuchungsergebnisse" unreflektiert ein und führt Literatur auf, die nicht verwendet wurde bzw. dessen Verwendung nicht nachvollzogen werden kann! Und "mittlerweile" geht die NS-Forschung von ungefähr 100 getöteten (Siehe M.Wildt, Generation des Unbedingten, 2002. P. Longerich, Heinrich Himmler, 2008) Volksdeutschen aus. Es wurde hier selbst auf polnische Untersuchungserbebnisse eingegangen, die offensichtlich als 'parteiisch' eingeschätzt und im betreffenden Gliederungspunkt nicht hinzugezogen wurde. Eine Angabe wie "in der Literatur" sei von 700-1200 Toten die Rede, ist schlichtweg irreführend. (nicht signierter Beitrag von Ropy (Diskussion | Beiträge) 14:58, 18. Jan. 2011 (CET))

Wir sollten nicht einseitig die Schuld bei der deutschen Seite suchen, wie es einige ausländische Wikipediaartikel tun. Zur Zeit des Geschehens war Bromberg (noch) unter der politisch-militärischen Verwaltung Polens, und die Mehrzahl der Opfer waren zweifellos Volksdeutsche. Was Auslöser war ist nach wie vor ungeklärt. Mutmaßungen über die Ziele der Nazi-Oberen sind hier fehl am Platze, wenn nicht klar ist, ob diese überhaupt das Geschehen vor Ort gelenkt oder beeinflusst haben. Hier reicht es darzulegen, wie die Ereignisse im Nachhinein propagandistisch genutzt wurden. Kern das Artikels sollten aber die tatsächlichen Geschehnisse sein, soweit sie sich zuverlässig rekonstruieren lassen bzw. wie die Quellen sie nahelegen. (nicht signierter Beitrag von 213.61.212.198 (Diskussion) 14:33, 20. Aug. 2015 (CEST))

Nicht nur der Sonntag

Nach Schilderungen meiner Tante, die die Ereignisse als Mädchen erlebt hat, begannen die Übergriffe auf Deutsche direkt nach den ersten Luftangriffen auf den Bromberger Güterbahnhof (wann war das?) und dauerten bis zu 5 Tage. Vielleicht sollte das bei der Zeitangabe erwähnt werden, dass es nicht nur ein Tag war. (nicht signierter Beitrag von 77.6.238.185 (Diskussion) 13:28, 20. Apr. 2012 (CEST))

The number of German victims during the Polenfeldzug

This articles discusses the number of German victims in Poland. The same problem is independently discussed in Polenfeldzug. Please coordinate the two articles.Xx234 (Diskussion) 12:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Opferzahlen?

Gibt es keine verlässlichen Zahlen oder warum ist dieser Artikel ein Sammelsurium verschiedenster Angaben? Schaut man in die Artikel zu Polenfeldzug oder Bydgoszcz findet man wiederum ganz andere Zahlen. (nicht signierter Beitrag von 46.115.117.38 (Diskussion) 22:55, 1. Dez. 2013 (CET))

Verurteilungen

Wurden die Mörder gefaßt und abgeurteilt? (nicht signierter Beitrag von 84.61.79.47 (Diskussion) 23:39, 29. Nov. 2016 (CET))

Polnischer Korridor

Bromberg lag nicht im Polnischen Korridor. Dieser umfasste im Wesentlichen die neu gegründete Woiwodschaft Pommerellen (1919–1939). Zemsta za marka (Diskussion) 09:30, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hallo @Zemsta za marka: danke für den Hinweis. Im Artikel kommt der Korridor aber gar nicht vor, weshalb ich nicht weiß, worauf du dich beziehst und ob du Änderungsbedarf siehst. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:22, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hallo @Andropov:! Doch, der Korridor stand genau dort. Zemsta za marka (Diskussion) 00:14, 12. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel ist der peinliche Versuch polnische Verbrechen zu verharmlosen

So geht das nicht.

--62.226.94.94 23:16, 25. Mär. 2021 (CET)

Sagte der AFD-Fan... 2A02:908:2540:C220:6874:48D4:22BE:A613 17:40, 27. Mär. 2021 (CET)