Diskussion:Buddhistischer Tempel

Buddhistische Architektur

In der englischen Wikipedia wächst zur Zeit der Art. "Buddhist Architecture" deutlich an. Angesichts der Abgrenzungsschwierigkeiten beim Lemma "Buddhistischer Tempel" wäre es vielleicht eine interessante Option, den Art. "Buddhistischer Tempel" später in einem Lemma Buddistische Architektur aufgehen zu lassen. Gute inhaltliche Ansätze in dieser Richtung sind ja schon in Buddhistische Kunst vorhanden (und ansatzweise in WP-en "Buddhist Architecture").

-- KWa 22:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist der Link dazu: en:Buddhist architecture. --Hdamm 13:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

Sollte auch nochmal mit Kloster#Buddhistische_Tradition abgeglichen werden. --Asthma 13:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich wünsche mir auch noch ein paar Auslassungen zur Frage, ab wann ein buddhistisches Bauwerk legitimerweise Tempel (oder Kloster) genannt werden darf. Diese Bezeichnung verdient ja nicht jedes Meditationszentrum, andererseits ist die Begrifflichkeit auch keine reine Frage der Architektur. Kann dazu jemand aus dem Vinaya-Kästchen plaudern? --Asthma 18:36, 14. Jul. 2007 (CEST)

Klärend in Bezug auf die Funktion des Tempels im Buddhismus finde ich den einleitenden Hinweis von K.-J. Notz (1998):

"Im Buddhismus dient der T. [...] nicht der Anbetung von Göttern u. deren kultischer Pflege, sondern erstlinig dem erinnernden Gedenken an den Buddha u. seiner Verehrung, im Mahayana der Verehrung der Buddhas u. Bodhisattvas u. anderer helfender u. rettender Wesenheiten." (Klaus-Josef Notz (Hrsg.): Das Lexikon des Buddhismus. Grundbegriffe, Traditionen, Praxis. Bd. 2: N-Z. Freiburg 1998. S. 459-461).

Bei Notz folgen die historische Entwicklung von Stupa, Vihara und Chaitya-Halle sowie die regionalen Traditionen. Daran ließe sich anknüpfen. - Vinaya-Kästchen: das wäre vielleicht am ehesten eine alte Überblicksdarstellung von Frauwallner oder die alten Übersetzungen von Seidenstücker, Waldschmidt, Oldenberg (samt Index zum Pali-Vinaya der PTS von 1996). Besser wäre aber sicher etwas Aktuelleres. -- KWa 17:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

Meine Anfrage zielte eher auf die notwendigen Bedingungen bezüglich des rituellen Kontextes, die gegeben sein müssen, damit Tempel Tempel ist. --Asthma 13:36, 18. Jul. 2007 (CEST)

Regionale Bautraditionen

Bei der Durchsicht meiner Literatur bin ich auf diese interessante Erklärung zum Begriff „Paya“ (Myanmar) gestoßen:

Sehr häufig werden die Kultbauten Burmas Pagoden genannt. Der im englischsprachigen Schrifttum übliche Terminus »Pagode« wird sogar für so wesensverschiedene Bauten wie die Stupas und die Tempel verwendet. Auf den ersten Blick mutet diese terminologische Ungenauigkeit seltsam an, dennoch ist sie leicht erklärbar. Mit em Begriff Pagode haben die Engländer das burmesische Wort Paya (sprich »Peyá«) übersetzt, das mehrere Bedeutungen hat. Die allgemeinste ist »heilig« oder »geheiligt«. So kann Paya Buddha ein Abbild Buddhas, einen Tempel oder einen Stupa sowie einen mehrere Bauten umfassenden Sakralbezirk bezeichnen. Sehr oft wird das Wort Paya dem Namen des Bauwerks hinzugefügt: Shwezigon-Paya, Ananda-Paya usw. Es ist daher charakteristisch, daß die Engländer von der Shwezogon-Pagode oder der Ananda-Pagode sprechen. Doch ist es richtig, den Begriff auch in der deutschsprachigen Fachliteratur zu verwenden? Die Bezeichnung Pagode ist eng mit der Vorstellung vion mehrstöckigen chinesischen und japanischen Tempeln verbunden und es besteht keine Veranlassung, ihn auf burmesishe Kultbauten zu übertragen, die nichts mit ihne zu tun haben. Ein solcher Standpunkt ist umso gerechtfertigter, als es in Burma eine eindeutige und genaue Klassifizierung und exakte Benennung für die verschiedenen Kultbauten gibt. Das Wort Paya in er Bedeutung »mehrere verschiedene Bauwerke umfassender heiliger Bezirk« ist am besten mit »Tempelkomplex« zu übersetzen. Diese Bezeichnung gibt den burmesischen Begriff ziemlich genau wieder.

Aus: Nina Oshegowa, Sergej Oshegowa: Kunst in Buma. (Titel des russischen Manuskriptes: Iskusstvo Birmy) VEB E.A.Seemann Verlag Leipzig 1988. ISBN 3-363-00054-5

--Hdamm 14:12, 15. Jul. 2007 (CEST)

Auch hier: weshalb nicht einfach per Fußnote in den Artikel einbauen? -- KWa 17:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

Indische Architektur

Gerade neu reingeschneit, s. insbesondere Indische_Architektur#Buddhistische_Architektur. --*Rawk!* Polly want a cracker! 23:59, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ostasiatische Tempel

Zumindest für China kann ich aus eigener Anschauung sagen, dass die Darstellung im Artikel nicht zutrifft. Pagoden sind in chinesischen Tempeln ganz sicher nicht das "zentrale Element", sondern eher die Ausnahme. Erheblich mehr sagen könnte man stattdessen über die Anordnung und Ausstattung der auf einer Achse angeordneten Tempelhallen, die offenbar einem relativ starren, "kanonischen" Grundschema folgen.--BlueMagic 00:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sehr gute Anregungen. Das Lemma ist stark ausbaufähig, und es mangelt (zumindest mir) an einem passenden Grundlagenwerk zur Weiterarbeit, das aber sicher existiert. RGG4 (Tübingen 1998-2005) und en:WP haben keinen Artikel zum Buddhistischen Tempel. Der aktuelle Text basiert auf dem Artikel „Tempel“ in: Klaus-Josef Notz (Hrsg.): Das Lexikon des Buddhismus. Grundbegriffe, Traditionen, Praxis. Bd. 2: N-Z. Freiburg 1998. S. 459f., auf den etwaige Ungenauigkeiten zurückgehen. Gruß -- KWa 08:26, 8. Okt. 2007 (CEST)

Außer im Kontext des Theravada (und auch da nur mit Abstrichen) glaube ich nicht, dass es da einen besonders einheitlichen und suprakulturellen Baukanon für buddhistische Tempel gibt und man daher für raumzeitliche Abschnitte entsprechend differenzieren müßte, um zumindest Teilmengen einheitlich dargestellt zu bekommen. Mir fällt zwar auf Anhieb auch keine umfassende Standardliteratur zu dem Thema ein, aber es dürfte sich hier auf architektonischer genau das wiederfinden, was auch auf spiritueller Ebene zu einer umfassenden Heterodoxie geführt hat, nämlich die Bereitschaft des Buddhismus, sich zur Ausbreitung und Etablierung allen möglichen, lokalen Traditionen synkretistisch anzupassen. Über längere Zeit dürfte diese Anpassung dann auch auf Wechselwirkung umgestiegen sein (s. z.B. Shinbutsu-Shūgō). Und dann wiederum gab es z.B. "Konkurenz"-Religionen, die zwar keinen großen Einfluß auf lokale Buddhismus-Traditionen insgesamt aber eben auf deren Architektur hatten, so z.B. für Japan im Rahmen des geomantisch-daoistischen Onmyōdō (en). --Asthma 10:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Abgrenzung Tempel/Kloster?

Ich glaube nicht, dass das sinnvoll möglich ist. Der einzige, einigermaßen sinnvoll unterscheidende Gebrauch scheint mir, "Kloster" als Sammelbegriff zu nehmen, so dass mehrere einzelne Tempelgebäude zu einem Tempelanwesen werden, das mit "Kloster" gemeint ist. Diese Distinktion findet sich aber AFAIK nirgends definitorisch in irgendwelcher Literatur und wird auch so nicht konsequent durchgezogen. Wenn andererseits mit "Kloster" nur "Residenz" gemeint ist (cf Vihara, wieso steht der Artikel eigentlich auf dem Thai-Namen?), greift der Begriff nicht, da dann bei vielen Anwesen manche Gebäude nicht zum Kloster gehören würden.

Mein Vorschlag geht dahin, dass, einmal a) wie oben schon gesagt, Kloster#Buddhistische_Tradition mit diesem Artikel hier abgeglichen werden muss und b) Kategorie:Buddhistischer Tempel und Kategorie:Buddhistisches Kloster zusammengelegt werden sollten. Kommentare? --Asthma 08:58, 12. Dez. 2007 (CET)

Kann es in einem Tempel Schlafräume geben? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Ei, freilich – es geht schließlich immer um alle drei Juwelen auf einmal: kein Buddha ohne Sangha. Man führe sich bitte auch vor Augen, dass "Tempel" und "Kloster" Worte für eine begriffliche Distinktion ist, die in manchen Sprachen so gar nicht existiert. chinesisch 寺, Pinyin sì, W.-G. ssu oder jap. 寺, tera oder ji & chinesisch 寺院, Pinyin sìyuàn, W.-G. ssu-yüan oder jap. 寺院, jiin meinen beide sowohl Tempel als auch Kloster (beides Übersetzungen von vihāra, samghārāma, araṇya, lakṣatā; chinesisch 寺院, Pinyin yuàn, W.-G. yüan oder 院, in meint nur "Nebengebäude auf einem Tempelgelände, das nicht zur Hauptarchitektur gehört"; cf. Einträge im DDB von Charles Muller). --Asthma 19:27, 12. Dez. 2007 (CET)

Wir sprechen aber doch noch von der deutschen Sprache, oder? Und nach dem Duden Herkunftswörterbuch bezeichnet Tempel „eine einer Gottheit geweihten Stätte“ bzw. „ein (heidnisches) Heiligtum“.

In der Freimaurerei bezeichnet der Begriff Tempel im engeren Sinne den im Buddhismus als Vihara bezeichnete Versammlungsraum, im weiteren Sinne auch das Gebäude, indem sich der Tempel befindet.

Zum Begriff Kloster: Ursprung des Begriffes ist gemäß Herkunftswörterbuch eine vlat. Nebenform clostrum von lat.-kirchenlat. claustrum „Verschluss; Klausur; Wohnraum und Wohngebäude für die in religiöser Abgschiedenheit lebenden Mönche oder Nonnen.“

Der Schlaf- bzw. Wohnbereich also ist keineswegs ein heiliger Bereich, auch wenn er zur Gemeinschaft gehört.

Mit Wohnbereich handelt es sich somit um ein Kloster, ohne Wohnbereich um eine Tempelanlage oder bei einem einzelstehenden Gebäude auch um einen Tempel im weiteren Sinne. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:01, 12. Dez. 2007 (CET)

Du sitzt gehörigen Mißverständnissen auf. "Gottheit" hat im Buddhismus keine wesentliche Relevanz, "heidnisch" auch nicht, ebenso kein "heilig" im eigentlichen Sinne (so würden es sich Zen-Mönche wohl verbitten, irgendein Gebäude ihres 七堂伽藍 als weniger heilig als das andere zu beurteilen – auch wenn dazu die Latrine gehört). Das von dir aus dem Duden (wahrlich kein Nachschlagewerk für den Religionswissenschaftler) Vorgebrachte sind alles Begriffe der (jüdisch-)christlichen Tradition, die nicht 1:1 abbildbar auf den Buddhismus sind. "Tempel" wie auch "Kloster" werden in der westlichen Literatur nur gebraucht, da es kein Äquivalent in westlichen Sprachen für das in vielen asiatischen Sprachen bezeichnete buddhistische Bauwerk gibt und man den meisten Lesern keine Fachbegriffe (vihāra, samghārāma, araṇya, lakṣatā) zumutet. Das ist genauso wie "Abt" und viele andere Wörter, wo in Ermangelung eines angemessenen Wortschatzes für die buddhistischen Begriffe eigene Wörter in metonymischer Weise verwendet werden. Das ist aber, da der hier zu klärenden Begrifflichkeit gar keine deutsch-christlichen Wörter und die damit zusammenhängende Begrifflichkeit zugrundeliegen, überhaupt nicht das Thema. Deine Analyse arbeitet also mit völlig verkehren bzw. irrelevanten Prämissen. Bitte mal in die Literatur schauen. --Asthma 20:49, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Definition des Duden-Herkunftswörterbuches ist ein bekannter Witz (denn das Wort templum hat etymologisch nichts mit Gottheiten zu tun); persönlich mag ich das Wort Tempelanlage am liebsten. Der Vorschlag von Asthma ist gut. Und ja, wieso wird von Vihara auf Viharn weitergeleitet und nicht umgekehrt? Seit wann heißt ein burmesisches Kloster Wat (vgl. Kloster#Buddhistische Tradition)? Thailand ist überall? Herzlich --Joo 21:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Das Herkunftswörterbuch dazu: „Die Zugehörigkeit des lat. Wortes, das eigentlich einen vom Augur mit dem Stab am Himmel und auf der Erde zur Beobachtung und Deutung des Vogelfluges abgegrenzten Beobachtungsbezirk bezeichnet, ist umstritten.“ In so fern ist es ein Witz, das Wort templum in diesem Zusammenhang zu betrachten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:56, 12. Dez. 2007 (CET)

Zunächst mal bleibt uns wohl gar nichts anderes übrig, als uns mit den Begriffen auseinanderzusetzen, die Religionswissenschaftler oder Asienkundler behelfsweise im 19. Jh. (?) geprägt haben, so unzulänglich das aus heutiger Sicht klingen mag. Sonst driften wir Richtung TF ab. Asthmas Überlegungen schließe ich mich an. Kloster#Buddhistische_Tradition wäre mit Buddhistischer Tempel abzugleichen. Eventuell ergibt dieser Artikel dann ein geeignetes Vertiefungslemma für Kloster#Buddhistische_Tradition. Eine Zusammenführung der entsprechenden Kategorien wäre sinnvoll.

Auch die oben bereits angeregte Gliederung nach „raumzeitlichen Abschnitten“ (zumindest S-Asien, Zentral- und O-Asien, SO-Asien) wäre hilfreich: da wir schon eine Reihe von Experten zu den unterschiedlichen Regionen haben, ist vielleicht der/die eine oder andere zur Mitarbeit zu bewegen.

Viharn sollte wohl am besten auf zwei Lemmata aufgespalten oder einfach nach Vihara verschoben und gegenläufig gegliedert werden. --KWa 00:16, 13. Dez. 2007 (CET)

Habe Viharn gegenläufig gegliedert und nach Vihara verschoben. --Joo 00:14, 23. Dez. 2007 (CET)

Eventuell wäre eine Lösung dahingehend möglich, die Lemmata (Buddhistisches) Kloster und Buddhistischer Tempel unter dem Begriff Buddhistischer Sakralbau zusammenzuziehen. Damit wären sämtliche Bauten des buddhistischen Sangha deutlich sowohl von Sakralbauten anderer Glaubenssysteme (brahmanisch, jainistisch etc.) als auch von Profanbauten der Umwelt abgegrenzt. Darunter wären dann die regional/historisch stark voneinander abweichenden Traditionen zu subsumieren und überblicksartig darstellbar. Selbst wenn man von einem Verständnis des Buddhismus als Philosophie und nicht als Religion ausgeht, ergäbe es architekturgeschichtlich Sinn (neben frühen Kloster- und Tempelanlagen aus Holz stellten buddhistische und hinduistische Höhlentempel eine wichtige Übergangsphase zu den ab dem 5. Jh. n.Chr. entstehenden Hindu-Tempeln aus Stein sowie den freistehenden buddhistischen Sakralbauten außerhalb Indiens dar). − Vihara: Finde ich nun besser gelöst, dokumentiert so (analog en:Vihara) auch die historische Abfolge. --KWa 19:57, 23. Dez. 2007 (CET)

Sakralbau finde ich nicht so schnafte, weil dann da z.B. auch Stupas drunterfielen. Im Grunde meinst du doch Buddhistische Architektur, oder? --Asthma 20:52, 23. Dez. 2007 (CET)

Na dann hätten wir doch eine gute Lösung, und das Ganze kann (nach etwas Gefrickel) auf den Verschiebebahnhof... --KWa 00:12, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich eine Lösung wäre. Sieht mir erstmal nur nach einer disjunktiven, neuen Baustelle aus. --Asthma 01:15, 24. Dez. 2007 (CET)

Neue Version

Wir haben den Gesamttext grundlegend überarbeitet und einige der hier angesprochenen Themen vor allem hinsichtlich japanischem Buddhismus übernommen. Wäre schön, wenn jemand den Artikel weiter bearbeiten könnte, der sich mit kontinentalasiatischen Tempeln besser auskennt. Wir haben vieles verschoben, um eine bessere Struktur zu erhalten. --RriJ 17:26, 30. Jan. 2012 (CET)