Diskussion:Bronisław Komorowski

stellvertretendens Staatsoberhaupt = Staatspräsident?

Es ist klar, dass er die Amtsgeschäfte des Staatspräsidenten übernimmt. Aber ist er deswegen auch richtiger Staatspräsident und sollte in alle Vorlagen und Kategorien der anderen Staatspräsidenten Polens kommen? --Yoda1893 11:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

IMO: nö ...Sicherlich ^Post 12:02, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, ja. Wenn ein Präsident der USA zum Beispiel stirbt, übernimmt laut Verfassung der Vizepräsident noch am selben Tag die Amtsgeschäfte, legt den Eid ab, und ist Präsident (so zuletzt Lyndon B. Johnson) obwohl er kein gewählter Präsident ist. Laut polnischer Verfassung, die denke ich ähnlich konzipiert ist, ist Bronisław Komorowski ab dem 10. April 2010 polnischer Präsident. --Johnny_T 12:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

mir scheint der vergleich mit den USA etwas schwierig. der präsident der usa und der polens haben doch etwas andere kompetenzen und daher bezweifle ich auch die aussage, dass die polnische und die us-amerikanische verfassung da ähnlich sein sollen. worauf stützt sich die vermutung? ...Sicherlich ^Post 12:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der Vizepräsident wird in den USA zusammen mit dem Präsidenten gewählt. Mit Polen ist das nicht vergleichbar. Die Position des Sejmmarschall lässt sich da noch eher mit der des Bundestagspräsidenten vergleichen. --Yoda1893 14:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das ist in Polnischen Verfassung (Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej), Art 131.2 geschrieben. Ich meine, er wird Präsident, er hat grose Unetrstützung. Odoaker 12:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

ich war mal faul und habe die deutsche übersetzung genommen: er übt die pflichten vorübergehend aus. ... er ist also nicht präsident. so lese ich das zumindest ...Sicherlich ^Post 12:28, 11. Apr. 2010 (CEST)

und wenn ich Vizepräsident der Vereinigten Staaten bzw. Verfassung der USA richtig lesen, dann ist es in den USA genau anders. dort wird der Vize zum präsidenten ist dann also amtsinhaber ...Sicherlich ^Post 12:33, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ja, in den USA ist das anders als in den meisten Staaten, siehe Nachfolge des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Anders als in Polen wird kein neuer Präsdient gewählt, der Vize wird zum Präsident bis zum Ende der Amtsperiode. (Interessant übrigens, dass, wenn in den USA auch der Vize amtsunfähig wird, der Sprecher des Repräsentantenhauses zwar die Amtsgeschäfte übernimmt, nicht aber zum Präsdient wird "act as President"). Aber zu Polen: In der Liste der Präsidenten Polens ist Komorowski mMn falsch/missverständlich eingereiht (vgl. Disk. dort) --Jadadoo 10:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

Cross-Wiki-Vandalismus

Cross-Wiki-Vandalismus vom Mmz1 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) alias XenonX3 graf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), in en/fr/it:Wiki bereits aus diesem Grund gesperrt und der Artilel halbgesperrt, siehe en:Bronisław Komorowski, fr:Bronisław Komorowski, ru:Коморовский, Бронислав Мария -- Alan ffm 23:56, 3. Jul. 2010 (CEST)

Schlussfolgerungen: globalisierungsbedingte Kollateralschäden...:) Wie man sieht, reichte bei solchen politischen Ereignissen die profilaktische Halbsperrung nur der pl-Version des Artikels bei weitem nicht aus. Für die Zukunft bei solchen politischen Ereignissen: entweder vorzeitig vorbeugend oder spätestens bei ersten Anzeichen vom Vandalismus auf Halbsperrung setzen, statt später rückwirkend tagelang Ursachenforschung betreiben. -- Alan ffm 10:50, 5. Jul. 2010 (CEST)

naja bei präventivsperren wird bisher eher große zurückhaltung geübt. IMO zu recht. ... bzgl. der änderung - mir persönlich ist beides recht :D - ich weiß halt nicht so recht ob das von relevanz für die person oder politik komoroskis ist ob er jetzt über hundert ecken mit irgendwelchen personen verwandt ist!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:54, 5. Jul. 2010 (CEST)

OK, ehrlich gesagt sah ich hier persönlich auch nicht ein inhaltliches Problem (kann ich ohne für diese Informationen Lanze zu brechen auch relativ gut schlafen:)) Obwohl gerade beim ähnlichen Fall aus der dt. Politik zu Guttenberg nachgeschaut und seine familiäre Herkunft ist ähnlich mit ein paar Sätzen dargestellt. Im Zweifelsfall, und insbesondere bei ausdrucklichen Aufforderungen, ist eine Begründung für Löschung von mit Quellen belegten Inhalten ziemlich selbstverständlich (z.B. nicht enzyklopädisch, zweifelfachte Quellen, usw). Das Problem war hier aber auf jeden Fall die gezielt auf Vandalismus orientierte Verhaltensweise vom Mmz1. Dafür hat er an diesem Tag kurz bevor extra ein neues Konto angelegt. Bevor man aus der Verhaltensweie (Spamlinks, Beleidigungen) verstanden hat, worum es wirklich geht, und darauf mit Vandalismusmeldung reagierte, waren die Kollateralschäden in der Historie schon längst da... :( -- Alan ffm 00:01, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ist er mit Tadeusz`Bor`Komorowski verwandt? sslider 21:31, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ja, siehe frühere Version -- Alan ffm 21:46, 5. Jul. 2010 (CEST)

Geburtsort

Es fällt mir auf, dass es selbstverständlich ist, bei großen Städten in Polen, aber auch in Tschechien, den deutschen Namen wie selbstverständlich zu verwenden: Prag, Warschau, Krakau, Breslau, Stettin etc. Komorowski ist in Oborniki Slaskie geboren.Das ist korrekt, weil die Stadt seit 1945 so heißt. Ich fände es schön, wenn auch der deutsche Name Obernigk hinzugefügt werden könnte.--Dodi1954 22:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

mit einem Klick auf den Ort weißt du es. ... das auch noch auf deutsch (und ggf. schlesisch usw.) auszuführen macht IMO die einleitung schwerer lesbar. warum das bei Prag et. al anders ist --> Wikipedia:Namenskonventionen#anderssprachige Gebiete ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:13, 6. Jul. 2010 (CEST)

Quellen fehlen

Bitte Vorlage Quellen einfügen (gesperrt). --217.189.237.34 04:15, 6. Jul. 2010 (CEST)

welche aussage meinst du denn wäre nicht belegt. reines bausteinschubsen ist nicht erwünscht und eine pflicht zu fußnoten gibt es nicht ...Sicherlich ^{Post / FB} 06:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nun, es gilt aber die Quellenpflicht. Zum Zeitpunkt meines Postings war keine einzige Quelle im Artikel. --217.189.237.34 16:58, 6. Jul. 2010 (CEST)

zum Zeitpunkt deines Postings; also am 6. Juli, sah der Artikel so aus. Es befinden sich zu diesem Zeitpunkt zwei Websiten im Artikel. betrachte sie als Quelle. Solltest du einen dort genannten Fakt nicht finden und bezweifeln sag einfach bescheid welcher konkret ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:19, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nicht mehr Parlaments- und geschäftsführender Staatspräsident

Komorowski ist soeben den Amt des Parlamentspräsidenten abgelegt und somit geht auch die Würde des Staatsoberhaupts vorläufig auf den Senatspräsident Bogdan Borusewicz über. Bitte korrigieren, ist leider vollgesprerrt... Shaqspeare 09:33, 8. Jul. 2010 (CEST)

done ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:10, 8. Jul. 2010 (CEST)

Vereidigung

Komorowski ist ein Fehler bei der Vereidigung unterlaufen..und schon gibt es die ersten Stimmen die eine wiederholung fordern [1] --78.54.142.36 10:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

joh; wir warten einfach ab was passiert ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

Grafentitel

Fast alle polnischen Medien berichteten im Juni 2010 darüber, dass mehrere polnische Adelsforscher erklärten, Komorowski stamme nicht aus dem gleichnamigen Grafengeschlecht. Das Präsidialamt in Warschau hat dies zwar nicht kommentiert, aber das angebliche Familienwappen von seiner Internetseite entfernt, worüber wiederum die Medien berichtet haben. Ich habe also die entsprechende Passage im biographischen Teil entfernt und eine entsprechende Information im Abschnitt "Familiäres" unter Angabe der polnischen Quelle eingefügt. Auch in der polnischen Wikipedia wird er nicht mehr als Graf oder Grafensohn geführt. F.Gradski 17:14, 7. Jan. 2012 (CET)

Und die Boulevardzeitung unteren Sorte, wie "Super Express" soll jetzt die "reputable Quelle" sein, in der eine nicht näher bekannte Person das behauptet, die alle bisherigen Quellen widerlegt? Ich sage nur Hut ab, Respekt für derartig hervorragende Recherche...! :) Es kann schon sein, mangels ansatzweise anständigen Quellen wird es aber leider zurückgesetzt. -- Alan ffm 18:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Der Einwand, dass der Super-Express keine seriöse Quelle sei, ist natürlich richtig. Ebenso hätte der Hinweis, dass er aus dem Landadel stammt, in meine Version gehört, mea culpa. Dass es die Einwände aus der Adelsgesellschaft gegeben hat, ist indes auf vielen Webseiten dokumentiert. Ich habe im Sommer 2010 in Warschau gearbeitet, die Entfernung des Grafenwappens von der Webseite des Präsidenten war damals sogar Thema der Kabaretts und Karikaturisten - ebenso wie die Tatdache, dass die belgische Botschaft die Berichte über eine Verwandtschaft Mathildes mit ihm nicht kommentieren wollte. F.Gradski 20:18, 7. Jan. 2012 (CET)

Na und? Es muss schon was dran sein, weil es darüber irgendwie viel geredet wird? Und was sagt jetzt die nächste, als nationalkonservativ gefärbt geltende Quelle von einem nationalkonservativen Publizist? Einer bestätigt erst mal den Grafentitel, behauptet aber, dass es in seinem Verein einen gibt, der behauptet, dass es von ein paar Jahrhunderten keine Seltenheit war, an solche Titel anhand gefälschter Dokumente zu kommen, deshalb in diesem Fall auch so sein muss (abgesehen davon dass sie die beiden o.g. samt deren Verein damit die einzige im Leben Chance in Anspruch nehmen, in den Medien dabei aufzutauchen), ist auch vorsichtig ausgedrückt ziemlich dünn, nicht wahr? Und das ganze wird jetzt noch dadurch zweifellos bestätigt, weil die belgische Botschaft so ein Schwachsinn nicht kommentieren will, habe ich richtig verstanden? Und was soll die Entfernung des Grafenwappens von der Webseite des Präsidenten beweisen, außer dem, dass derartiger Schmuck seit bald 100 Jahren in Polen keine Bedeutung hat? Wen es kritische Stimmen gibt, dass der Staatspräsident sich mit derartigen Relikten schmückt, dann wird so ein Bildchen kommentarlos entfernt, was gibt es den hier zum Erklären und was sollen dabei noch die Karikaturisten beweisen? Ich kenne weitere ca 38 Mio. Personen in Polen, die alle irgendwas über den Staatspräsidenten behaupten, wollen wir das alles auch hier rein schieben? Wie viele derartige Belege brauchen Sie dafür, dass der Wojtyla jüdisch war und im WWII mit den NS-Besatzer kollaboriert hat und nur deshalb als Ablenkungsmanöver Prister geworden ist, die Kaczynskis die polnische Staatsbürgerschaft anhand gefälschten Unterlagen erhalten haben, über nichtehelichen Kinder von Walesa, bis zum Abstammungsjoker beim Tusk. Und fast schon vergessen, dass der Obama nachweislich nicht in der USA geboren war, die Amerikaner nie auf dem Mond waren, die Attentate von 9/11 hat selbstverständlich die CIA ausgeübt und wie war noch mal die Haarfarbe vom Schröder? :)

Ist das jetzt wirklich alles, was Sie sachlich in der WP beitragen können? -- Alan ffm 22:29, 7. Jan. 2012 (CET)

Zweifelhaft erscheint mir die Angabe, dass sein 1924 geborener Vater ein Graf sein sollte. Solche gab es jedoch in Polen zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Denn bereits die Verfassung von 1921 bestimmte im Artikel 96, dass keine Wappen und erbliche Titel anerkannt werden. Das macht auch die vorgegangene Diskussion ziemlich gegenstandslos. Shaqspeare (Diskussion) 10:19, 5. Nov. 2012 (CET)

Konservativ/liberalkonservativ und Graf/Landadel

Hallo, Alan aus Ffm!

Dich stört also die Einschätzung Komorowskis als "konservativ". Eine Begründung dafür führst Du aber nicht an. Wenn ich die WP-Richtlinien richtig verstanden habe, sollte allerdings eine inhaltliche Überarbeitung begründet werden.

Du führst nun einen FAZ-Artikel, dem offenbar eine Agenturmeldung zugrunde liegt, http://pl.wikipedia.org/wiki/Zygmunt_Komorowski sowie einen Welt-Artikel, http://www.welt.de/politik/ausland/article8307471/Jaroslaw-Kaczynski-unterliegt-knapp-seinem-Gegner.html die beide ohne Erläuterung das Etikett "liberalkonservativ" verwenden, gegen einen SZ-Artikel an, in dem das Etikett "konservativ" detailliert begründet ist.http://www.sueddeutsche.de/politik/praesidentschaftswahl-in-polen-katholisch-konservativ-und-pro-europaeisch-1.969751

Alan, Du willst uns doch nicht erzählen, dass jemand wie Komorowski, der an den finanziellen Privilegien für die katholische Kirche und am benoteten Religionsunterricht in den Schulen festhält, an der herausgehobenen Rolle der katholischen Bischöfe bei staatlichen Feiern nicht rütteln will, also auch zugelassen hat, dass die Bischöfe im April 2010 den Ort und die Form des STAATsbegräbnisses seines Vorgängers bestimmt und sogar die im Bau befindliche Kathedrale der göttlichen Vorsehung am Südrand Warschaus zum "nationalen Pantheon" erklärt haben (wohl vor allem, um den Bau mit öffentlichen Geldern zu Ende zu führen, wogegen er nichts hat!), der überdies einen "starken Staat" propagiert, der wie sein Vorgänger Lech Kaczynski am präsidiellen Zeremoniell der II. Republik anknüpft, als "liberalkonservativ" eingeschätzt werden kann!?

Führe doch bitte einmal andere Beispiele an, dass ein Politiker, der derartige Positionen irgendwo in Europa vertritt, als "liberalkonservativ" eingestuft wird! Erst gar nicht möchte ich in diesem Zusammenhang von Komorowskis nationalpatriotischem Geschichtsbild reden. Bringe bitte eigene Begründungen (und bitte nicht den Link zum "Spiegel", der Komorowski mindestens einmal gar als "liberal" bezeichnet hat)!

Und wie erklärst Du denn den Widerspruch zu der von Dir ja in diesem Artikel bestätigten österreichischen Quelle, in der er schon im ersten Satz des Textes als "konservativer Politiker" bezeichnet wird? http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/aussenpolitik/2393119/komorowski-konservativer-liberalen-ambitionen.story

Und gib doch bitte eine gute Begründung dafür an, warum Du die von mir angeführte Position Komorowskis zur Abtreibung und künstlichen Befruchtung, die zu den zentralen Punkten der ethischen Debatte in Polen gehören, als überflüssig erachtest! ("Er stellt sich gegen eine Lockerung des strengen Abtreibungsverbots, das nur ganz wenige Ausnahmen zulässt, spricht sich aber für die Zulassung der künstlichen Befruchtung im Reagenzglas (in vitro) aus, die die katholischen Bischöfe ablehnen.")

Schließlich frage ich noch, welche Funktion die von Dir angeführte Selbsteinschätzung Komorowskis in diesem enzyklopädischen Artikel haben soll.

Schließlich, noch einmal zum Grafentitel: Interessant, dass Du die Webseite des polnischen Präsidialamtes zu den unseriösen Quellen zählst. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bronis%C5%82aw_Komorowski&action=historysubmit&diff=99005433&oldid=98070629 Dort heißt es eindeutig, der Präsident stamme aus dem Landadel http://www.prezydent.pl/prezydent/biografia-bronislawa-komorowskiego/ "Ziemiaństwo" schließt nun einmal nicht den Grafen ein. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia%C5%84stwo In der polnischen Wikipedia, die wir wohl in Anbetracht der Prominenz des Protagonisten in diesem Punkt als zuverlässig ansehen dürfen, wird Komorowskis Vater nicht als "Graf", sondern als "Grafensohn" bezeichnet, was bekanntlich zwei verschiedene Dinge sind. http://pl.wikipedia.org/wiki/Zygmunt_Komorowski

Unklar geblieben ist Dir offenbar der Stellenwert meines Verweises auf die Boulevardzeitung "Super-Express". http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/komorowski-straci-herb_143963.html Sie ist nicht als Quelle für eine inhaltliche Sachinformation angeführt, sondern als Beleg für eine breite mediale Reaktion - und entspricht deshalb selbstverständlich den WP-Kriterien für Quellen. Schießlich: Ignorierst hast Du die Chronologie: Die Debatte über das Grafenwappen fand, wie sich leicht ablesen lässt, nach den von Dir als Beleg angeführten Publikationen statt...

Ja, Du hast zweimal Verschlimmbesserungen vorgenommen! Falls nicht, beweise bitte das Gegenteil! F.Gradski 17:08, 30. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt 'nach seinem Amtsende als Präsident '

aus Anlass von "Polen setzt Chef von Nato-Spionageabwehr ab - mitten in der Nacht " (was Komorowski öffentlich kommentiert hat) die Frage:

Kann man schon etwas sagen / schreiben zu der Rolle , die K. in der neuen Opposition hat ?

Anders gesagt: früher oder später sollten wir einen Abschnitt anfangen, in dem etwas zu seinem Wirken nach seinem Amtsende als Präsident steht. --Neun-x (Diskussion) 17:49, 18. Dez. 2015 (CET)

Adelsgeschlechter Komorowski

In diesem Artikel steht immer noch, dass Komorowski ein Graf sei und außerdem mit der belgischen Königin verwandt. Beides ist leider falsch. Was den Grafen angeht, so ist dies ja hier bereits diskutiert worden – und es gab keinen Widerspruch dazu. An gleicher Stelle wurde dagegen argumentiert, ihm das Etikett „liberal-konservativ“ zu geben - ebenfalls widerspruchslos.

Nun zum Grafen und Belgien: Bereits in der in dem Artikel an anderer Stelle angegebenen Quelle geht hervor, dass es mehrere Adelsfamilien mit dem Namen Komorowski gab, die möglicherweise einen gemeinsamen Ursprung haben, aber in der Neuzeit nicht mehr als verwandt gelten können. Diese Familien unterscheiden sich durch ihr Wappen. Der hier angegebene Polityka-Artikel hebt bereits in seiner Überschrift hervor, dass es im Falle des früheren Staatspräsidenten das Wappen „Korczak“ war. Für diejenigen, die nicht des Polnischen mächtig sind: Die englische WP hat einen Artikel dazu.

Zieht man nun das 1857 in Lemberg auf Polnisch erschienene „Lexikon des Landadels Galiziens und der Bukowina“ hinzu, so geht daraus hervor, dass die Linie, der der spätere Staatspräsident angehörte, und die Linie, aus der ein Teil der Vorfahren mütterlicherseits der heutigen belgischen Königin hervorging, sich Mitte des 18. Jahrhunderts getrennt haben, es seitdem auch keine Verbindungen mehr zwischen ihnen gab. Die erste Familie blieb einfacher Landadel, die zweite bekam den Grafentitel. Das 1910 in Warschau erschienene Adelslexikon (Rodzina. Herbarz szlachty polskiej) wird in diesem Punkt noch konkreter: Den Grafentitel hat dieser Zweig der Komorowski 1793 von den Österreichern bekommen. Also: Bronislaw Komorowski und Königin Matilda hatten vor zehn oder zwölf Generationen gemeinsame Vorfahren, aber sie gelten heute zivilrechtlich nicht als Verwandte, geschweige denn sind sie Cousin und Cousine, wie ein Teil der Presse allen Ernst schrieb.

Kurz: Die hier angegebenen Quellen De Standaard, Neues Deutschland und skynet verbreiten Nachrichten, die zwar interessant sind, aber leider falsch. Korrekt steht es in Polityka, nämlich so, wie es auch die beiden Adelslexika aus dem 19. Jahrhundert beschreiben.

Tja, und an dieser Stelle haben wir wieder das Dauerproblem, dass in der Sekundärliteratur Dinge stehen, die sich bei einem Studium der Quellen als falsch erweist. Zemsta za marka (Diskussion) 01:13, 27. Okt. 2019 (CEST)