Diskussion:Bruno Doehring

Allgemeines

Dem Artikel fehlen meiner Meinung nach bei den Zitaten die Quellenangaben. Besonders das Zitat "1931 ließ Doehring auf einer Kaiser-Wilhelm-Geburtstagsfeier das Dritte Reich hochleben und bezeichnete Katholiken und Zentrumswähler als brüchige Charaktere." kann inhaltlich nicht stimmen, da 1931 das "Dritte Reich" noch gar nicht existent war. (nicht signierter Beitrag von 82.140.60.94 (Diskussion | Beiträge) 18:26, 10. Mär. 2010 (CET))

Richtig, diese Passage ist chronologisch absoluter Schewachsinn, von der fehlenden Quelle mal ganz abgesehen! --128.176.188.100 11:49, 5. Jan. 2011 (CET)

Käßmann-Artikel

Gestern ist ohne Begründung ein längeres Zitat aus Doehrings Predigt vom 3. August 1914 mit dem Artikel „Gott will keinen Krieg“ von Margot Käßmann in der Süddeutschen Zeitung als Nachweis eingefügt worden. Ihr ging es bei dem Zitat um ein Beispiel für die These: „Auf allen Seiten waren die Kirchen Europas Teil eines national verblendeten Getöses“. Einen darüber hinausgehenden Bezug zu Doehring hat ihr Beitrag nicht. Außerdem war nicht kenntlich, dass Doehring im Schlusssatz Bismarck zitiert hatte.
Ich habe das Zitat entfernt und einen Literaturhinweis zu der Predigt gegeben. In einem Zeitungsartikel kann ein Stück daraus zitiert werden, ohne auf den Textzusammenhang einzugehen - in einem Enzyklopädieartikel ist es unangebracht. Doehring predigte zur Offenbarung Johannes 2, Vers 10; in der damaligen Übersetzung: Fürchte dich vor keinem, was du erleiden wirst. [...] Sei getreu bis in den Tod, so will ich dir die Krone des Lebens geben. (Text in der Einheitsübersetzung auf Bibleserver.com) In der Predigt verband er in patriotischem Sinn Zitate der Bibel mit solchen von Dichtern der Befreiungskriege wie Körner, Uhland, Arndt, und Schenckendorff mit anderen von Shakespeare, Schiller, Bismarck und dem Rütlischwur. Die Auswahl war also recht beliebig.--Gloser (Diskussion) 23:04, 3. Jul. 2014 (CEST)

Gestern hatte derselbe Benutzer seine unbegründete Einfügung wieder in den Text gesetzt und dies in der Zusammenfassungszeile mit den Worten kommentiert:
Es macht Sinn, diese Rede wörtlich im Artikel zu lassen.
Dass er seine Einfügung für „sinnmachend“ hält und daher wiederherstellt, erkennt man daran, dass er sie wiederherstellt. Eine Begründung, weshalb sie „sinnmachend“ sein soll, war der Kommentar jedoch nicht. Die Einfügung wurde erneut als „unbegründet“ zurückgesetzt.--Gloser (Diskussion) 11:57, 17. Jul. 2014 (CEST)

So, hier ist der "Benutzer". Also, als erstes geht es mir nicht um den Süddeutsche Artikel. Es geht rein um die Rede und einem Nachweis, wo ich diese her habe. Dieser Abschnitt der Rede stellt in aller Kürze die (überhitze) geistige Stimmung dar, welche zu diesem Zeitpunkt geherrscht hat. Damit ist sie meiner Meinung nach auch relevant für diesen Artikel. Der schon vorhandene Literaturhinweis ist auch wichtig, nur leider besteht dazu kein Weblink, die Rede kann also nicht nachgelesen werden.

Das Bismarck Zitat kann (soll) dann auch entsprechend markiert werden.

Ich bitte also darum den Ausschnitt seiner Rede wegen ihrer historischen Bedeutung wieder in den Artikel aufzunehmen. Gerne auch mit einer anderen Referenz. Anzubieten hätte ich:

http://www.deutschlandradiokultur.de/100-jahre-erster-weltkrieg-du-sollst-nicht-toeten.1278.de.html?dram:article_id=291554

So, hoffe den richtigen Ton gefunden zu haben, grüße --Smegger (Diskussion) 15:13, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das Zitat soll aus zwei Gründen nicht in den Text:
Offenbar wird es aus aktuellem Anlass in der Presse im Zusammenhang mit dem Kriegsausbruch gern verwendet, weil Doehring darin vom „heiligen Krieg“ sprach. In dem Artikel von Stefanie Oswalt wird „heilig“ dann auch, im Unterschied zur Urfassung, pädagogischerweise großgeschrieben. Zuvor hatte Doering gesagt: „... wir werden leiden müssen. Fern sei es uns, darob zu klagen. Seit dem Tag von Golgatha ist das Leiden geheiligt. Seit Christus wissen wir, daß des Lebens größte Güter aus dem Leiden geboren werden.“ Im weiteren Text werden die deutsche Erde, das Volk, der König und Gott für „heilig im Herzen“ erklärt.
Der hauptsächlich von mir geschriebene Artikel kommt ohne längere Zitate aus, weil ich finde, es ist in einer Enzyklopädie unnötig, belegte Informationen durch längere Zitate zu illustrieren. Dieses einzige längere Zitat der Predigt vom 2. August 1914 würde den Grundsatz in störender Weise durchbrechen. Das Angebot illustrierender Zitate ist unbegrenzt.
Hingegen wären Informationen zur Rezeption der Predigt in der wissenschaftlichen Literatur sinnvolle Ergänzungen des Textes.--Gloser (Diskussion) 23:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

erlaubte Zitate, verbotene Zitate

Gloser, Du hast zu diesem Artikel viel und vor allem viel Gutes beigetragen. In letzter Zeit läuft hier aber etwas in Richtung Edit War aus dem Ruder. Der Artikel wurde 2008 erstmals in WP eingestellt [1] und war schon damals kein stub, sondern enthielt eine Liste von Veröffentlichungen, PND und eine öffentlich zugängliche Quelle. Erst fast zwei Dutzend Beiträge und drei Jahre später hast Du, Gloser, Deinen ersten Beitrag zu dieser Seite geleistet. Dafür sei Dir Dank. Aber es ist insofern etwas überraschend, wenn Du nun drei Mal Änderungen an dem Artikel durch zwei Autoren (zunächst durch Smegger, dann durch mich) mit der Angabe ablehnst: „Der hauptsächlich von mir geschriebene Artikel“. Ich glaube nicht, dass Du diese Selbstzuschreibung nötig hast, und Du wirst hoffentlich auch nicht wirklich hinter ihr stehen. Kein Benutzer hat bei WP ein Vorrecht vor anderen Benutzern, auch nicht, wenn er mehr Änderungen an einem Artikel als andere durchgeführt hat.
Inhaltlich handelt es sich bei den durch Dich, Gloser, drei Mal gelöschten Änderungen um etwas unterschiedliche Zitate aus derselben Rede Doehrings. Du, Gloser, erklärtest diese Zitate zunächst zwei Mal für „unangebracht“. Die späteren Argumente, warum die Zitate „unangebracht“ sein sollen, sind evasiv. Sie behandeln u.a. die Groß- oder Kleinschreibung von „heilig“. Dann hast Du, Gloser, dieses Argument verwendet:

„Der hauptsächlich von mir geschriebene Artikel kommt ohne längere Zitate aus, weil ich finde, es ist in einer Enzyklopädie unnötig, belegte Informationen durch längere Zitate zu illustrieren. Dieses einzige längere Zitat der Predigt vom 2. August 1914 würde den Grundsatz in störender Weise durchbrechen. Das Angebot illustrierender Zitate ist unbegrenzt.“

Du, Gloser, hast sicher schon bessere Argumente gehabt. Im einzelnen ist zu sagen:

• Im Autorenportal gibt es zu Zitaten alle möglichen Hinweise, aber es gibt keinen, dass es „unnötig sei, belegte Informationen durch längere Zitate zu illustrieren“.
• Wenn Du, Gloser, die von Dir drei Mal gelöschten Zitate für „zu lang“ hälst, wäre es im Sinn der Nettiquette besser, wenn Du die Zitate kürzen würdest, anstatt sie als „unangebracht“ komplett zu löschen. Möchtest Du das vielleicht nachholen ?
• Der Artikel enthält mehr als ein Dutzend Zitate, einige nur ein Wort lang, andere ganze Satzteile oder Sätze; einige stammen von Doehring, andere von Dritten. Es ist nicht zu sehen, warum ausgerechnet ein Zitat aus der berühmten Rede vom 2. August 1914 „unangebracht“ sein soll.
• Denn Du, Smegger, hattest zu Gunsten dieses Zitats aus meiner Sicht sehr zutreffend so argumentiert:

„Dieser Abschnitt der Rede stellt in aller Kürze die (überhitze) geistige Stimmung dar, welche zu diesem Zeitpunkt geherrscht hat. Damit ist sie meiner Meinung nach auch relevant für diesen Artikel. Der schon vorhandene Literaturhinweis ist auch wichtig, nur leider besteht dazu kein Weblink, die Rede kann also nicht nachgelesen werden.“

• Was Dir, Gloser, als Zitat „zu lang“ ist, kann dann ja auf WikiQuote verlagert werden. Auf diese Weise hat der WP-Leser die Möglichkeit, auf diesem Lemma nur gekürzt vorliegende Zitate dort in voller Länge nachzulesen. Ruge (Diskussion) 11:53, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die Idee mit WikiQuote finde ich ganz gut. Denn es ist wichtig Artikel nicht nur mit Beschreibungen (die so oder so vom Verfasser meinungsgefärbt sind) zu füllen, sondern auch mit Daten. Diese müssen natürlich in aller Kürze gehalten werden. Die ganze Rede ist sicherlich auch interessant für den historisch interessierten Leser, aber natürlich zu lang für einen Wiki Artikel. Gerne können wir das Zitat hier in der Diskussionsseite zusammenkürzen um einen Editwar zu verhindern. --Smegger (Diskussion) 13:32, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die seit meinem „ersten Beitrag“ zum Text (Ruge) vorhandenen Zitate umfassen jeweils unter zehn Worte. Soll nun das von Ruge als solches hervorgehobene und knapp siebzig Worte lange Zitat aus Doehrings Predigt vom 2. August 1914 auf diesen Umfang reduziert und im Fließtext untergebracht werden?
Bitte dabei aber nicht zu vergessen, dass die Steigerung am Schluss des Zitats wiederum ein Zitat war, nämlich aus einer Rede Bismarcks, auf den Doehring zuvor eingegangen war.
Ruges Beitrag finde ich insofern enttäuschend, als er nach seinem Beleg „Christoph Weiling: Die "Christlich-deutsche Bewegung": eine Studie zum konservativen Protestantismus in der Weimarer Republik., in: Band 28 von Arbeiten zur kirchlichen Zeitgeschichte, Vandenhoeck & Ruprecht, 1998, Seite 47, ISBN 9783525557280“ einen wissenschaftlichen Text zur Hand gehabt hatte, der, wie anzunehmen ist, etwas Näheres zu der Predigt aus der Feder Christoph Weiligs mitteilt. Er hat ihn aber nicht zu einer Verbesserung des Textes herangezogen, wie oben anregt: „Hingegen wären Informationen zur Rezeption der Predigt in der wissenschaftlichen Literatur sinnvolle Ergänzungen des Textes“, sondern ohne Begründung das Zitat hervorgehoben und etwas gekürzt wieder eingefügt.
Nach wie vor bin ich der Meinung, dass es „unnötig ist, belegte Informationen durch längere Zitate zu illustrieren“.
Mit einem gekürzten Zitat aus der Doehring-Predigt unter den oben genannten Bedingungen wäre ich einverstanden und bitte um einen Vorschlag.--Gloser (Diskussion) 21:45, 30. Jul. 2014 (CEST)

Redliche Verweise

Wie ich sehe, hat Gloser nun erneut mit Referenzen belegte Ergänzungen durch einen dritten Autor (havaube) ohne jede Diskussion revertiert. Gloser hat für seinen Revert auf die hier befindliche Diskussion verwiesen:

• Zuvor aber hat Gloser die Diskussion selbst rückwirkend geändert. Eine Diskussion nachträglich abzuändern ist manipulativ.
• Der einzige Autor, der in der authentischen und in der durch Gloser abgeändertemn Diskussion die Meinung von Gloser unterstützt, ist - Gloser
• Gloser revertiert selbst ohne Diskussion, wirft aber anderen Autoren (zunächst mir, dann havaube) vor, sie hätten ihre mit Belegen ergänzten Änderungen ohne Rücksicht auf die Diskussion vorgenommen.
• Gloser macht geltend, er habe das Recht, die Länge von Zitaten zu bestimmen.
• Gloser macht geltend, dass er das Recht hat, Reverts vorzunehmen, andere aber nicht, und verweist dafür ausgerechnet auf die Diskussion.
• Gloser macht geltend, eine Diskussion, in der seine Meinung gegen die von inzwischen drei anderen Autoren (smegger, [Benutzer:ruge|ruge]], [Benutzer:havaube|havaube]) steht, spreche dafür, dass sich diese drei anderen Autoren seiner Auffassung anzuschließen haben.
• Andernfalls führt Gloser erneut einen Revert durch
• Oder aber Gloser kehrt den Spieß um, und spricht von Vandalismus - allerdings nicht von seinem, sondern von angeblich durch andere Autoren betriebenen Vandalismus.

So geht Wikipedia nicht, Gloser. Ruge (Diskussion) 11:25, 10. Aug. 2014 (CEST)

So ist es. Wikipedia bedeutet kollaboratives Schreiben, ein Wikipedia-Lemma ist also keine Monographie. Und Du, Gloser hast gezeigt, dass Du gute Texte beisteuern kannst. Gerade deswegen musst Du anderen nicht mit Regeln kommen, die nicht zu Wikipedia passen. Havaube (Diskussion) 15:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ok. Nicht alle scheinen glücklich mit dem Artikel. Aber: Lange Zitate sind keine Schande für einen Wiki-Artikel. Es sollte in dem Artikel keine Bewertung der Rede oder der Person vorgenommen werden. Daher verständlich, dass man Zitate die im Nachhinein eine starke Wirkung haben genau überprüfen muss. Im aktuellen Artikel ist das Zitat schön in den Fließtext eingearbeitet und auch der Bezug auf Bismarck ist hervorgehoben. Der Artikel erweckt NICHT den Eindruck, „Doehring ist an allem Schuld“ (woran auch immer) So kann man es lassen. Den Artikel mal ein paar Monate ruhen lassen, beruhigt bestimmt. Wünsche ein schönes Schreiben, Grüße --Smegger (Diskussion) 18:37, 12. Aug. 2014 (CEST)

Verhältnis zum NS

Mir ist das Verhältnis Doerings zum NS im Artikel noch etwas zu schön gefärbt. Der Abschnitt 1933-1945 wirkt so, als wenn er quasi ständig im Widerstand gewesen wäre. Ja, es steht etwas versteckt im vorigen Abschnitt zur Weimarer Republik, daß er durchaus selber die antisemitischen Tendenzen hatte, die er laut dem nächsten Abschnitt angeblich dem NS vorgeworfen haben soll. Ich lese aber gerade das Reichstagsprotokoll für die Sitzung vom 5. Februar 1931[2], wo Doering sich der gerade von der NSDAP gestellten Forderung nach Auflösung des Reichstages anschließt, affirmativ und in äußerst anbiedernder Weise Goebbels' Rede davon aufgreift, daß Volk, Jugend und Zukunft zu recht bei der NSDAP stünden (bzw. bei der: "Rechtsopposition", womit Doering an dieser Stelle, wo es allein um Wahlerfolge geht, aber eben gerade nicht die gerade erst in den Reichstagswahlen vom September 1930 eigene, von 14 auf 7% halbierte DNVP meinen kann), daß die Zeit danach dränge, daß sich jeder Deutsche zwischen NSDAP und Marxismus entscheiden müsse, und vollzieht bereits hier die erst über ein halbes Jahr später gebildete Harzburger Front bzw. die spätere: "Koalition der Nationalen Konzentration" von 1933, indem er NSDAP und DNVP aufgrund gleicher Ideen, Ideale und Ziele gemeinsam zur: "Rechtsopposition" zusammenfaßt, der nach Lage der Dinge angeblich die Regierungsgewalt schon im Februar 1931 übertragen gehöre. --2003:EF:13DB:3B99:55DF:D0:FC3F:C1F3 02:22, 10. Sep. 2019 (CEST)