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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Wahrerwattwurm in Abschnitt SW-11: Anmerkungen der Juroren
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Kopie Review Schreibwettbewerb XI

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kopiert aus Review Schreibwettbewerb XI (August bis Oktober 2009): --Lienhard Schulz Post 17:24, 2. Dez. 2009 (CET)

Last-minute-Nominierung, hier entstanden. Danke an Ulrich prokop, der auf seiner und meiner Disk-Seite reviewt hat. --Lienhard Schulz Post 21:35, 30. Sep. 2009 (CEST)

Anregungen, die mir bis jetzt einfallen:

  • im Abschnitt Einzugsgebiet und Regenwasserableitung ist die Tabelle mit "Regenabfluss m³/a (pro Jahr)" beschriftet. Hier wäre vielleicht eine unmissverständlichere Formulierung gut: "a" kann sowohl für die Zeiteinheit annus, als auch für die Flächeneinheit Ar (Einheit) stehen. Dass dahinter dann nochmal der Klammerzusatz "pro Jahr" steht, erhöht (meines Erachtens) die Gefahr eines Missverständnisses. Vielleicht könnte man es "jährlicher Abfluss" oder "jährliche Abflussmenge" nennen; die Zeiteinheit "a" wird bei solchen Angaben (egal ob Abfluss von Fließgewässern, Jahresniederschlag o.ä.) üblicherweise nicht mehr extra mitgenannt. Wenn bekannt ist, ob es sich bei den Mengenangaben jeweils um das langjährige Mittel handelt, wäre es auch gut, das dazuzuschreiben (aus dem verlinkten Dokument geht es leider nicht hervor).
  • und der Abfluss sollte in der Fließgewässer-Infobox genannt werden, zumindest der mittlere Abfluss (MQ). 174.818 m³/a wären dann also 0,00554 m³/s bzw. 5,554 l/s; die Gesamtmenge von 281.078 m³/a wären 0,00891 m³/s bzw. 8,91 l/s.
  • die Gesamteinzugsgebietsfläche von 2,3 km² scheint ein Rundungsfehler zu sein; es müssten wohl 2,23 km² bzw. bei einer Nachkommastelle 2,2 km² sein (falls ich mich nicht verrechnet habe).
  • die Tabellenbeschriftung "Einzugsgebietsfläche" erscheint doppelt gemoppelt; "Fläche des Einzugsgebiets" würde wohl noch gehen, "Einzugsgebiet" würde aber auch reichen.
  • die im darauffolgenden Abschnitt im Fließtext genannte Fließgewässerkennziffer sollte vielleicht lieber nur in der Infobox erwähnt werden. Dort würde sie unter den Parameter "DGWK" gehören (der ist in der jetzigen im Artikel verwendeten Infobox garnicht enthalten; am besten sollte die Infobox auf den aktuellen Stand gebracht werden, siehe Vorlage:Infobox_Fluss).

Soweit erstmal von mir. --C. Löser 09:28, 2. Okt. 2009 (CEST)

Vorab herzlichen Dank für das genaue Lesen und für die Hinweise. Ich mach mich die Tage an die Umsetzung. Gruß --Lienhard Schulz Post 14:54, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Hinweise umgesetzt und u.a. die Infobox ausgetauscht.

  • Schau vielleicht vor allem noch mal auf den MQ-Wert, ob das so korrekt ist. Allerdings habe ich hierzu ein Verständnisproblem: ich hatte die Tabelle so gelesen, dass die Regenmengen-ZUFUHREN aus der jeweils umliegenden Kanalisation gemessen wurden. Sehr wahrscheinlich sind die Zufuhrmengen und die ABFLUSS-Mengen identisch – aber ist das wirklich 100%ig so?
  • Zu m³/a: ich habe in der Klammer wie vorgschlagen spezifiziert „jährliche Abflussmenge“. Oder meintest Du, m³/a sollte besser ganz raus? (In der Quelle wird das so angegeben). Zur Frage langjähriges Mittel kann ich nichts schreiben, eben weil die Quelle dazu nichts hergibt. Da sich der Text allerdings ausdrücklich auf Messungen mit Stand 2004 bezieht, dürfte es sich eher nicht um das langjährige Mittel handeln (siehe auch S. 2: Innerhalb Berlins war bis 2003 eine umfassende Bestandsaufnahme für das Oberflächenwasser vorzunehmen. Hinsichtlich der Bestandserfassung der Oberflächengewässer bestand für die kleineren Fließgewässer kein ausreichender Kenntnisstand.)
  • Rechenmaschine :-): meine kommt auf 2,313 Gesamteinzugsgebiet, gerundet also 2,3 (es liegt auch kein Übertragungsfehler vor, ich habe die Werte noch mal verglichen).

Gruß --Lienhard Schulz Post 18:02, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Lienhard Schulz, ich antworte der Übersicht halber hier. Ich habe im Folgenden das Wichtigste unterstrichen, so dass man nicht unbedingt den gesamten Text lesen muss. (Eigentlich hätte ich auch von Beginn an einige der Punkte selbst im Artikel umsetzen können; nachdem ich das "Schreibwettbewerb"-Schild gesehen hatte war ich aber etwas gehemmt ;-)):

  • bzgl. zugeführter Regenmenge vs. Abflussmenge (in der XLS-Datei in Layer 2, "EAG"): die Tabelle ist nur mit "Regenabfluss (m³/a)" ohne weitere Erläuterung überschrieben. Das hatte ich als "Regenabfluss [aus dem genannten Gewässer]" gelesen. Allerdings ist als Titel der XLS-Datei "02.09 Entsorgung von Regen- und Abwasser (Ausgabe 2005)" angegeben; in diesem Zusammenhang gesehen wären die Tabellen also wie du sagst eher als "Regenwasserabfluss [über das/in das genannte Gewässer]" zu verstehen. Ob das eine oder das andere gemeint ist wäre egal, wenn die Mengen gleich blieben bzw. die Angaben gleichbedeutend wären. Der Unterschied wäre um so relevanter, je größer das Gewässer ist, je größer also das "eigene Einzugsgebiet" ist, dessen Wassermenge noch hinzukäme. Nun kenne ich mich mit den Berliner Gewässern nicht aus, aber im Gegensatz zu Havel und Spree etc. dürfte ein Unterschied beim Bullengraben nicht sehr groß sein. Außerdem entwässert auch kein Klärwerk in den Bullengraben (dessen gereinigtes Abwasser wohl nicht unter Regenwassereinleitung aufgeführt werden würde). Vielleicht könnte man daher die Angabe für den Abfluss des Bullengrabens behalten, aber mit einem "etwa" versehen.
  • bzgl. m³/a: Ich hatte sowas im Sinn wie "jährlicher Regenabfluss m³", aber letztlich kann das "/a" auch stehenbleiben, ist wohl Geschmackssache. Und wie du sagst, in der Quelle ist es ja auch mit angegeben.
  • bzgl. langjähriges Mittel: wenn nichts anderes dabeisteht ist eine angegebene Abflussmenge meist das langjährige Mittel, aber hier ergibt sich ja aus dem Dokument recht eindeutig, dass das nicht sein kann. Das hatte ich übersehen.
  • Einzugsgebiet 2,3: dann hab ich mich verrechnet. Ich sehe unsere Tipp-Übungen aber wenigstens als Arthritis-Prophylaxe an ;-)
  • ob das Einzugsgebiet bei einem 4,5 km langen Graben tatsächlich nur 2,3 km² betragen kann: möglich ist das zwar, aber ob es beim Bullengraben wahrscheinlich ist kann ich nicht beurteilen. Ein Radius von nur 250 m Einzugsgebiet um ein Gewässer wäre in der Marsch extrem ungewöhnlich. Den Bullengraben und seine Umgebung habe ich allerdings noch nie gesehen. Falls dir als Berliner die Zahl zu spanisch vorkommt ist eher von einem Fehler auszugehen.
  • Einzugsgebiet vs. Einzugsgebietsfläche: die Tabelle (in der XLS-Datei in Layer 3, "für Umweltatlas") scheint hier nur deswegen zu differenzieren, da unter "Einzugsgebiet" schon eine namentliche Beschreibung erfolgt; die Flächenangabe wollte man dann wohl nicht nochmal unter der gleichen Tabellenüberschrift auflisten.

Gruß --C. Löser 12:35, 3. Okt. 2009 (CEST)

Arthritis-Prophylaxe kann ich gut gebrauchen. Wenn Du noch ein paar einfache Strichrechnungs-Übungen hättest ... :-). Danke für die Klarstellungen; mal sehen, was ich daraus mache. Ich versuche seit Tagen, in der zuständigen Senatsstelle jemanden an die Strippe zu bekommen, der sich auskennt. Vielleicht gelingt mir das in der kommenden Woche. Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn Du in dem Text rumfuhrwerkst. Gruß --Lienhard Schulz Post 14:52, 3. Okt. 2009 (CEST)
PS Was hälst Du davon, wenn ich das Einzugsgebiet sowohl in der Infobox wie im Text mit dem Zusatz "bezogen auf die Regenwasserzufuhr aus der Kanalisation" spezifiziere? --Lienhard Schulz Post 15:10, 3. Okt. 2009 (CEST)
Vielleicht sollte man das dann im Fließtext aber noch erläutern, weil es für den Leser erstmal komisch erscheinen mag, warum nur zu diesem Einzugsgebiet Angaben gemacht werden. --C. Löser 22:48, 3. Okt. 2009 (CEST)
Reicht nicht die vorhandene abschnittseinleitende Erläuterung?:
Gruß --Lienhard Schulz Post 22:19, 5. Okt. 2009 (CEST)
Klar, die Zeilen hatte ich nicht mehr im Hinterkopf :) --C. Löser 14:35, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nebenbemerkung: Albert Südekum ist in der Geschichte nicht in erster Linie bekannt als Widerstandskämpfer gegen den NS, sondern als ein führender, pragmatisch orientierter Sozialdemokrat vor und während des Ersten Weltkrieges. Der Mann verstand sich als Brückenbauer zwischen der Sozialdemokratie und den kompromissorientierten Teilen des Bürgertums. (Die Biografie über S. ist gerade erschienen.) Die entsprechende Fußnote sollte also umgebaut werden. --Atomiccocktail 22:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das „quasioffizielle“ Lexikon Berliner Straßen und Plätze hebt allerdings gleich einleitend neben dem Politiker den Widerstandskämpfer hervor, sodass die Intention der Straßenbenennung sehr wahrscheinlich vor allem darin lag, ihn als Widerstandskämpfer zu ehren.[1] --Lienhard Schulz Post 07:03, 12. Okt. 2009 (CEST)
Tja. Leider gibt es keine Eintrag über S. in der NDB. Der würde sicher herausarbeiten, dass das Wesentliche seiner Biografie seine politische Arbeit vor 1919/1920 gewesen ist. Zur Biografie siehe rasch diese Besprechung von Jens Flemming. Aber letztlich ist das ja nur ein absoluter Nebenaspekt für diesen Artikel hier. --Atomiccocktail 16:29, 12. Okt. 2009 (CEST)
Gleichzeitig mit der Süderkumzeile scheint mir Ende der 1960er Jahre der Haberlandweg benannt worden zu sein. Der Namensgeber, wohl Karl Haberland, wird nicht mit dem Widerstand gegen den NS in Verbindung gebracht. Eine Benennung der Straßen dieses Wohngebiets in West-Berlin nach Widerstandskämpfern gegen den NS scheint mir unwahrscheinlich, eher sollten wohl führende Sozialdemokraten der Vorkriegszeit geehrt werden. Gruß, --Oltau 17:05, 12. Okt. 2009 (CEST)

SW-11: Anmerkungen der Juroren

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind:

  • Früher Meliorationsgraben und Etymologie: Was ist denn nun das slawische Wort für Heuballen?
  • Klosterfeld und Ziegelhof: „Im 16. Jahrhundert erwarb Rochus Graf zu Lynar…“ Gibt es keine genauere Jahreszahl?

Fazit: Ohne Zweifel, der Artikel ist stilistisch brillant und behandelt ein für den Autor wichtiges Thema. Es gelingt ihm, alle Facetten dieses geographischen Objekts darzustellen. Besonders gut gelungen finde ich die historische Entwicklung sowie Hydrologie und Ökologie. Ich kann mir aber die Bemerkung nicht verkneifen, dass der Artikelumfang nicht mit der Bedeutung/Relevanz des Artikelgegenstands übereinstimmt. Bullengaben ist ein typisches Beispiel für das Wikipedia-Phänomen, dass weniger Wichtiges zum Teil überproportional dargestellt wird. Die Detailverliebtheit ist nahe an der Grenze des Exzessiven.

Besonders deutlich wird dies im Kapitel „Abschnitte“. Da ist von Rohren die Rede, die unter einer Strasse verlaufen, von metallenen Stegen, die zu einer Wohnsiedlung aus Häusern mit vier Etagen führen, von rhythmisch-linear gesetzten Eschen usw. Vieles davon halte ich einfach für überflüssigen Ballast. Ich wage zu behaupten, dass das sogar in Richtung Original Research abdriftet (ich stelle mir den Autor vor, wie er zu Fuss dem Bullengraben entlang spaziert und jedes kleinste Detail akribisch notiert). Wenn auch nur eines der beschriebenen Objekte wie z.B. Kinderspielplätze, Skatepipes oder Gartenhäuschen verschoben oder entfernt wird, ist der Artikel bereits veraltet, sofern der Autor nicht ständig die Entwicklung mitverfolgt. Abgesehen vom historischen Teil halte ich auch die Zitate für entbehrlich, da sie typischen Politikersprech enthalten.

Ja, der Artikel ist gut, vielleicht sogar hervorragend. Aber er kann problemlos um 10 bis 15 % gekürzt werden, ohne dass dabei ein nennenswerter Informationsverlust entsteht. Weniger ist eindeutig mehr. --Voyager 15:56, 11. Nov. 2009 (CET)

  • Ich schließe mich Voyager g.w. an. Der Artikel ist großartig, weshalb wir ihn auch zu den Sektions-Top-5 rechnen. Er ist dabei aber auch außerordentlich „fisselig“ (= überdetailliert): in der Wettbewerbsfassung 73kB für 4,5 km Länge (was wir in Relation zu diesen 76kB für 1.400 km² gesetzt haben). Für meinen Geschmack hätte der Alleinautor insbesondere den sozusagen im Huckepack mitverarbeiteten Grünzug Bullengraben/Lindenufer – für den es alleine sieben(!) Teilkapitel gibt – doch stark „eindampfen“ sollen. Ich schreibe das übrigens mit einem lachenden und einem weinenden, aber jedenfalls einem verständnisvollen Auge, weil ich selbst mal einen Artikel zu einem lokalen Kleingewässer nebst Regionalpark verfasst habe (der zum derzeitigen Stand 34kB für 12,6 km aufweist); darum ist Voyagers Annahme, der Bugra-Artikel tendiere in Richtung OR, auch der einzige Dissens zwischen seiner und meiner Begründung. Ich bin sicher, auch der Bullengraben wird sein verdientes Bapperl bekommen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:01, 16. Nov. 2009 (CET)
Vielen Dank für Eure ausführlichen Hinweise.
  • Das slawische Wort für „Heuballen“ war in der einschlägigen Literatur leider nicht zu finden. Die Passage zu Rochus Graf zu Lynar habe ich genauer datiert.
  • Mit Argumenten wie 73 KB für 4,5 km und vergleichsweise „nur“ 76 KB für 1.400 km², also: ein anderer Artkel ist genauso lang und der beschriebene Gegenstand dabei ungleich länger/höher/weiter, tue ich mich regelmäßig und ganz allgemein – egal zu welchem Thema - schwer. Bezogen auf den hier vorliegenden Inhalt: Beschreibe ich beispielsweise einen Wasserlauf oder Bach durch siedlungsarme Gegenden, beispielsweise in Oberbayern oder Mecklenburg-Vorpommern, gibt es über den Standardinhalt hinaus möglicherweise nicht sehr viel mehr zu sagen, als dass er hier eine Alm hinununterfließt, dort durch eine Wiese brettert, noch eine Wiese durchströmt etc. etc.. Das stellt sich für einen innerstädtischen Wasserlauf meines Erachtens grundlegend anders dar: ein Graben wie der Bullengraben hat durch menschliche Eingriffe vielfache Veränderungen erfahren und seine Siedlungsgeschichte spiegelt ein Stück der Stadtgeschichte wieder. Er wird vernachlässigt, saniert, durch eine Ersatzmaßnahme landschaftsrachitektonisch zu einem Grünzug umgebaut, seine Funktion wechselt mehrfach etc. etc.
  • Original Research sehe ich in der Darstellung der Verlaufs-Abschnitte nicht, denn in der Darstellung habe ich mich eng an die (verlinkten) Beschreibungen der Stadt und/oder ausführenden Landschaftsarchitekten gehalten. Zu lang oder ausufernd erscheinen mir diese Abschnitte auch nicht. Denn die einzelnen Gestaltungsschwerpunkte und das übergreifende Thema „vom Land zur Stadt“ will meines Erachtens erläutert und am jeweiligen Beispiel konkret erfahrbar dargestellt sein, erst dann gewinnt eine derartige Darstellung aus meiner Sicht Substanz. Ein bloßer Stehsatz wie „stellt landschaftsarchitektonisch den Übergang vom Land zur Stadt dar“ sagt nichts aus, wenn ich nicht erfahre, wie die Landschaftsplaner ein derartiges Schlagwort konkret umgesetzt haben. In diesem Sinne erscheint mir die gegebene Darstellung nicht nur vertretbar, sondern auch sinnvoll.
Ich habe vollstes Verständnis, wenn das anders gesehen wird. Letztlich spiegeln sich meines Erachtens in der unterschiedlichen Beurteilung die widerstreitenden Auffassungen Inklusionismus – Exklusionismus wieder. Mit dieser ungelösten und sicher auch nicht so schnell zu lösenden Frage und ihren je unterschiedlichen Beurteilungshorizonten müssen wir uns halt alle irgendwie arrangieren. Auf Einzelheiten wie Spielplätze oder Skate-Line kann vielleicht verzichtet werden. Ich lasse das erst mal drin und warte ab, wie das bei WP:KEA beurteilt wird. Gruß --Lienhard Schulz Post 17:14, 2. Dez. 2009 (CET)
Natürlich will auch ich keine starre, quantitative Regel à la „1000 kB pro 100 Meter“ aufstellen, ist Dir vermutlich aber klar, oder? Andererseits war das oben Genannte eine Auffälligkeit sowohl beim Lesen als auch beim Bewerten, mit der ich Dir verdeutlichen möchte, dass (mir) nicht nur ein einzelner Spielplatz zu viel war (siehe etwa meinen Hinweis auf die sieben Teilkapitel zum Grünzug).
Und auch meine „drei Augen“ (lachend, weinend, verständnisvoll) meinte ich ganz ernst. Viel Erfolg bei der Kandidatur! -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:03, 3. Dez. 2009 (CET)
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