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Die Bundeswehr besteht aus den Streitkräften und der Bundeswehrverwaltung. Erst Streitkräfte und Bundeswehrverwaltung bilden die Bundeswehr. Dies ergibt sich so auch aus Artikel 87a und 87 b des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, wo die Aufgaben der Bundeswehr als Ganzes definiert werden.
(Vorstehender Beitrag vom 20:38, 29. Sep. 2003 (CET) stammt von 217.4.220.96(Beiträge)– siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-07 07:08)
- 2004 -
NVA Übernahmen
Im Artikel wird immer wieder behauptet, dass die Bundeswehr wenige NVA-Soldaten übernommen hat. Tatsächlich waren das aber - wie auch immer in der sachlichen Version steht - zahlreiche Soldaten. Ich habe mich damals mit meinem Vater darüber unterhalten, der zu der Zeit noch Beamter im Bundesministerium der Verteidigung war und damals, als die NVA in die Bundeswehr eingegliedert wurde, in die Aussenstelle in Strausberg versetzt war. -- Hauke 17:17, 31. Mär 2004 (CEST)
Die meisten Offiziere und alle Generäle der NVA wurden innerhalb weniger Monate entlassen, auch wenn ganz am Anfang mehr oder weniger viele übernommen worden waren.
Die Darstellung Die Bundeswehr nahm nach der Wiedervereinigung rund 20.000 Soldaten der ehemaligen NVA der DDR auf. ist mMn zu stark verkürzt. Tatsächlich wurden zum 03.10.1990 die verbliebenen 93.000 Mann der NVA darunter rd. 45.000 Offiziere und Unteroffiziere, der Rest waren Grundwehrdienstleistende, automatisch Angehörige des sog. "Bundeswehrkommandos-Ost". Daraus hatte ihr neuer Kdr. Schönbohm 50.000 _insgesamt_ zu machen. In die "richtige" Bundeswehr wurden ab Okt. 1992 6.000 Offiziere und 11.200 Unteroffiziere auf Zeit sowie 3.000 Offiziere und 7.600 Unteroffiziere als Berufsoldaten übernommen. Die Grundwehrdienstleistenden wurden "normal" weiter einberufen.
Im Ergebnis fanden von den Längerdienenden der NVA ca. 2.800 Offiziere und 5.700 Unteroffiziere ihren Platz in der Bundeswehr, wobei die meisten jedoch um einen oder mehrere Dienstgrade zurückgestuft wurden. Woher die "20.000" kommen ist mir unklar.
Die Übernahme von Soldaten der NVA in die Bundeswehr (Bw) erfolgte über ein Auswahlverfahren. Jeder Soldat musste sich für die Übernahme in die Bw als Soldat auf Zeit für 2 Jahre (SaZ 2) bewerben. Aus den Bewerbungen wurden Soldaten für feste Dienstposten und für Sonderaufgaben ausgewählt. Bei Sonderaufgaben ging es im speziellen um Sachen wie die Entsorgung und Übergabe von NVA-Technik, da die Bw dafür keine eigenen Spezialisten hatte. Mit Ablauf der SaZ 2-Zeit wurde über den weiteren Verbleib des jeweiligen Soldaten in der Bw entschieden, dafür war eine Weiterverpflichtung als SaZ oder BS. Übernommen wurde, wer sich in diesem Zeitraum bewährt und die erforderliche Sicherheitsüberprüfung bestanden hatte. Es konnten aber nur soviel Soldaten übernommen werden, wie Dienstposten eingerichtet worden waren. Solaten die für Sonderaufgaben übernommen wurden, konnten nur dann endgültig in der Bw verbleiben, wenn ein entsprechender Dienstposten frei wurde. Ich selber wurde auf diesem Weg als BS in die Bw übernommen werden.Hanshenning 31. Aug 2005
territorial- und feldheer
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
muesste man nicht die unterscheidung territorial- und feldheer erwaehnen? ich weiss zuwenig darueber, um es selber einzustellen. Dbach20:01, 23. Jun. 2004 (CEST)Beantworten
Sollte man auch. Viel weiss ich auch nicht, aber mal so aus der 'Hüfte geschossen': Das Feldheer untersteht der Nato direkt und wird somit in direkten Kampfhandlungen eingesetzt, während das Territorialheer auf Befehl des Bundesministers der Verteidung handelt und Aufgaben im 'Hinterland' übernimmt. Zu den Aufgaben im rückwärtigen Gebiet zählen Beispielsweise die Versorgung und Unterstützung des Territorialheeres, Objektschutzaufgaben sowie die Zusammenarbeit mit Kreis-, Bezirks- und Landesregierungen. Stichwort hier: Verteidungsbezirkskommandaturen und dgl.
Die Unterteilung in Territorial - und Feldheer ist meines Erachtens aufgehoben worden.
Die Beschreibung meines Vorgängers ist schon richtig.
Die Einheiten des Territorialheeres waren größtenteils nichtaktive Heimatschutzbattaione (HSchBtl.), die mit Reservistenaufgefüllt wurden. Aufgaben dieser sind vergleichbar mir Sicherheitsstaffeln der Lufftwaffe bzw. Marinesicherungsbattaionen.
'Aufgaben dieser sind vergleichbar mir Sicherheitsstaffeln der Lufftwaffe bzw. Marinesicherungsbattaionen.' Nicht ganz. Ich selbst war in einer teilaktiven Fernmeldeeinheit eingesetzt, die im alltäglichen Einsatz in einem Wehrbereichskommando bis hin zu 'Offshore'-Einsätzen geeignet war. Die Heimatschutzbatallione sollten - soweit ich mich erinnere - neben den bereits genannten Sicherungsaufgaben auch Ausbildung und Zuführung von 'frischen' Soldaten - Reservisten und andere Shanghaite - zu den Einheiten des Feldheeres sichern. Dem BM der Verteidigung unter[steht|stand] eine vollständige millitärische Infrastruktur, die durchaus auch Kampffähig [war|ist]. Wenn die Aufteilung Feld-/Territorialheer mittlerweile aufgehoben sein sollte - ich bin aus dem Thema vollständig raus, ist dies immer noch im zeitlich- geschichtlichen Ablauf erwähnenswert (Heeresreformen, grafische Übersichten in Form von Strukturdiagrammen - der BW vom Beginn über die jeweiligen Reformen bis zum heutigen Tag). Kann sich ausser mir eigentlich noch jemand an die Wallmeistertrupps erinnern?
Neutralität Fuhrpark
Was ist denn jetzt am Fuhrpark-Artikel nicht neutral? --Guido 22:54, 16. Sep 2004 (CEST)
Was da nicht neutral ist, weiß ich auch nicht, aber ich finde den Zusatz zum Artikel ziemlich unnötig. Das mag ja ein interessantes Thema für Logistiker sein, aber in einer Enzyklopädie sollte unter Fuhrpark nur stehen, WIE VIELE Fahrzeuge und WAS für Fahrzeuge die Bw hat. Die Logistik kann man in einem Satz abhandeln.--Moguntiner 00:09, 1. Okt 2004 (CEST)
Ob dieses Modell des "Out-Sourcings" Kosten sparen wird, ist sehr umstritten, denn den Rechnungen einiger Standortverwaltungen nach sind langfristig die Kosten durch die "BW Fuhrpark Service GmbH" erheblich höher als die eines traditionellen, bundeswehreigenen, Fuhrparks.
Das ist nicht neutral, man kann (evtl in einem eigenen Artikel über BWFuhrpark ) darlegen das es Kritkpunkte gibt, und eventuell Untersuchungen des Budnesrechnugshofes, oder irgendwas, aber diese (das folgende Wort passt hier) Latrinenparole hat ein einer objektiven Enzyklopädie nix zu suche; dennn woher weiss der AUtor den das das so ist?. Also evtl. eigen Artikel für Fuhrpark den aber Neutral. greetz vanGore 09:54, 1. Okt 2004 (CEST)
Mit der Ausgliederung und privatwirtschaftliche Führung kann der Fuhrpark und sein Personl flexibler eingesetzt werden -- es fällt weniger beamtentypischer Verwaltungsaufwand an. Wird im Wachdienst ja schon länger praktiziert.
Zum Fuhrpark selbst: Im Verteidigungsfall (heisst das noch so?) können ausser Personen auch Bau- und sonstige Fahrzeuge -- vornehmlich LKWs -- eingezogen werden. Ich habe leider keinen Spediteur mehr im Bekanntenkreis, aber vor gut zehn Jahren mussten die Spediteure einen Teil ihres Fuhrparks für eben den Ernstfall auf Anordnung der Kreiswehrersatzämter der BW zur Verfügung stellen. Von Zeit zu Zeit mussten die Fahrzeuge -- im Sinne einer Reserveübung -- auch mal vorgeführt werden. Der Fuhrpark besteht nicht nur aus dem bereits vorhandenen Fahrzeugen, vielmehr kann bei Bedarf der Fahrzeugpool aufgestockt werden.
Zentraler Sanitätsdienst und Streitkräftebasis
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da über diese beiden Bereiche noch einige Verwirrung zu herrschen scheint: Sowohl der Zentrale Sanitätsdienst als auch die Streitkräftebasis sind vollwertige Teilstreitkräfte der Bundeswehr. Die Begriffe "Teilstreitkraft" und "Organisationsbereich" sind hier weitgehend synonym. Siehe hierzu auch: Diskussion:Sanitätsdienst der Bundeswehr
Reicht das dort angegebene Material (und meine Aussage als Personalunterofiizier;-) ) oder soll ich mich nochmal um eine offizielle Stellungnahme seitens der Bw bemühen?--thedude0001 02:41, 10. Okt 2004 (CEST)
Die bei Diskussion:Sanitätsdienst der Bundeswehr aufgeführten Quellen belegen mit Aussagen des Generalinspekteurs genau das Gegenteil dessen, was Thedude behauptet. Die erste Quelle lautet: "Zu den drei "klassischen" Teilstreitkräften Heer, Luftwaffe und Marine gesellen sich inzwischen zwei weitere Bereiche". Es sind also eben keine Teilstreitkräfte sondern (Militärische Organisations-)Bereiche.
Die zweite Quelle beschreibt sehr gut, worin sich die TSK von den anderen Organisationsbereichen unterscheiden: Heer, Luftwaffe und Marine bleiben bestehen und sind weiterhin wichtige Träger der Einsätze.
Es wird also immer noch zwischen Teilstreitkräften (Heer, Luftwaffe, Marine) und Militäischen Organisationsbereichen unterschieden. Daneben gibt es übrigens auch zivile Organisationsbereiche wie etwa die Territoriale Wehrverwaltung. Das hat nichts mit "Vollwertigkeit" zu tun sondern mit verschiedenen sachlichen Faktoren z.B. auch der Personalführung. Während der Sanitätsdienst hier recht selbständig ist, sind die Verbindungen zwischen SKB und den TSK sehr viel enger. Wird z.B. über höhere Offiziere in der SKB entschieden, so redet der Inspekteur der entsprechenden TSK immer mit, nicht jedoch umgekehrt. Insofern bestehen Unterschiede, die sich unter anderem darin zeigen, dass es für SKB und Sanitätsdienst eben keine eigene Uniform gibt.
Deshalb habe ich die entsprechenden Aussagen zurückgesetzt.
Wie schon gesagt, die beiden Quellen sind nicht das Gelbe vom Ei, ich bemühe mich mal Besseres zu finden. Stichwort "Territoriale Wehrverwaltung": Das ist kein "ziviler Organisationsbereich" sondern die in §87b GG festgelegte Bundeswehrverwaltung. In der territorialen Wehrverwaltung leisten durchaus auch Soldaten Dienst, hier von "zivil" zu reden ist also inhaltlich und sachlich falsch.
"Wird z.B. über höhere Offiziere in der SKB entschieden, so redet der Inspekteur der entsprechenden TSK immer mit"
Das ist so richtig. Es redet nämlich der Inspekteur der Streitkräftebasis mit. Nicht jedoch der Inspekteur des Heeres / der Marine / der Luftwaffe. SKB und ZSanD sind in allen Belangen (speziell auch der truppendienstlichen Führung und Personalführung) eigenständige Teilstreitkräfte!
Wenn es in Interviews um die neuen Teilstreitkräfte geht ist oft die Rede von den "Organisationsbereichen". Dies mag (gerade für Außenstehende, meist aber auch für Angehörige der Bundeswehr die sich nie näher mit Dingen der Personalführung / Personalbearbeitung herumschlagen durften) verwirrend sein. In diesem Zusammenhang ist dann aber auch die Rede von den "Organisationsbereichen Heer / Luftwaffe / Marine". Der Begriff des Organisationsbereichs ist weitestgehend synonym mit dem Begriff der Teilstreitkraft zu verwenden, er umfaßt nur einen etwas weiteren Raum als der der Teilstreitkraft.
Was die Geschichte mit der eigenen Uniform angeht so ist dies sicherlich auch eine Frage der Zeit und der Geldmittel. Die Strukturreform 5 stand von Anfang an unter dem Zeichen des Sparzwanges und es war auch von Beginn an klar daß keine zusätzlichen Mittel hierfür bereitgestellt werden können. Dies dürfte einer der Gründe sein warum keine eigenen Uniformen für die neuen TSKs eingeführt wurden. Ein anderer ist sicherlich auch die Zeit, die Reform wurde quasi "Hals über Kopf" in Kraft gesetzt und Auswahl- / Beschaffungsmaßnahmen der Bundeswehr dauern nunmal etwas länger. (Beispiel: Als am 01.04.2002 die Neuordnung der Laufbahn der Unteroffiziere in Kraft trat erfuhren Soldaten und Personalbearbeiter bis zur Kommandoebene Einzelheiten zuerst durch die Medien. Erste Vorabversion der entsprechenden neuen Vorschriften trafen erst im Juli in den Dienststellen ein.)
Wie gesagt, ein Themenbereich der sowohl innerhalb als auch außerhalb der Bundeswehr noch für einiges an Verwirrung sorgt. Ich versuche mal gute Quellen aufzutun und lasse bis dahin den Artikel in seiner jetzigen Form.--thedude0001 12:33, 10. Okt 2004 (CEST)
Konnte doch nicht wahr sein daß ich das Papier nicht finde...
Neusausrichtung der Bundeswehr: Grobausplanung Ergebnisse und Entscheidungen (pdf, ca. 1MB
Das Schaubild auf Seite 8 zeigt die Neuaufstellung der Streitkräftebasis. Text dazu: "Die neuaufgestellte Streitkräftebasis wird seit 01.10.2000 durch einen Inspekteur mit eigenem Führungsstab geführt."
Im Schaubild auf Seite 11 wird verdeutlicht von woher die neuen TSKs ihr Personam beziehen.
Auf Seite 13 ist zu sehen wie die personelle Stärke der Teilstreitkräfte angedacht ist. Die Zahlen an sich sind zwar bereits veraltet, die Organisationsstruktur aber immer noch aktuell.
Die Broschüre wurde herausgegeben vom BMVg als erste information sowohl der Truppe als auch der Öffentlichkeit über die Neuausrichtung.--thedude0001 13:21, 10. Okt 2004 (CEST)
Den Eifer verstehe ich nicht ganz. Dadurch, dass sie nicht als TSK bezeichnet werden, sind SKB und Sanitätsdienst doch nichts Minderwertiges.
Ich bleibe allerdings bei meiner Position, auch was die zivilen Organisationsbereiche betrifft. Die Wehrverwaltung nach Art 87b GG besteht aus den beiden zivilen Organisationsbereichen "Territoriale Wehrverwaltung" und "Rüstung". Sie unterstehen im Ministerium jeweils einem Abteilungsleiter, der mit den Inspekteuren (als militärischen Abteilungsleitern) auf einer Ebene steht (und auch das gleiche Gehalt bezieht: B 9). Neuerdings ist unter dem IT-Direktor im BMVg ein neuer Bereich entstanden in Form des IT-Amts. Alle dem Ministerium unterstehenden Bereiche sind Organisationsbereiche, jedoch sind nur Heer, Luftwaffe und Marine Teilstreitkräfte.
Die Uniformfrage ist auch keine Angelegenheit des Geldes sondern eine Führungsentscheidung. Es soll gerade keine Sondertruppe geschaffen werden, die sich von den die Einsätze tragenden TSK unterscheidet. Die Uniform der Heimat-TSK dient also der Integration genau wie der weiterhin große Personalaustausch zwischen SKB und den TSK. Das ist gewollt, damit die Angehörigen des unterstützenden Bereichs die von ihr unterstützte Truppe und ihre Besonderheiten kennen. Die Logistik der Marine muss nämlich in vielerlei Weise anders arbeiten als die des Heeres. Die SKB hat auch keine eigenen Offizier- und Unteroffizierschulen, an denen die allgemein-militärische Ausbildung bis zur Laufbahnprüfung stattfindet. Ein Soldat der Feldjägertruppe (komplett Teil der SKB), der Offizier oder Unteroffizier werden will, erhält z.B. seine allgemeine militärische Ausbildung beim Heer, nur die Fachausbildung bei der SKB.
Noch ein Hinweis zur SKB: der eigenständige Führungsstab der SKB, der oben genannt wird, besteht seit etwa zwei Jahren nicht mehr, er ist wieder Teil des Führungsstabes der Streitkräfte. Der Inspekteur ist zugleich einer von zwei Vertretern des Generalinspekteurs.--KuK 14:47, 10. Okt 2004 (CEST)
Meine 2c wären: Der Sanitätsdienst heisst: Zentraler Sanitätsdienst der Bundeswehr (ZSanDstBw). Sollte evtl. auch im Bild geändert werden. Popels08:57, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Überarbeitungsbedarf
Leider ist der Artikel sehr unausgewogen, deshalb das Baustellenzeichen.
Im Einzelnen:
Die Geschichte der Bundeswehr umfasst mehr als das Bisschen Vorgeschichte mit dem Amt Blank. Hier sind die Ursachen für die Wiederbewaffnung (im Tausch gegen Souveränität) vor dem Hintergrund des Koreakrieges uvm. zu nennen. Außerdem hat die Bundeswehr seit 1955 fast 50 Jahre eigene Geschichte mit Ereignissen wie der Hamburger Sturmflut 1962, der Wiedervereinigung ("Armee der Einheit") und der Debatte um die Auslandseinsätze. Das alles könnte man geschlossen abhandeln
Dann gibt es ein Kapitel über die Struktur, wo jedoch kaum etwas steht, wie sich die Bundeswehr gliedert und früher gegliedert hat (z.B. Heeresstruktur 1 - x). Dann gibt es noch ein Kapitel Organisation, das sich mit anderen Themen befasst. Was soll hier der Unterschied von Struktur und Organisation sein?
Das Kapitel Innere Führung verdient deutlichen Ausbau. Das ist mehr als nur Grundrechtsschutz!
Wie schon oben angemerkt, ist das Fuhrparkthema nicht gerade enzyklopädisch. Die Vergabe von fünf- oder sechsstelligen Y-Nummern ist doch hier wohl etwas zu sehr im Detail. Und die Meinungsäußerungen zum Fuhrpark und zur Reform insgesamt sind eben Meinungsäußerungen und keine Sachdarstellung.
Es gibt so viele ehemalige und aktive Bundeswehrangehörige, dass es möglich sein sollte, diesen Artikel in eine vernünftige Form zu bringen.--KuK 20:13, 3. Nov 2004 (CET)
Seit der Version vom 19:07, 17. Dez 2005 [1] wurden einige Dienststellen getilgt, die Auswahl beiläufig als auf "einige wichtige" beschränkt tituliert. Wäre es nicht sinnvoll, ALLE Dienststellen in Form einer Liste unter einem gesonderten Eintrag aufzulisten? Das wäre für "Eingeweihte" sicherlich kaum Arbeit darstellen, würde aber den Benutzern das überblickartige Informieren und gezielte Auffinden von weiterführenden Informationen erheblich erleichtern...
Schon mal in die Kategorie:Bundeswehr reingeschaut ? Dafür gibt es ja solche Kategorien ... --Denniss 01:06, 19. Dez 2005 (CET)
Bewaffnung
Ein bissel was über die Bewaffnung wäre auch nicht schlecht. MG42/3, P38/1/H&KUSP, MP1/Uzi, G1/G3/G36 und so. Leider habe ich nie "gedient", meine Information stammen daher aus dritter Hand. Allerdings kann ich Fotos und Details zu den einzelnen Waffen liefern, wenn wer anders einbringt, 'was genau' an verwendet wurde.Kar98 00:30, 7. Nov 2004 (CET)
Folter und Mißhandlungen durch die Bundeswehr
Im November 2004 wurde aufgedeckt, daß Wehrdienstleistende in Coesfeld von Offizieren mißhandelt worden sind. 217.184.98.16 15:27, 26. Nov 2004 (CET)
In der Bundeswehr hat es immer mal wieder Übergriffe gegeben. Der erste größere Skandal dieser Art war in den 60er Jahren die so genannte Nagold-Affäre, bei der wie in Coesfeld Ausbilder über das Ziel hinaus gegangen sind und dabei Gesundheit und Menschenwürde von unterstellten Soldaten verletzt haben.
Weil der Text im Artikel wie auch hier nicht korrekt ist, habe ich ihn aus dem Artikel entfernt. Es handelte sich nach jetzigem Stand nicht um Offiziere sondern um Unteroffiziere, ein Offizier soll seine Aufsichtspflicht verletzt haben. Das ist aber alles noch nicht geklärt und gehört deshalb auch noch nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Statt dessen wäre ein Kapitel über das Verhältnis von Grundrechten und militärischen Pflichten interessant, in dem der Grundrechtschutz in der Bundeswehr gemäß den Prinzipien der Inneren Führung mit Stärken und Schwächen dargestellt wird.--KuK 20:06, 26. Nov 2004 (CET)
Folter, Mißhandlungen, Grundsatzfrage
Hallo zusammen, da derzeit immer wieder das Thema hier reinkommt, eine Grundsatzfrage. Gehört das hierher oder nicht?
Und um meine Meinung gleich dazuzuschreiben: Ich habe gedient und ich wurde nirgendwo so gut über meine Rechte aufgeklärt wie bei der Bundeswehr. Ich habe zwei erfolgreiche Beschwerden gegen Vorgesetzte wegen weit geringerer Vergehen geschrieben, die mir nicht geschadet haben. Ich halte die derzeitigen Misshandlungen für eine absolute Randerscheinung, die keineswegs dem Charakter der Bundeswehr entsprechen. Ich denke man erzeugt ein verzerrtes Bild, wenn man diesem Thema hier einen ganzen Absatz widmet.
Wie sehen das andere? --217.5.231.249 13:39, 29. Nov 2004 (CET)
Ja das gehört hierher und für mich sind das keine Einzelfälle. --XXX 13:43, 29. Nov 2004 (CET)
Nein, es gehört keinesfalls hierher. Der Artikel ist ein Hauptartikel, beschäftigt sich also mit den Grundlagen der Bundeswehr, nicht mit Tagesaktualitäten. Erwähnung kann das Thema an anderer Stelle finden, aber nicht hier. Misshandlungen wie die derzeit in die Presse gekommenen dürften wohl kaum als eine grundsätzliche Verhaltensweise der Bundeswehr angenommen werden. --Unscheinbar 13:46, 29. Nov 2004 (CET)
Auf den Nachweis bin ich gespannt. Die Untersuchungen haben eben erst begonnen. --Unscheinbar 13:50, 29. Nov 2004 (CET)
Ich war jahrelang beim Bund und sprech somit aus Erfahrung.--XXX 13:57, 29. Nov 2004 (CET)
Ich nehme also an, dass dies eine Meinungsäußerung ist. Zumal Deine Meinung definitiv nicht repräsentativ ist, wie ich bemerken möchte. Über Langeweile und Sinnlosigkeiten habe ich wirklich oft klagen hören. Über Misshandlungen nicht ein einziges Mal. --Unscheinbar 14:01, 29. Nov 2004 (CET)
gehört nicht in den Artikel. Wie schon meine Vorredner sagten: Ist keine grundsätzliche Haltung der Bundeswehr und die Ausreißer würden ein völlig verzerrtes Bild von ihr generieren. Nocturne 13:53, 29. Nov 2004 (CET)
Ich bin auch schwer dafür, dass das zumindest erwähnung findet, dass ist ein massiver und auch international beachtung findender skandal! da immer mehr fakten auftauchen und auch in österreich ähnliche fälle bekannt wurden kann man nicht von irgendeinem kleinen zwischenfall sprechen! wenn das nicht im artikel ist ist er alles andere als objektiv! der artikel ist sowieso alles andere als kritisch! eigentlich gehört ein neutralitäts hinweis drauf ! Subversiv-action 10:00, 22. Dez 2004 (CET)
Vorgesetzte Unteroffiziere, die aus Fahrlässigkeit oder Gedankenlosigkeit Rekruten in lebensbedrohliche Situationen (z.B. Durchquerung eines Kanals mit vollem Gepäck und MG) getrieben haben, hat es in den letzten 30 Jahren immer wieder gegeben und wird es wohl leider auch immer wieder geben. Misshandlungen gibt es jedoch fast in jedem Lebens- und Arbeitsbereich. Ich erwarte also Benutzer:XXXs konstruktive Beiträge zum Thema Misshandlung im Bereich Ehe, Schule, Kirche, Büro... etc. --Herrick 14:13, 29. Nov 2004 (CET)
Ich seh das genauso, wenn der Artikel wieder freigegeben wird, bin ich für die Wiedereinführung des alten Abschnitts, also dieser:
== Misshandlungen == Seid 2004 kommen immer mehr Affären um Misshandlungen bei der Bundeswehr zum Vorschein. So emittelte das Verteidigungsministerium im November in Bayern nach einer Eingabe aus Kempten wo Rekruten nach einem Nachtmarsch mit verbundenen Augen in einen feuchten, kalten Keller gesperrt worden sein sollen. Bislang waren Misshandlungen in Coesfeld und Ahlen (Nordrhein-Westfalen) bekannt geworden. Ein vierter Fall wird nach Angaben eines Sprecher des Verteidigungsministeriums, Norbert Bicher in Nienburg an der Weser untersucht wo Wehrdienstleistende in Nienburg an der Weser während einer nachgestellten Geiselnahme gefesselt wurden. Weitere Fälle werden erwartet.
wir sind hier ja schließlich nicht in der Bundeswehr.
Wenn dieser Absatz reinkommt sollte man der Ausgewogenheit halber noch 10 Absätze über die Rechte von Soldaten, das Beschwerderecht, den Wehrbeauftragten, den Vertrauensmann ... schreiben. Und an die Jungspunde hier: Die Schleifer von Nagold haben ihrerzeit wesentlich mehr Staub in der Öffentlichkeit aufgewirbelt (Todesfall!) und sind im Artikel nicht erwähnt. Um was es also hier geht ist Tagesgeschehen, dass in einem halben Jahr weder Frontal 21 noch Report oder den SPIEGEL interessiert. Die Videos von den besoffenen Rechtsradikalen bei der Bundeswehr interessieren heute auch niemand mehr. --217.5.231.249 14:44, 29. Nov 2004 (CET)
Ich habe generell nichts dagegen, wenn ein allgemeiner Abschnitt zum Thema "Skandale bei der Bundeswehr" hier hinzugefuegt wird. Dabei sollten aber einzelne Skandale (insbesondere aktuelle Skandale) nicht zu sehr aufgebauscht werden. Zu einem solchen Abschnitt gehoeren aber auch die Rechte und Pflichten der Soldaten und dass diese Misshandlungen keineswegs an der Tagesordnung sondern wohl Einzelfaelle sind. – Sebastian R. 21:26, 29. Nov 2004 (CET), der sich bei der Bundeswehr in dieser Hinsicht gut aufgeklaert fuehlte
In dieser Form gehört der Absatz auf keinen Fall in den Artikel. mMn funktioniert das Beschwerdewesen bei der Bundeswehr sehr gut. Man könnte sicherlich einen Abschnitt Skandale hinzufügen, dieser sollte aber ganauso knapp und allgemein sein wie die anderen Teile des Artikels. In epischer Breite ausgewalzte Details (wie im vorgeschlagenen Text) sollten jedenfalls nicht vorkommen. --Qualle 21:47, 29. Nov 2004 (CET)
Volle Zustimmung (unabhaegig davon, dass der Artikel natuerlich insgesamt einer Ueberarbeitung beduerfte). – Sebastian R. 22:41, 29. Nov 2004 (CET)
Alleine schon die Formulierung "weitere Fälle werden erwartet" ist absolut peinlich. Beruf verfehlt? Lieber Wahrsager? --Herrick 01:03, 30. Nov 2004 (CET)
Gute Idee mit den Skandalen. Mein Vorschlag, zum Absatz Innere Führung noch Skandale hinzufügen. Zum Verbessern bitte direkt editieren. --217.5.231.249 09:45, 30. Nov 2004 (CET)
Aus dieser ganzen Diskussion mit den vielen angesprochenen Themen wird klar, dass die ganze Thematik nicht in der notwendigen Tiefe in einem Artikel Bundeswehr abgehandelt werden kann. Das Thema Bundeswehr ist so umfangreich, dass man mehrere Spezialartikel für Einzelbereiche benötigt. Einige davon existieren schon, z.B. Innere Führung. Ein weiterer Artikel sollte sich mit der Geschichte der Bundeswehr befassen. Ich schließe mich der Auffassung vieler Historiker an, wonach die Geschichtsschreibung jeweils 30 Jahre vor dem aktuellen Datum endet. Was danach kommt, ist nicht Sache des Historikers sondern unterliegt noch der aktuellen, tagespolitischen Bewertung und Diskussion. Bei der Bundeswehr bietet es sich an, statt der 30-Jahre-Frist den Zeitpunkt der Wiedervereinigung als Schnitt anzusetzen (wie bei den Artikeln Bundesmarine und Deutsche Marine).
Ein Artikel "Bundeswehr (Geschichte)" sollte die Wiederbewaffnungsdebatte (einschließlich alternativer Konzepte, s. Kasten unten), die Frage der Atombewaffnung (seit Beitritt zum Nichtverbreitungsvertrag 1968 Geschichte) ebenso behandeln wie eine Anzahl politisch wichtiger Bw-Skandale (Fibag-Affäre, Spiegel-Affäre u.ä.), an denen Minister und hochrangige Offiziere beteiligt waren. Auch der Nagold-Fall gehört dahin. Was ich allerdings nicht für angemessen hielte, ist eine Skandalliste, in der noch ein paar stories aus der eigenen Dienstzeit erzählt werden.
Im übrigen sollte auch der sachliche Inhalt des Bundeswehr-Artikels ausgebaut werden, gegebenenfalls auch unter Auslagerung in Spezialartikel. Momentan ist hier mehr von Uniformabzeichen als von den militärstrategischen Hintergründen (Artikel: Militärstrategie?) die Rede, die bestimmend dafür waren, wie die Bundeswehr zu welcher Zeit organisiert und ausgerüstet war. Deshalb auch das Baustellenschild. --KuK 14:32, 24. Dez 2004 (CET)
Es geht IMO weniger um ein Kapitel "Skandale", sondern um die Gefahren, die mit der neuen Rolle der Bundeswehr als Hilfstruppe im Antiterrorkampf der USA einhergehen. Selbstverständlich muss erwähnt werden, dass die Soldaten z.B. in Afghanistan auch in Situationen geraten können, wo sie ähnlich wie die US-Soldaten im Irak nur unzureichend drauf vorbereitet wurden und dann - aus Überforderung eventuell - eben auch Folter vorkommen kann. Das ist eben nicht spekulativ, sondern eine Erfahrungstatsache.
Und wenn nicht alles täuscht, dann haben die Ausbilder, die da angeblich oder tatsächlich misshandelt haben, dies eben auch im Rahmen solcher "Vorbereitungen" auf solche Auslandseinsätze getan. Ich finde, dass dieser Zusammenhang unbedingt genannt werden müsste.
Und dann lässt sich kaum übersehen, dass die Geschichte der Bundeswehr bisher völlig unzureichend und zu unkritisch dargestellt wird. Da gab es doch anfangs ganz andere Vorstellungen, Konzepte und Zweckbestimmungen als die, die sich heute durchgesetzt haben. Diesen Wandel müsste der Geschichtsteil besser nachzeichnen. Und auch die Opposition, die es gab, nicht nur auf SPD und einen Satz reduzieren. Die Wiederbewaffnung war immerhin ein Auslöser für die erste außerparlamentarische Opposition in der Bundesrepublik mit Fernwirkungen: Wurzel der Friedensbewegung z.B. ... Das Thema "Atombewaffnung" fehlt völlig, das Thema Kriegsdienstverweigerung auch, das Thema Rüstungsaufträge auch. Wegen solch gravierender Lücken kann dieser Artikel nicht als neutral gelten.
Wenn Bundeswehrangehörige "Staatsbürger in Uniform" sein sollen, dann müssten sie diesen gesellschaftlichen Kontext a) kennen, b) begrüßen, wenn er in einem Lexikonartikel über die Bundeswehr auch zur Sprache kommt. Jesusfreund (heute von fremdem PC aus, daher ohne Signatur)
Wo gehobelt wird, falle Späne, im Krieg sterben Leute! Die sog. Folter hat im Artikel nichts zu suchen. In jeder Wehrmacht geht es ruppig zu, muss es auch, man wird dort zum Kämpfen und nicht zum Liebkosen ausgebildet. Umgekehrt etwa muss es die Krankenschwester etwas sachter angehen. Ich bin nicht gefoltert worden (es sei denn man bezeichnte exzessives ABC-Alarm-Üben als Folter, was die meisten Flachwichser von der ungedienten Journallie wohl tun würden, weil man daderweilen keinen Espresso schlürfen kann), zumal ich kaltes Wasser im Rücken nicht als Folter, sodern als Gaudi betrachte; unter Folter stell ich mir schon neckigere Dinge, wie Daumenschrauben, Schwedentrunk, Bäckertaufe und spanische Reiter vor. Die meisten teilnehmer der "Folteraktionen" waren eh Freiwillige - volenti non fit iniuria.In einen Artikel zu einer Wehrmacht gehört, der Aufbau, die Geschichte, die (gesetzlichen) Aufgaben, die bedeutendesten Einsätze, evtl. bedeutende Militärs (hat die BRD ja nicht gerade hervorgebracht), die Uniformierung, evtl. besonderes Zeremoniell. Skandale, so sie wirklich welche sind, können in einem Satz abgearbeitet werden und ggf. eigne Artikel bekommen. Hyacinthe
Innere Führung
Das Leitbild der Bundeswehr ist der Staatsbürger in Uniform der so genannten Inneren Führung. Das bedeutet, dass die Grundrechte des Soldaten nur soweit eingeschränkt werden sollen, wie es der militärische Auftrag erfordert. So ist das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung durch das Prinzip von Befehl und Gehorsam eingeschränkt (siehe Vorgesetztenverordnung). Anders als Soldaten in vielen Ländern besitzen die Bundeswehrsoldaten das aktive und das passive Wahlrecht. Die Innere Führung soll so die Integration der Bundeswehr in die Gesellschaft ermöglichen. Die Innere Führung wurde schon beim Aufbau der Bundeswehr praktiziert (unter anderem durch General Graf Baudissin) und markiert einen bedeutenden Unterschied zu allen früheren deutschen Armeen.
Zuständig für die Umsetzung, Kommunikation nach Außen und die Weiterentwicklung ist das Zentrum Innere Führung.
(Vorstehender Beitrag vom 09:45, 30. Nov. 2004 (CET) stammt von 217.5.231.249(Beiträge)– siehe bitte Signatur. Nachtrag 2006-12-31 11:48)
Skandale
Durch die deutsche Vergangenheit und die große Bedeutung einer Armee unterliegt die Bundeswehr einem hohen öffentlichen Interesse. Durch den Wehrbeauftragten, die Vertrauensleute und eine gute Aufklärung der Soldaten über ihre Rechte und Pflichten soll Machtmissbrauch von Vorgesetzten und verfassungsfeindliche Gruppierungen innerhalb der Bundeswehr weitgehend ausgeschlossen werden. Trotzdem kam es zu vereinzelten Skandalen:
1963Schleifer von Nagold – Im Juli 1963 brach ein 19-Jähriger Rekrut in einer Fallschirmjägereinheit in Nagold (Baden-Württemberg) nach einem Übungsmarsch in glühender Hitze bewusstlos zusammen und starb sieben Tage später. Mehrere Ausbilder wurden zu Haftstrafen verurteilt, darunter ein als Schleifer von Nagold bekannt gewordener Gefreiter. Die Einheit wurde am 29. Oktober1963 aufgelöst.
1997Videos in Hammelburg – Soldaten des Gebirgsjägerbataillon 571 aus Schneeberg (Sachsen) drehten in der Infanterieschule Hammelburg (Bayern) ein Video, in dem Erschießungen und Vergewaltigungen nachgestellt wurden. In der Infanterieschule wurden damals Soldaten auf den Bosnien-Einsatz vorbereitet.
2004Folter- und Misshandlungsvorwürfe von Grundwehrdienstleistenden
Den Ansatz finde ich gut, helfe gerne beim Editieren, muss aber noch etwas mehr recherchieren. Deshalb hier nur erste Schritte. Außerdem brauchen wir dringend einen ausführlichen eigenen Artikel über die Innere Führung, die mehr ist als nur Grundrechtsschutz.--KuK 20:43, 30. Nov 2004 (CET)
So ungefähr hatte ich mir das vorgestellt. Ich würde noch "wird weitgehend ausgeschlossen" relativieren: "soll weitgehend ausgeschlossen werden". – Sebastian R. 23:48, 30. Nov 2004 (CET)
Du relativierst doppelt. "wird weitgehend ausgeschlossen" oder "soll ausgeschlossen werden" reicht IMHO. Wenn man ein bisschen googelt bringt man letztendlich doch einen ganzen Artikel Skandale der Bundeswehr zusammen. Fände ich nun auch nicht so schlimm, und als vollständige Auflistung könnte man das auch neutral darstellen. --217.5.231.249 09:35, 1. Dez 2004 (CET)
Eine vollständige Skandalliste wird es nicht geben, weil niemand sagen kann, was denn nun wirklich ein Skandal ist. Wie bezeichnet man denn die Ministerskandale (Strauß: Starfighter, Spiegel-Affäre, Fallex-Affäre; Leber: Rücktritt wegen MAD-Affäre; Wörner: Kießling-Affäre; Scharping: ???). Es gab auch diverse Generalsrücktritte und -entlassungen wegen verlorenen Vertrauens in die politische Führung (oder der politischen Führung): z.B. Generalinspekteur Trettner wg. Gewerkschaften, wenn ich das nicht verwechsele. Das muss man gut überlegen.--KuK 19:44, 1. Dez 2004 (CET)
Bevor ihr euch jetzt nur auf die Skandale stürzt würde ich empfehlen einen Artikel zu schreiben der dem Leser erklärt wie Militär/Bundeswehr und Demokratie zusammenfinden sollen. Da kann man dann schön die Utopie des Ministeriums (die in Sachen Folteraufklärung der Polizei irgendwie einen Schritt voraus sind) und dann einige (lies: drei oder vier) Skandale der Vergangenheit und Gegenwart gegenüber stellen. Was interessiert denn schon welche Hardware zum Auspeitschen der GWD verwendet wird? Ceterum censeo: Wer zum Bund geht ohne sich über seine Recht zu informieren (eigentlich ein Mangel in/VOR dem Wehrdienst) ist verdammt dämlich. --TK32WR Dig. 19:37, 2. Dez 2004 (CET) (TK32, einer der Nein sagte und wusste dass er damit locker durchkommt)
Ich war 4 Jahre (1988 - 1992) Ausbilder bei der Bundeswehr und habe somit Einblick in die Regeln und Beschränkungen gehabt denen dei Grundausbildung unterliegt.
Eine Grundforderung in der Grundausbildung besteht darin, das der Rekrut über seine Rechte und Pflichten aufgeklärt wird, bevor er weiß welchen Dienstgrad sein Vorgesetzter hat ( laut Vorschrift inerhalb der ersten Woche des Wehrdienstes ). Leider mußte ich sehr häufig feststellen, das der Wehrdienstleistende an diesen Informationen genauso wenig interessiert war, wie am Wehrdienst im allgemeinen. Ich habe aber noch keine andere Institution gefunden, die in einem ähnlichen Maße
über die Rechte einzelner aufklärt.
Die Ausbildung bei der Bundswehr ist durch Vorschriften und Gesetzte sehr stark reglementiert. Diesen Regeln liegt die Einstellung der inneren Führung zugrunde, das alle Bürger Deutschlands mit Freude zum Wehrdienst streben. Über den Wahrheitsgehalt dieser Annahme mag jeder selbst entscheiden.
Leider gibt es immer wieder Personen und Personengruppen, die die gegebenen Regeln missachten. Dies ist in zweierlei Hinsichts schlecht. Erstens für die betroffenen Soldaten, und zweitens für die Ausbilder, die sich an die Regeln halten (da ein Verstoß gegen das Regelwerk bisher immer zu einer Verschärfung der Regeln geführt hat).
Dieses Fehlverhalten (ich schreib jetzt nicht einzelner) ist leider menschlich, da eine Ausbildung immer nur so gut sein kann wie die Ausbilder, die sie durchführen. Die Bundeswehr ist aufgrund ihrer Struktur, Akzeptanz und Bezahlung nicht in der Lage dauerhaft hochwertiges Personal in großer Anzahl zu binden.
--S_Hammer 13:24, 3. Dez 2004 (CET)
In keinem Fall halte ich "Skandale der Bundeswehr" für angebracht. Als Angehhöriger der Bw kann ich nicht Akzeptieren, daß diese Geschichten verallgemeinert werden. Weiterhin ist die Seriösität der Anschuldigungen noch nicht Festgestellt. Die Angelegenheit wird zZt durch die Medien beherrscht und gerade deshalb sollten wir hier von einem NPOV an die sache ran gehen.
Besonders ein Interview mit einem ehemaligen warf bei mir große Zweifel auf. (Aussagen: Der Wehrbeauftragte sei nicht für GWDL zuständig; er solle sich beim BMVg beschweren; es gäbe 3 BMVgs (Bonn, Berlin, Düsseldorf)).
Daß der Umgangston in Coesfeld sehr rau ist, wurde mir aus sicherer Quelle zugetragen. Daß es dort Mishandlungen gibt oder gab, konnte meine Quelle nicht bestätigen.
-- Pixelfire 01:06, 8. Dez 2004 (CET)
Kann ich aus erster Hand bestätigen. -- towo 01:41, 8. Dez 2004 (CET)
Dass die vom Laster geschmissen wurden auf die Matratzen, einige dann teils schreiend ueber den Boden in den Keller gezogen wurden... Die Verletzungen einiger am nächsten Morgen (circa jeder aus meinem Zug, der dabei war, war danach erstmal zum SanBer). Aus zweiter Hand dann jeweils von den Betroffen, was ihnen wiederfahren ist. -- towo 13:33, 8. Dez 2004 (CET)
@Pixelfire: Der Wehrbeauftrager des Bundestages ist für alle Soldaten zuständig, auch für Wehrpflichtige. Im 2003er Bericht zieht er sogar Beispiele die Erstverpflichtungsanträge betreffen. Die Eingaben aus den Mannschaftsrängen heraus machen fast ein Drittel aus.
Genau diese Wiedersprüche meine ich ja. --Pixelfire 12:29, 8. Dez 2004 (CET)
Ich denke eher dass derzeit in Sachen Foltervorwürfe einfach nur kurz die Zuständigkeiten sich geändert haben und Kläger sich direkt ans BMVg und die Ermittlungsbehörden wenden sollen. --TK32WR Dig. 09:37, 8. Dez 2004 (CET)
Besagter Ehemaliger gab ja im Interview an, daß er die Engabe an den Wehrbeauftragten schon während seiner DIenstzeit, also auch bevor das bekannt wurde abgesendet hat. In jedem Fall ist der Wehrbeauftragte oder der DiVo gem. WBO der entgegennehmer der Eingabe/Beschwerde --Pixelfire 12:29, 8. Dez 2004 (CET)
Diese "Skandale" sind vollkommen unabhängig davon, ob sich das wirklich so abgespielt hat. Es ging nunmal durch die Presse, damit ist es erwähnungswürdig. Wenn sich die Vorwürfe als nicht begründet herausstellen sollten, kann man das ebenfalls hinzuschreiben. – Sebari☢ 10:12, 8. Dez 2004 (CET)
Die Presse ist kein ordentliches Gericht. Und wir alle wissen, daß die medien hauptsächlich ihre eigenen Interessen wahren wollen. Und durch Skandale in den Streitkräften kann man nunmal Leute vor die Fernseher locken. Es schadet ja nicht bei den aktuellen Ereignissen abzuwarten, was die offiziellen Ermittlungen der Streitkräfte und der Strafverfolgungsbehörden ergeben, bevor wir hier eine Vorverurteilung treffen. --Pixelfire 12:29, 8. Dez 2004 (CET)
Die (Nicht-)Verurteilung durch ein Gericht ist (abgesehen fuer den genauen Inhalt) fuer die Aufnahme des Punktes unerheblich. Es gab 2004 nunmal einen solchen Skandal. Ob der gerechtfertigt war oder nicht, kann dann in diesem Punkt erlaeutert werden. (Ich habe an die Formulierung im obigen Abschnitt mal -vorwuerfe angehaengt, um anzudeuten, dass die Geschichte keineswegs geklaert ist.) – Sebari☢ 13:31, 8. Dez 2004 (CET)
Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass es nicht nur Folter-Vorfaelle (bzw. Vorwuerfe) gab und gibt, sondern auch noch ganz andere Skandale. Siehe z.B. Aktion Deutsches Königsberg und Manfred Roeder. Krtek76 13:34, 22. Dez 2004 (CET)
Und auch wenn es jetzt wieder heissen wird, dass einzelne Personen nicht fuer die gesamte Bundeswehr stehen koennen: Reinhard Günzel. Immerhin war dies nicht irgendein Rekrut, sondern ein wichtiger Entscheidungstraeger. Krtek76 13:40, 22. Dez 2004 (CET)
Und noch eine interessante Persönlichkeit mit engem Kontakt zur Bundeswehr: Karl Richter (Publizist). Krtek76 18:32, 2. Feb 2005 (CET)
Reinhard Günzel ist in der Tat DER Beweis, dass die freie Meinungsäußerung innerhalb der Bundeswehr stärker eingeschränkt ist, als innerhalb der Wehrmacht zu Kriegszeiten. Dort waren "wehrkraftzersetzende" Äußerungen nach Militärstrafrecht NICHT strafbar, wenn sie nichtöffendlich geäußert wurden. "Nichtöffendlich" galten sogar Äußerungen, welche im Offizierskasino geäußert wurden. Günzel wurde wegen des Inhaltes eines PRIVATEN Brifes entlassen, in welchem er jemanden zu einer Rede gratulierte, die selber nach Feststellung der fuldaer Staatsanwaltschaft "nicht strafrechtlich relevant" war. Hierfür wurde Günzel nicht nur entlassen, sondern ihm wurde, wie einem Kinderschänder, "Dank und Anerkennung" in der Urkunde verweigert. Die Gleichschaltung der Meinung innerhalb der Bundeswehr hat mittlerweile gerade auch in der Generalität ein Stadium erreicht, welches das der Wehrmacht BEI WEITEM übertrifft. --84.167.189.224 11:49, 21. Dez 2005 (CET)
Günzel hat keinen privaten Brief als Reinhard Günzel, sondern einen dienstlichen Brief als BG Günzel und Kdr KSK auf Bw Briefpapier mit Dienstgrad und Bezeichnung geschrieben. Weiterhin hat er nach SG §10(6) zurückhaltung zu wahren:
(6) Offiziere und Unteroffiziere haben innerhalb und außerhalb des Dienstes bei
ihren Äußerungen die Zurückhaltung zu wahren, die erforderlich ist, um das Vertrauen
als Vorgesetzte zu erhalten.
Außnahmsweise muß ich einmal pixelFire heftig widersprechen. Was BG Günzel geschrieben hat (und vor allem auf dem offiziellen Briefkopf) war reichlich ungeschickt (wäre er nicht ein verdienter General würde ich sogar "dumm" sagen), aber dennoch ist es eine Unverschämtheit jemanden dem noch nicht einmal ein Dienstvergehen nachgewiesen werden konnte (von einer Straftat ganz zu schweigen) trotz fast 40 Jahren treu geleisteter Dienste wie einen Verbrecher vom Hof zu schicken. Nette Begebenheit am Rande: Im Gegensatz zur deutschen Generalität, die es klaglos hingenommen hat als einer der Ihren unwürdig behandelt wurde habe deutsche Hauptgefreite immer noch Rückrat. Als nämlich (noch bevor das Verfahren abgeschlossen war) dem Kommandeursfahrer auf der Harthöhe sinngemäß gesagt worden sein soll: "Sie können jetzt alleine nach Calw zurückfahren, wenn das hier fertig ist steht BG Günzel kein Kommandeursfahrer mehr zu, er kann dann mit der Bahn zurückfahren." Soll der HG dem OTL sinngemäß geantwortet haben: "Wenn ich meinen Kommandeur hier her gefahren habe, dann werde ich ihn auch wieder zurückfahren, und wenn ich mir dafür auf eigene Kosten einen Mietwagen holen muß!" Sic transit gloria mundi. So weit sind wir schon gekommen in Deutschland, das deutsche/preussische Generale weniger Schneid besitzen als ihre Landser :-( --Koffer 14:38, 22. Dez 2005 (CET)
Was Herr Günzel dem Artikel zufolge "in einem Buch" schrieb, sollte im Sinne der gebotenen Quellentransparenz noch ausführlich referenziert werden, zum Beispiel durch die Eingliederung des Titels im Abschnitt Literatur sowie durch Nennung der Seitentahl. Die Erfüllung solcher enzyklopädischer Minimalanforderungen sollte eigentlich selbstverständliches Verhalten sein, und gerade von solch elitären Wikipedianern zu erwarten sein, die sich anmaßen, eine breitere Beteiligung am Bearbeiten des Artikels zu unterbinden...
Bild
Dem Artikel dieses Bild voran zu stellen ist in meinen Augen ziemlich tendenziös, wenn auch geschickt unterschwellig. LARS 14:19, 7. Dez 2004 (CET)
Ich finde das Bild auch nicht gut. Besser wäre z.B. das Foto einer Kaserneneinfahrt oder von Soldaten bei einem Staatsakt. Wie siehts damit lizenzrechtlich aus? --Elwood j blues 19:17, 13. Dez 2004 (CET)
Richtiger ist es die Dienstflage oder das Dienstwappen oder das sonstige amtliche Emblem der bewaffneten Organe der BRD abzubilden. Hyacinthe
Spricht etwas gegen das offizielle Bundeswehr-Logo? Phrood 21:15, 8. Apr 2005 (CEST)
Nicht als einzelbild. wär ein wenig zu einseitig. Als Zusatz befürworte ich das logo. Müsste nur jemand mal dem Presse- und Informationsstab mailen. vllt. haben die auch ein schönes Foto, das wir da einbinden können. Die Kameraden sind da immer recht freigiebig mit :) --pixelFire(!?*) 09:22, 9. Apr 2005 (CEST)
Ein Schelm, wer böses dabei denkt :) Phrood 09:30, 9. Apr 2005 (CEST)
Wie sieht es denn in der Zwischenzeit mit der Suche nach dem Bw-Logo und einem besseren Photo aus? --Koffer 21:00, 27. Jun 2005 (CEST)
Was ist denn mit der Bundesdienstflagge? Die an den Anfang? --King 15:03, 28. Jul 2005 (CEST)
Die Bundesdienstflagge hat ja nur indirekt etwas mit der Bundeswehr zu tun.
Das Bw-Logo hätte ich da. das ist kein Problem. Eine genehmigung vom Presse und Informationsstab wäre denk ich mal von Nöten. --pixelFireBierchen?!? 15:38, 28. Jul 2005 (CEST)
Ich würde ja anfragen, ich habe aber keine Ahnung unter welchen Lizenzbedingungen das dann hier veröffentlicht würde... --King 15:57, 28. Jul 2005 (CEST)
Jetzt habe ich mal dieses Mauerbild entfernt und dem Artikel vier typische Bw-Bilder vorangestellt, nämlich Soldaten und Waffensysteme der drei TSK. Das ist zwar noch nicht ideal, aber das beste, was ich aus dem vorhandenen Bildmaterial machen konnte. Vielleicht bekommt jemand die Anordnung der Bilder und Objekte (Inhaltsverzeichnis, Bw-Kasten) noch etwas besser hin. Aber ich meine, dass eine solche Veränderung langsam mal nötig war.--KuK 14:18, 3. Sep 2005 (CEST)
Neutralität
da hier anscheinend mit allen Kräften versucht wird jegliche Kritik an der Bundeswehr aus dem Artikel draußen zu halten finde ich den Neutralitäts Vermerk mehr als angebracht! Sowohl der Folterskandal gehört erwähnt wie auch andere in der Diskussion schon vorgebrachte Schieflagen innerhalb der Bundeswehr! Ich möchte noch einen zusätzlichen anmerken, nämlich Verhältnis Bundeswehr + Rechtsextremismus! Würd auch bei der Überarbeitung mithelfen .. Subversiv-action 11:29, 22. Dez 2004 (CET)
Dann mach doch einfach. Weiter oben auf dieser Seite befindet sich ja bereits ein ausdiskutierter Baustein zum Thema Skandale. Bisher hat den nur noch keiner in den Artikel eingebaut. Das einfache Einfügen irgendwelcher Weblinks hilft da nicht. Siehe auch Wikipedia:Verlinken. – Sebari☢ 11:35, 22. Dez 2004 (CET)
warum hilft es nicht, besser als das der artikel ohne jegliche kritik dasteht finde ich es allemal! ich hab das eher so ausgelegt, dass es von anderen leuten verhindert wurde, dass der ausformulierte teil eingebaut wurde, aber das war wohl eher vermutung ... ich werd mich einbringen ! was ist an den links auszusetzen ? Subversiv-action 11:41, 22. Dez 2004 (CET)
Im Einzelnen:
http://www.bundeswehrabschaffen.de/ – dieser Weblink ist noch halbwegs ok, auch wenn dort kaum wirkliche Informationen zu finden sind – dies ist aber eigentlich der Anspruch an die Weblinks
http://jungle-world.com/seiten/2004/51/4537.php jungle-world.com/ – beliebiger Artikel zu einem Aspekt der Diskussion um die Bundeswehr, zudem stark POV – die Weblinks sollen sich aber mit der Bundeswehr allgemein beschäftigen, nicht irgendwelche Tagespolitischen Ereignisse herausstellen
Insgesamt ist die Auswahl der Artikel stark POV angehaucht. Sollten diese Weblinks aufgenommen werden, müsste man auch Weblinks auf Artikel der Art "Bundeswehr für Blafasel-Arbeit ausgezeichnet", "Wehrbeauftragter sieht keine rechtsradikalen Strömungen in der Bundeswehr" etc. aufnehmen. – Sebari☢ 11:51, 22. Dez 2004 (CET)
ist mir schon klar, dass diese links nicht das ultimative sind! hab ich aber schon angeführt warum ich sie hinzugefügt habe weil ich den artikel einfach niht neutral halte, weil nur links zu irgendwelchen der bundeswehr nahestehenden bzw. ihr vorstehenden oder eigene bundeswehr seiten zu verlinken ist auch alles andere als neutral, dass ist dir schon klar oder ? Subversiv-action 11:54, 22. Dez 2004 (CET)
Nun ja, um www.bundeswehr.de kommen wir nicht herum, da es die offizielle Seite des dargestellten Gegenstandes (Bundeswehr) ist, den Link zum Bundesministerium finde ich hier eigentlich überflüssig und die beiden anderen Seiten stellen neutral Fakten dar.
Was an den Links auszusetzen ist? Es wird dadurch ein äusserst linker Einfluss auf den Artikel genommen. Es ist wenig sinnvoll jede Strömung die sich mit der Bundeswehr beschäftigt in die Weblinks aufzunehmen. Geschweige denn nur eine Seite. Das soll ja weder ein Webverzeichnis, noch ein Forum zur Meinungsbildung sein. Sondern eher eine neutrale Informationsquelle. --Pixelfire 13:49, 22. Dez 2004 (CET)
das durch informationen die meinung verändert wird ist dir schon klar oder? und wenn du jegliche kritik an der bundeswehr versuchst rauszuhalten bildest du auch meinungen! finds recht traurig, dass von den menschen die anscheinend an diesem artikel arbeiten niemand es wert findet auf die kritik (die allgemeinere) eingeht, oder versucht den angeblich fertigen kritischen teil einzubauen !? Subversiv-action 22:47, 28. Dez 2004 (CET)
Nicht wirklich. Reguläre neutrale Informationen sind Bewertungsfrei. Ich glaube die meisten hätten auch Probleme damit, wenn ich Links zu "Nazis pro Bundeswehr" oder ähnliches einfüge. Die Links gehören IMHO in einen eigenen Artikel (zB "Friedensinitiative" o.ä.). --pixelFire(!?*) 23:31, 29. Dez 2004 (CET)
Ich habe mir die Links zum Artikel mal angeschaut und auch die Kommentare hier dazu. "Reguläre neutrale Informationen sind bewertungsfrei": Aha.
Also ist die Homepage der Bundeswehr natürlich völlig bewertungsfrei, die der "Inneren Führung" auch, die bunten Reklameseiten des Bundesverteidigungsministeriums auch, die der Wehrgesetze auch.
"Bundeswehr abschaffen", eine Unterseite der DFG-VK (der ältesten antimilitaristischen deutschen Organisation, die es schon gut 70 Jahre länger gibt als die Bundeswehr) sind dagegen "äußerst linker Einfluss auf den Artikel" und werden mit "Nazis pro Bundeswehr" auf eine Stufe gestellt. - Also, werter Pixelfire: Wenn das die politische Bildung ist, die man bei der Bundeswehr erhält, dann ist damit der Beweis erbracht, dass diese wahnsinnig gefährlichen Links das Mindeste sind, was nötig ist!
Und Sebari findet auf den Links keine Informationen. Komisch: ich schon. Unter "Archiv" von "bundeswehrabschaffen.de" findet man eine ganze Reihe mit natürlich kritischen, aber dennoch faktengestützen Aufsätzen zu verschiedenen umstrittenen Themen der Bundeswehrgeschichte.
Der Spiegellink ist äußerst sachlich und überhaupt nicht POV, sondern nennt nur bisher bekannt gewordene Fakten und stellt sie in den Zusammenhang der üblichen Ausbildung für Auslandseinsätze: ist also sehr wohl themenrelevant und nicht nur kurzfristige Tagespolitik.
Auch der Antifalink zu rechtsextremen Tendenzen bei einigen Generälen nennt Tatsachen. Wenn ein Wehrbeauftragter die nicht sehen kann, soll das ruhig auch im Artikel genannt werden, damit jeder das blinde rechte Auge bei solchen verantwortungslosen Verantwortlichen erkennt.
Nur müssten dann auch linksextreme Tendenzen bei der Bundeswehr Erwähnung finden, damit NPOV wiederhergestellt ist. Ich darf pixelfire und sebari bitten, nach solchen zu suchen und sie beizufügen!
Wer die tatsächliche Problematik und Gefahren der "globalen Sicherheitspolitik", wie sie heute konzipiert ist, nicht sieht und nicht einmal leise Hinweise darauf erträgt, will Wikipedialeser anscheinend von jeglicher auch nur möglichen Kritik verschonen. Und genau diese Einstellung verhindert einen wirklich neutralen Artikel auf jeden Fall. Wer solche kritischen Fakten ausschließen möchte, ist bereits nicht mehr neutral. Denn es handelt sich nun einmal um Aspekte, die zur Bundeswehrgeschichte dazugehören. Bloß nicht Leser daran erinnern, wie umstritten die Entstehungsgeschichte der Bundeswehr war und ist? Das ist Geschichtsklitterung, und die steht gegen das Anliegen von Wikipedia. Ich werde mir diesen Artikel mal im neuen Jahr gründlich vornehmen, damit sich auch Wehrpflichtige, die sich nicht unbedingt 4 Jahre verpflichtet haben, und auch Verweigerer sich hier ansatzweise wiederfinden können. --Jesusfreund 02:55, 30. Dez 2004 (CET)
Um die Seiten der Bw kommst du nicht drum herum. Das Thema ist die Bundeswehr und nicht deren politische Gegner.
Natürlich kann ich das auf eine Stufe stellen. Und das habe ich hiermit getan. Und das hat nichts mit der politischen Bildung in der Bundeswehr zu tun, die du hier versuchst du verunglipfen, sondern mit meiner Überzeugung, die Informationen hier nicht als Mittel der linken oder rechten Meinungsmache zu nutzen.
Hättest du dich vorher informiert, wüsstest du dass die politische Bildung in der Bundeswehr nicht dazu da ist, jungen Leuten eine Meinung vorzusetzen sondern sie dazu zu ermutigen und auszubilden, sich selber eine Meinung zu bilden.
Oh ja.. ich sehe sie nurnoch.. Rechte und Neonazis... wohin das Auge blickt. Rechte tendenzen repräsentieren nicht die Mehrheitliche Meinung in der Bundeswehr. Und dort wo dies erkannt wird, und das wird es zwangsläufig, wird aufmerksam beobachtet und wenn nötig eingegriffen. Dass es fast keine Linken Bewegungen innerhalb einer Armee gibt, liegt, glaube ich, in der Natur der Sache. Und nur durch das Fehlen eines Linken Meinungsblockes bedeutet dies nicht, dass die gesamte Armee aus Rechten besteht.
Auf deine "Änderungen" bin ich gespannt und werde diese ebenfalls aufmerksam beobachten, damit dieser Artikel einen NPOV erhält.
Eine Werbe-, Repräsentations und Selbstarstellungsseite ist kein neutraler Standpunkt--Herr Andrax 19:17, 30. Jan 2005 (CET)
Ich würde mal sagen die Bundeswehr ist zu mächtig, als dass man hier auch nur die leiseste Kritik reinbekäme. Ist ja auch ne große Organisation. --80.137.150.184 18:33, 25. Jun 2006 (CEST)
Ach komm, jetzt bitte nicht auch noch Verschwörungstheorien, dann fall ich echt vom Glauben ab. Die Wikipedia ist ein Nachschlagewerk, ein Online-Lexikon. Ich kenne kein Lexikon in dem ein politisch-ideologischer Diskurs ausgeführt wird über die Entstehung der Bw oder sonst irgendeines dieser Themen. Das ist NICHT Sinn und Zweck eines Artikels in einem Nachschlagewerk. Meinungen haben hier nichts zu suchen. Natürlich is es schwer Neutralität zu erreichen, falls das überhaupt möglich ist, aber nur, weil gewisse Personen nicht einverstanden mit der Bw sind, ist das KEIN Grund diesen Artikel in einen Gesinnungsdiskurs ausarten zu lassen.
Außerdem sehe ich keine Anmerkung in diesem Artikel die ausdrücklich Pro-Bw ist, deshalb haben auch Anmerkungen, die Contra-Bw sind hier nichts zu suchen, denn gerade das würde mit Sicherheit eine Schieflage in der Neutralität dieses Artikels erzeugen. Wenn überhaupt könnte man dafür einen eigenen Artikel anlegen und diesen dann verlinken.
Darüberhinaus sind die "Problematiken" der globalen Sicherheitskonzeption ebensowenig Thema dieses Artikels und haben zumindst HIER absolut NICHTS zu suchen, denn dieses Thema ist weitaus größer als die Bw und sollte in einem entsprechend übergreifenden Artikel behandelt werden.
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kürlich hatte ich hier einen diesbezüglichen Link eingebaut : [2] ... der wurde am Tag darauf von Benutzer:Pixelfire wieder restlos entfernt [3], sein Kommentar Das ZNBw ist ein Amt der Streitkräfte und keine TSK/OrgBer! ... vielleicht kann ein anderer Benutzer den Link sinnvoller einsetzen, damit der völlig verwaiste Artikel (!) Zentrum für Nachrichtenwesen der Bundeswehr auch eine Chance hat gefunden zu werden und in diesem Sinne konstruktiver für die Wikipedia arbeiten als Benutzer:Pixelfire ... Danke ... Hafenbar 14:19, 22. Dez 2004 (CET)
Dann schreib den Link in einen sinnvollen Kontext und nicht wo hinein, wo er Inhaltlich schlichtweg falsch ist! --Pixelfire 14:25, 22. Dez 2004 (CET)
Wenn ich es besser gewußt hätte, hätte ich das getan, mit Antworten wie Bau ihn inhaltlich richtig ein und dann ist das kein Thema. Das ZNBw ist aber wie gesagt kein OrgBer/TSK --Pixelfire 14:27, 22. Dez 2004 (CET) auf meiner Diskussionsseite kann ich allerdings wenig anfangen ... Das Projekt Wikipedia funktioniert indem man Miteinander und nicht Gegeneinander arbeitet, denk mal bitte darüber nach ... in der Hoffnung, das sich noch jemand findet, der das Zentrum für Nachrichtenwesen der Bundeswehr sinnvoll verlinkt verabschiede ich mich ... Hafenbar 14:43, 22. Dez 2004 (CET)
Anstatt mich persönlich anzugreifen
"Unter sinnvoller Zusammenarbeit verstehe ich etwas anderes ... Hafenbar 14:21, 22. Dez 2004 (CET)"
Hättest du ja auch nach meinen Intensionen fragen oder mich um Hilfe bitten können. DAS ist auch nicht der Weg!
Es ist ja schade, daß der Artikel verwaist ist, aber dann musst du auch wissen was du willst, und nicht einfach einen Link reinwerfen und damit den Anschein erwecken, das ZNBw sei eine TSK oder ein OrgBer, was nicht zutrifft.
Hey, bleibt doch mal alle ein bisschen gelassener. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand irgendjemanden persoenlich angreifen wollte. Also, es gibt da einen verwaisten Artikel, der irgendwo in Bundeswehr eingebaut werden sollte. Vermutlich unter Organisation der Bundeswehr. Koennte man zu den Organisationsbereichen nicht einfach einen Satz (ausserhalb der Liste) einfuegen, a la: "Ausserdem gibbet da noch das ZNBw, da da und dafuer zustaendig ist, aber keinen Organisationsbereich und auch keine Teilstreitkraft darstellt." – Sebari☢ 15:41, 22. Dez 2004 (CET)
Hiermit geschehen. Habe im Organisationsabschnitt einen Unterpunkt Bundesämter der Streitkräfte hinzugefügt. Darunter eine kleine Auswahl an Ämtern. Vllt. schreibt ja dadurch mal jemand einen Artikel über das SKA oder HA :) --Pixelfire 17:27, 22. Dez 2004 (CET)
Langsam nimmt es überhand mit den Dienststellen. Die Bw ist ja nun auch keine kleine organisation. Vllt sollten wir uns auf einige Kriterien zur auswahl einigen. --pixelFire(!?*)00:45, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Die organisatorische Gliederung der Bundeswehr entspricht in weiten Teilen der Organisation der Öffentlichen Verwaltung des Bundes. An deren Spitze stehen Oberste Bundesbehörden, das sind die Bundesministerien, das Bundeskanzleramt usw.. Darunter gibt es Bundesoberbehörden, das sind direkt dem jeweilegen Ministerium unterstehende Ämter und Behörden wie etwa das Bundesamt für Finanzen im Bereich des Bundesministers der Finanzen.
Auch bei der Bundeswehr gibt es Oberste Bundesbehörden: das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) und das Bundesamt für Wehrverwaltung (BAWV) (Ob auch das IT-Amt ein Bundesoberbehörde ist, weiß ich nicht). Die entsprechenden obersten militärischen Dienststellen nennt man Höhere Kommandobehörden (HKB). In den militärischen Organisationsbereichen gibt es i.d.R. zwei HKB, ein Führungskommando und ein Amt (z.B. Heeresführungskommando, Heeresamt). Im Bereich der SKB gibt es drei HKB (Einsatzführungskommando, Streitkräfteunterstützungskommando, Streitkräfteamt). Insgesamt gibt es damit 11 militärische und 2-3 zivile Bundesoberbehörden. Meine Empfehlung ist, die Aufzählung an dieser Stelle auf diese 13-14 Behörden und Kommados zu beschränken und weitere Dienststellen nur in den eigenen Artikeln über die Org-Bereiche (TSK, San, SKB, Wehrverwaltung usw.) zu erwähnen.--KuK10:48, 15. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Das IT-Amt ist eine Bundesoberbehörde. Dein Vorschlag ist sehr gut und wenn niemand etwas anderes vorschlägt würde ich den gern übernehmen. Idealerweise wäre ja eine art Hierarchie mit unterstellungsverhältnis. --pixelFireBierchen?!? 15:16, 27. Jul 2005 (CEST)
- 2005 -
Frauen in der Bundeswehr
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo,
hat jemand hier Informationen über Frauen in der Bundeswehr? Wie sich ihre Anzahl seit 2001 vergrößert hat? In welchen Bereichen sie eingesetzt werden usw.? Wäre meiner Meinung nach ein interessanter Bereich der durchaus einen eigenen Artikel verdient hätte, wenn sich ein Experte/Expertin in diesem Bereich findet.
Hilft diese Antwort erstmal?:
Die Bundeswehr hat folgende aktuelle Information veröffentlicht:
"Seit dem 1. Januar 2001 stehen Frauen alle Laufbahnen in der Bundeswehr offen. Mit Stand Dezember 2004 dienen insgesamt rund 12.000 Frauen in den Streitkräften der Bundeswehr. Das entspricht 6,3 Prozent aller Berufs- und Zeitsoldaten.
Heer: ca. 7.200 Frauen (Gesamt: ca. 114.000 Berufs- und Zeitsoldaten)
Offiziere: 600
Unteroffiziere: 3.600
Mannschaften: 1.100
Anwartschaften* auf Offizier-, Unteroffizier- und Feldwebellaufbahn: 1.900
Luftwaffe: ca. 2.350 (Gesamt: ca. 48.000)
Offiziere: 240
Unteroffiziere: 1.300
Mannschaften: 210
Anwartschaften* auf Offizier-, Unteroffizier- und Feldwebellaufbahn: 600
Marine: ca. 1.600 (Gesamt: ca. 19.000)
Offiziere: 150
Unteroffiziere: 770
Mannschaften: 180
Anwartschaften* auf Offizier-, Unteroffizier- und Feldwebellaufbahn: 500
*) Inclusive Offizieranwärter im Sanitätsdienst im Dienstgrad Leutnant/Leutnant zur See.
Sanitätsdienst: Etwa jeweils die Hälfte der in den Teilstreitkräften tätigen Frauen gehören dem Sanitätsdienst an.
Aus der Lesenswert-Diskussion: Bundeswehr, 26. März
Habe ich zufällig gesehen und erschien mir recht gut. Für exzellent vielleicht zu wenig Bilder und thematisch zu fokusiert. --Zahnstein 15:31, 26. Mär 2005 (CET)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Wortbestandteil "-wehr" sugeriert, dass sich hier der Bund wehrt. Vermutlich im Kriegsfall wehrt. Aber mit "wehren" haben die Auslandseinsätze ja nichts zu tun. Sollte man das thematisieren? NPD-Stammwähler Was ich meine ist: wäre nicht ein Nahme wie "Bundesheer" nicht viel passender für eine Bundesarmee, die nicht nur wehrt sondern auch im Ausland interveniert?
Die Landesverteidigung ist war auch ja der Grund für die Aufstellung der Bw. Daß wir jetzt mehr und mehr in Außland kommen, hat mit der veränderten Weltpolitischen lage zu tun. Eine Diskussion darüber kannst du hier gerne führen. Einen Enzyklopädischen Wert erkenne ich hier nicht. --Gruß pixelFire(!?*) 10:48, 28. Apr 2005 (CEST)
1) wer ist "wir"? (Daß wir jetzt mehr und mehr im Ausland ...)
2) ändert sich die weltpolitische Lage nicht fortwährend?
3) ist eine "veränderte" weltpolitische Lage, was immer das sein Soll, ein Grund, von seinem "Wehr-"Auftrag abzuweichen?
4) Warum erkennst du hier keinen enzyklopädischen Wert? Gruß, NPD-Stammwähler
zu 1) die Bundeswehr?!
zu 2) natürlich. Und die Armee muss sich darauf einstellen.
zu 3) Das ist zB der Zerfall der Sowjetunion. Wir sind nun, wie es immer so schön heißt, "von Freunden umzingelt". Eine Lokale Verteidigungsarmee wird somit zur Zeit nicht mehr benötigt.
zu 4) weil du mir immernoch nicht darlegen konntest, was du überhaupt genau willst.
Die Anfänge der Psychologischen Kampfführung der Bundeswehr liegen in den späten fünfziger Jahren. 1958 nahm Bundeswehroberst Axel Mittelstaedt an einer Ausbildung für Psychologischen Kampfführung in Amerik teil. Er wurde mit dem Aufbau der Psychologischen Kampfführung direkt nach seiner Rückkehr aus den USA beauftragt. Im "Field Manuel 33-5, Psychological Warfare Operations" der US-Armee sind die Ziele und Mittel der psychologischen Kriegsführung allgemein festgelegt.
(Die MFA möge diesen Artikel entsprechend weiter ausarbeiten)
Nur wenige wussten wirklich, was die Aufgaben und Ziele der Psychologischen Kampfführung der Bundeswehr waren. Sie war ein äusserst geheimnisumwitterter Apparat. Einblicke in diesen Apparat bekommt man, wenn man das Buch: Invasionsziel: DDR, Hrsg. Karl Heinz Roth, konkret Buchverlag-Hamburg, 1971 liest. Es werden der die Anfänge, der Aufbau, die Ziele der Psychologische Kampfführung der Bundeswehr anschaulich geschildert.
(Vorstehender Beitrag vom 15:29, 6. Jun. 2005 (CET) stammt von 195.93.60.71(Beiträge)– siehe bitte Signatur. Nachtrag 2006-12-31 12:47)
Uniformen der Marine
Zunächst einmal meinen Dank an Benutzer:DLiebisch für die Laufbahnabzeichen der Marine! Dadurch wird allerdings noch deutlicher klar, dass dieses Thema ausgelagert werden sollte in einen eigenen Artikel Bundeswehr (Uniformen) oder auch Uniformen (Bundeswehr)--KuK 23:16, 18. Jun 2005 (CEST)
danke! die uniformen können meinetwegen ausgelagert werden. vielleicht auf Bundeswehr/Uniformen? --Dirk<°°> 00:17, 19. Jun 2005 (CEST)
Empfehle die Einhaltung von Namenskonventionen, die keinen Schrägstrich ("/") vorsehen. Deshalb erscheint mir Uniform (Bundeswehr) als die beste Benennung.--KuK 00:32, 19. Jun 2005 (CEST)
Sehe ich auch so. --pixelFire(!?*) 14:46, 19. Jun 2005 (CEST)
habe das ganze mal in die tat umgesetzt. es müsste aber vielleicht der einleitungstext im neuen artikel noch mal überarbeitet werden. --Dirk<°°> 18:14, 20. Jun 2005 (CEST)
Schiessbefehl bei der Bundeswehr
Die meisten Bundeswehreinrichtungen und Kasernen drohen bei Überwinden der sie umgebenden Mauern und Zäune mit dem Gebrauch von Schusswaffen. Dazu sind dort sogar Hinweisschilder angebracht, die darauf hinweisen. Es gibt ferner weitere Anweisungen zum Schusswaffengebrauch gegen Einzelpersonen und Menschengruppen, zum Beispiel:
"1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht,
um eine Person anzuhalten, die sich der Personenüberprüfung nach diesem Gesetz trotz wiederholter Weisung, zu halten oder diese Überprüfung zu dulden, durch Flucht zu entziehen sucht;
um eine Person anzuhalten, die sich der vorläufigen Festnahme durch Flucht zu entziehen sucht, wenn sie bei einer Straftat im Sinne der Nummer 1 auf frischer Tat getroffen oder verfolgt wird;
um eine Person an der Flucht zu hindern oder sofort wiederzuergreifen, die sich zur Personenüberprüfung nach § 5 oder wegen dringenden Verdachts einer Straftat im Sinne der Nummer 1 im Gewahrsam der Bundeswehr befindet oder befand.
Schußwaffen dürfen gegen eine Menschenmenge nur gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihr heraus Straftaten gegen die Bundeswehr unter Gewaltanwendung begangen werden oder solche Straftaten unmittelbar bevorstehen und Zwangsmaßnahmen gegen einzelne nicht zum Ziele führen oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen." (Auszug aus "UZwBwG § 15 Schußwaffengebrauch gegen Personen" [7] ) Didi
Ich bin über die rechtlichen Rahmenbedingungen des unmittelbaren Zwangs in der Bundeswehr durchaus informiert, aber das hat nichts mit dem Lemma zu tun. Wenn Dich das Thema interessiert (mich zumindest würde es interessieren), dann kannst Du ja ein Thema UZwGBw aufmachen. --Koffer 20:58, 27. Jun 2005 (CEST)
PS "Schießbefehl" ist eine interessant-tendenziöse Bezeichnung für den unmittelbaren Zwang in der Bundeswehr.--Koffer 21:01, 27. Jun 2005 (CEST)
Sehe ich auch so. Eine Behandlung jedes einzelnen Aspekts der Bundeswehr würde weit über das Lemma hinaus gehen. Eine Auslagerung ist da besser. Was NICHT hilft ist ein Edit-War. --pixelFire(!?*) 21:39, 27. Jun 2005 (CEST)
... macht IMHO nicht viel Sinn, sollte hier eingearbeitet, entlinkt und dann gelöscht werden ... Hafenbar 16:32, 28. Jun 2005 (CEST)
Ich halte eine einarbeitung in den Artikel Bundeswehr nicht für sinnvoll. Sowas würde den Artikel zu sehr überladen. (s. eine Dishussion höher "Schiessbefehl bei der Bundeswehr" --pixelFire(!?*) 22:51, 28. Jun 2005 (CEST)
Mit einener kritischen Webseite kann ich ja leben. Ich hoffe nur, daß das ganze jetzt nicht wieder von Vorne anfängt und jeder, der eine Meinung (egal in welcher Richtung) zur Bundeswehr hat, diese hier in den Weblinks kundtun will. --pixelFireBierchen?!? 00:18, 5. Aug 2005 (CEST)
Kommentare zur Webverlinkung in diesem Artikel
Prinzipiell anerkannt.
Dennoch:
Revertierung im Falle der Bundeswehrkritik zur ursprünglichen _konkreten_ Seite,
da auf dieser lediglich Informationen gesammelt und aufgelistet wurden, wohingegen
auf der Homepage eine politische Agenda (Abschaffung der Wehrpflicht) verfolgt wird,
die über Information zum Thema BW hinausgeht und folglich hier nichts zu suchen hätte.
von IP-User (anm.v.pF)
Verschiebung
Warum wurde der Artikel verschoben? Es gibt keine "Deutsche Bundeswehr"! Das Attribut "deutsch" kommt nur bei der TSK Marine vor (und auch da nur drei-virtel offiziell). --Koffer 22:47, 12. Aug 2005 (CEST)
Die Bundeswehr wird im Inland genauso als Bundeswehr bezeichnet, wie man in Österreich das "Österreichische" wegläßt, ist aber im Schriftverkehr mit dem Ausland durchaus gebräuchlich und nicht falsch. --Dingo 14:57, 13. Aug 2005 (CEST), Oberleutnant der Bundeswehr (aktiv)
Das ist doch Unfug! Der Eigenname ist "Bundeswehr" und nicht "Deutsche Bundeswehr" im Ausland wird das (natürlich) mit German Armed Forces übersetzt oder (zur besseren Verständlichkeit mit "German Bundeswehr" etc. das ändert aber nichts am Lemma! Immerhin gilt das gleiche auch für z.B. den Bundeskanzler. Im Ausland heißt er regelmäßig German Chancelor, aber das Lemma ist natürlich nicht "Deutscher Bundeskanzler". Und nebenbei: Ich bin auch aktiver Oberleutnant und daher kenne ich sowohl die Gesetze als auch die Vorschriftenlage. --Koffer 15:16, 13. Aug 2005 (CEST)
-PS und der Zusatz "(Deutschland)" zum Lemma Bundeskanzler gibt es auch nur wegen der mehrfachen Wortbedeutung (was bei "Bundeswehr" nicht der Fall ist) ...nicht das hier jemand auf die Idee kommt das Lemma nach Bundeswehr (Deutschland) zu verschieben! --Koffer 15:18, 13. Aug 2005 (CEST)
Entweder wir diskutieren hier, oder wir beschimpfen uns. Bei einem davon mache ich mit. Deine Entscheidung. --Dingo 16:53, 13. Aug 2005 (CEST)
Moment! Du hast doch damit angegeben, dass Du aktiver Offizier bist, oder?! Ich habe nur nachgelegt! Aber wenn es der Diskussion dient lösche ich gerne meinen Vorwurf... --Koffer 18:31, 13. Aug 2005 (CEST)
Nein, ich habe nicht "angegeben", sondern eine Behauptung aufgestellt und erklärt, weshalb ich mich für kompetent fühle, diese Behauptung zu treffen. Ebensogut würde ich "Angeben", wenn ich in einem Artikel über BSD schriebe, daß ich Informatiker bin. "Nachgelegt" finde ich das nicht, auf Deiner Benutzerseite ist nur ein Redirect.
Zum Thema. "Deutsche Bundeswehr" ist genauso ungebräuchlich wie "Österreichisches Bundesheer". Die Wikipedia wird (theoretisch) auch von nicht-deutschen Lesern aufgerufen (zumindest ist das ihr Anspruch). Den Ausdruck "Deutsche Bundeswehr" habe ich schon mehr als einmal gelesen, auch in offiziellen Schreiben und Umdrucken; falsch ist er also nicht, auch deshalb, weil die linkfixe, die Du gemacht hast, in keinem Fall von mir angelegt waren. Schließlich und endlich, als OLt weißt Du auch, daß bei der Frage, wer deutscher Bundespräsident sei, oft genug heute noch von einigen Rekruten "Weizsäcker", "Helmut Kohl" oder "Joschka Fischer" genannt wird. Es wird also sicher auch Leute in Deutschland geben, die "Bundeswehr" und "Bundesheer" nicht korrekt zuordnen können.
Mein Vorschlag wäre, eines der berühmt-berüchtigten "Meinungsbilder" auszurufen, um festzustellen, ob in Streitkraftnamen das Land aufgenommen werden soll, oder ob man beide - Bundeswehr und Bundesheer, falls es noch weitere Fälle gibt, auch die - auf den "kurzen Namen" verschoben werden sollen. Ich habe weder mit der einen, noch der anderen Form ein Problem, nur soll es eine einheitliche Regelung sein. --Dingo 20:15, 13. Aug 2005 (CEST)
Als OLt solltest das (selbstironische) Wortspiel "Koffer" als Benutzername für einen Offizier im 5. Offizierdienstjahr verstehen und daher auch erkennen, warum eine Umleitung nach Soldatensprache vorhanden ist. Wie auch immer...
Inhaltlich: Österreichisches Bundesheer ist durchaus nicht unüblich, selbst der Titel der offiziellen Internetseite ist "Österreichs Bundesheer". Wenn Du dennoch damit unzufrieden bist, dann kannst Du ja dort eine Verschiebung durchführen, aber eine (von Dir ja behaupteter) Lemma-Fehler bei den Ösis ist kein Grund für eine Fehler bei der "Bundeswehr". Also nochmal der Eigenename der deutschen Streitkräfte ist "Bundeswehr" andere "Bundeswehren" gibt es nicht, eine Verwechslung ist also ausgeschlossen. Die einzige Möglichkeit ist das bisherige Lemma! Und ein Meinungsbild brauchen wir nicht, da die Tatsachen in diesem Fall absolut eindeutig sind (unklar ist es lediglich für Bundesheer, aber darum geht es ja hier nicht!).
Außerdem möchte ich gerne den Umdruck als Quelle belegt haben (mir reicht die Bezeichnung alles andere überprüfe ich in der Vorschriftenstelle gerne selbst), in dem offiziell von "Deutscher Bundeswehr" gesprochen wird.
Gibt es hier jemand außer Benuter:Dingo, der der Verschiebung etwas abgewinnen kann? --Koffer 20:59, 13. Aug 2005 (CEST)
Bei dieser Verschiebung kann man nur den Kopf schütteln! Eine Bundeswehr gibt es nur in Deutschland, "Bundeswehr" ist auch die offizielle Bezeichnung. Bitte ganz schnell zurückverschieben!!!--KuK 15:35, 13. Aug 2005 (CEST)
Da ja hier nun nach einem Meinungsbild gefragt ist - was mir auch sehr viel besser gefällt als die Polemik vorher - hier noch einmal mein Votum. Es ist in der Tat so, dass beide Bezeichnungen auch offiziell verwandt werden, allerdings mit einem deutlichen Schwerpunkt auf dem schlichten Begriff "Bundeswehr". Die Bezeichnung "Deutsche Bundeswehr" findet sich manchmal auf administrativen Dokumenten wie Bw-Rezepten, Transportscheinen oder ähnlichem. Deshalb empfehle ich, sich nach dem allgemeinen und üblichen Sprachgebrauch zu richten. Auch auf der Bw-Homepage heißt es immer nur Bundeswehr. Verwechslungsgefahr mit anderen Ländern wie bei Bundespräsident oder Bundeskanzler besteht bei Bundeswehr nicht. In Österreich verhält es sich übrigens meines Wissens anders, die dortigen Streitkräfte heißen offiziell "Österreichisches Bundesheer", auch die Abkürzung ÖBH ist gebräuchlich. Danach können wir uns nicht richten.--KuK 21:14, 13. Aug 2005 (CEST)
Das mit der "offiziellen" Verwendung ist eigentlich kein Problem, denn nur weil (auch von amtlicher) Seite hin und wieder ein Verstoß gegen die Gesetzeslage begangen wird, erlangt dadurch die falsche Verwendung eines Terminus noch keine rechtliche oder inhaltliche Richtigkeit. Wennn auf Rezepten etc. "Deutsche Bundeswehr" angegeben ist, dann ist das ein eindeutiger Verstoß gegen die gesetzlichen Grundlagen und den hierin festgelegten Eigenamen (vgl. nur die wesentlichen gesetlichen Grundlagen der deutschen Streitkräfte - Soldatengesetz (SG), Gesetz über die Wehrpflicht (WPflG), Gesetz über den unmittelbaren Zwang in der Bundeswehr (UZwGBw)). --Koffer 21:55, 13. Aug 2005 (CEST)
Zunächsteinmal schön, daß die Verschiebung dieses relativ wichtigen Artikels vorher hier diskutiert wurde. :( BTT: Die beschriebenen Objekte die die Aufschrift "Deutsche Bundeswehr" tragen sind IMHO die Ausnahme von der Regel. Weiterhin ist in allen mir bekannten Gesetzestexten, von der Trinkwasserverordnung bis hin zum Strafgesetzbuch die Bezeichung "Bundeswehr" zu lesen (vgl. Juris Suche "Bundeswehr" und "deutsche Bundeswehr" resp. "deutschen Bundeswehr". Da die Bezeichnung ausserdem als Eigenname nicht doppelt verwendet wird, bin ich für die Rückkehr zum Lemma "Bundeswehr". --pixelFireBierchen?!? 11:19, 14. Aug 2005 (CEST) Keine Abstimmung. --Dingo 22:31, 16. Aug 2005 (CEST)
Kontra: Als nächstes kann man dann allen anderen einheimischen Begriffen das Wort Deutsch voranstellen: Deutsches Deutschland, Deutsches Drittes Reich, Deutsche DDR, Deutscher Kindergarten, Deutsche Wissenschaft, Deutsches Abitur, Deutsches Wetter, Deutsches Wasser ... 213.20.138.168 19:31, 15. Aug 2005 (CEST) Keine Abstimmung. --Dingo 22:31, 16. Aug 2005 (CEST)
Meinungsbild und Diskussion
Wenn kein weiterer Diskussionsbedarf besteht, werde ich (falls mir niemand zuvorkommt) morgen Nachmittag [[im Portal Militär ein vierzehntägiges Meinungsbild zu einer Namenskonvention beginnen. Wenn das abgeschlossen ist, wird es eingearbeitet und gegebenenfalls Bundeswehr gelöscht und dieser Artikel dorthin verschoben.
Seit einiger Zeit haben wir auf der englischen Seite Bundeswehr eine Art edit war mit einem anonymen IP-Nutzer 83.109.xxx.xx. Dieser Nutzer vertritt die Auffassung, die Bundeswehr sei der Nachfolger von Reichswehr und Wehrmacht. Er akzeptiert nicht, dass das eben nicht der offiziellen Tradition der Bundeswehr entspricht. Jegliche Änderungen, die die offizielle Traditionspflege der Bundeswehr beschreiben, setzt er zurück. Er hat sich auch auf eine Diskussion eingelassen - zum Teil auf deutsch - geht aber nicht auf Argumente ein, sondern kündigt letztlich an, auch künftig immer seine Einzelmeinung im Text wiederherzustellen. Pixelfire und ich haben seine Änderungen, die inzwischen den Charakter von Vandalismus annehmen, schon häufig wieder korrigiert, aber wir können das nicht allein. Manchmal gibt er vier Wochen Ruhe, dann ist er aber wieder da. Ich verschließe mich keiner inhaltlichen Diskussion, aber so geht es wirklich nicht.
Deshalb meine Bitte an alle englischsprachigen Mitarbeiter dieser Seite: Nehmt an der Pflege der englischen Seite teil. Als Nebeneffekt könnte der englische Artikel davon auch inhaltlich profitieren, denn besonders schön ist er nicht, außerdem bisher sehr kurz. --KuK 17:36, 9. Sep 2005 (CEST)
Jetzt geht's da richtig rund: Unser Vandale hat sich unter zwei User-Namen als Sockenpuppe angemeldet: witakone und BoroughJohn. Ich habe die user entsprechend gekennzeichnet.--KuK 11:57, 5. Nov 2005 (CET)
Aufpassen, der Nutzer (83.109.xxx.xx) treibt wieder sein Unwesen!--KuK 12:50, 21. Jan 2006 (CET)
Wir haben da einen neuen "Mitarbeiter", der nicht bereit ist, Argumente anzuerkennen, nennt sich en:user:Ve3 und ist vmtl. mit den alten Vandalen nicht identisch. Auf seiner Diskussionsseite ist er schon von Vielen wegen seiner rücksichtslosen Art zu editieren und zu revertieren ermahnt worden.--KuK 15:01, 15. Jun 2006 (CEST)
Humanitäre Intervention im Kosovo
Der Absatz zum Kosovo-Krieg scheint mir ein wenig "unbalanziert". Ich habe versucht ein wenig Ausgewogenheit reinzubringen. Der folgende Satz ist sehr umstritten (siehe Kosovo-Krieg), da ein Großteil der Menschenrechtsverletzungen und Vertreibungen erst nach Beginn der Einsätze stattfand:
"Durch den Einsatz wurde das menschenrechtswidrige gewaltsame Vorgehen gegen die überwiegend albanische Zivilbevoelkerung durch offizielle und inoffizielle serbische Kraefte im Kosovo beendet."
Auch sind die albanischen Akteure des Bürgerkries nicht genannt. Ich streiche diesen Satz, weil er einen komplexen Sachverhalt eindimensional schildert.
Das Konzept der humanitären Intervention ist stark umstritten, und zwar auch besonders in Bezug auf den Kosovo-Krieg. Es ist nicht davon auszugehen, dass sie als allgemeine Rechtfertigung angesehen wird. Ich habe daher den Absatz ein wenig relativiert. Auch kann nicht davon ausgegangen werden, dass aufgrund der UN-Resolution 1244, die nach der NATO-Intervention beschlossen wurde, der Angriffskrieg "völkerrechtlich relevant gebilligt worden" ist. Diesen Satz habe ich gelöscht. -- Anarchitect 21:57, 15. Sep 2005 (CEST)
Ausländische Staatsbürger in der Bundeswehr
Folgenden etwas deplazierten Text habe ich einmal hierher verschoben:
"hallo dort habe ich eine Frage.
das wurde in unserer Sprachwikipediaseite gebeten, die das bundeswer beschäftigt.
War die Frage Dosenbürger, die sind nicht deutsch und nicht, lebt in Deutschland kann sich melden freiwillig\kann anschließen den bundweswer?"
Auch wenn ich nicht weiß, was ein Dosenbürger ist, vermute ich mal, dass jemand wissen will, ob ausländische Staatsbürger in der Bundeswehr dienen können. Das ist nicht möglich, alle Soldaten der Bundeswehr müssen bei Dienstantritt deutsche Staatsbürger sein. Die Möglichkeit, durch Wehrdienst die deutsche Staatsbürgerschaft zu erwerben, gibt es nicht.--BrotherM 09:14, 19. Okt 2005 (CEST)
es gibt eine möglichkeit, als nichtdeutscher staatsbürger in der bundeswehr dienst zu leisten. allerdings nur über austauschprogramme zwischen den armeen. zumeist sind diese aktionen aber auf die offiziersdienstgrade beschränkt und zeitlich begrenzt (etwa ein viertel bis ein halbes jahr).--Dirk<°°> 10:50, 19. Okt 2005 (CEST)
Auch Ausländer können gemäß WPflG Dienst in den Streitkräften leisten:
§ 2 Wehrpflicht der Ausländer und Staatenlosen
(1) Ausländer, deren Heimatstaat Deutsche gesetzlich zum Wehrdienst verpflichtet, können unter den gleichen Voraussetzungen, unter denen Deutsche dort wehrpflichtig sind, durch Rechtsverordnung der Wehrpflicht unterworfen werden.
(2) Staatenlose können durch Rechtsverordnung der Wehrpflicht unterworfen werden, wenn sie ihren ständigen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland haben. Hat ein staatenloser Wehrpflichtiger seinen Grundwehrdienst abgeleistet, so hat er einen Anspruch auf Einbürgerung, wenn er seinen dauernden Aufenthalt im Inland hat. --Koffer 14:36, 21. Okt 2005 (CEST)
Frage: Wie ist das denn mit Doppelstaatlern, die die deutsche und eine andere Staatsangehörigkeit eines Landes, in dem Wehrpflicht besteht haben und die ihren Wehrdienst in dem anderen Land bereits absolviert haben? Wie ist es, wenn es in dem anderen Staat keine Wehrpflicht gibt (z.B. USA) aber ein Deutschamerikaner dort bereits freiwillig Dienst geleistet hat? Muss er dann bei der BW nochmal ran? Gamgee 23:44, 29. Mär 2006 (CEST)
Antwort: wenn in einem anderen land ein vergleichbarer dienst geleistet wurde, wird man nicht mehr zum dienst herangezogen. (so war es zumindest 2003)--Dirk<°°> 00:39, 30. Mär 2006 (CEST)
Phnom Penh
Wer kann denn nun die Schreibweise der Hauptstadt Kambodschas mal festlegen. Ich kenn zig Varianten (und finde es toll, das jeder den Namen korrigiert...aber irgendwann ist mal Sense...) -> Phnom Penh
mmhh, im bundeswehr artikel vielleicht nicht das worauf man jetzt so achtet und mal ehrlich, wer ist so spitzfindig mit der hauptstadt kambodschas? man koennte ja in klammern auf unterschiedliche schreibweisen hinweisen oder sagen wer den namen so schreibt wie er da steht...falls wirklich jemand ernsthaft daran anstoss nimmt. Harlen 05:49, 16. Nov 2005 (CET)
- 2006 -
Struktur
@ King. Zu deiner Frage. Weil warscheinlich militär und zivil strikt getrennt ist und das geschriebene so wie eine Meinungsbildung klingt. Was ja nicht sein darf! Es wäre natürlich hilfreich wenn der IP Löscher mal eine Begründung angibt. --Sonaz 23:17, 26. Jan 2006 (CET)
Militärisch und zivil "strikt getrennt"? Was ist denn da strikt getrennt? Ob "eingekaufter" Psychologe oder "selbstgemachter" Arzt - beide verrichten den selben Dienst. Unterschied ist vielleicht die Besoldung und mit Sicherheit die Uniform. Und der Absatz stimmt doch auch so weit - wenn, wie in anderen Armeen, die zivilen Mitarbeiter Uniform trügen, hätten wir mehr Soldaten. Im prinzip nur eine Rechenaufgabe, mehr oder weniger sinnvoll, aber sachlich richtig. Oder übersehe ich da irgendwas? =) --King 13:54, 27. Jan 2006 (CET)
Es stimmt nicht, dass es im Ausland grundsätzlich nur in geringerem Umfang Zivilpersonal in den Streitkräften gibt als in Deutschland. Viele ausländische Streitkräfte haben größere Anteile an zivilem Personal oder beschäftigen Vertragsfirmen für Aufgaben, die bei uns militärisch wahrgenommen werden, z.B. in der Ausbildung. Im Rahmen der Streitkräftereformen nach Ende des Kalten Krieges ist die Tendenz in dieser Richtung noch verstärkt worden. Deshalb ist die Aussage irreführend und sollte entfallen.--KuK 18:24, 27. Jan 2006 (CET)
Einsatz im inneren
Moin! Ich würde mir wünschen, dass die Sache, warum die Bundeswehr nicht im inneren eingesetzt werden darf, noch diskutiert wird. Also, was waren die Gründe, um diese Regelung zu treffen? -- iGEL·대화 10:23, 11. Feb 2006 (CET)
Erfahrungen während des Dritten Reiches und Furcht vor Missbrauch. Soldaten gegen Demonstranten ist schon immer der Alptraum von Demokraten gewesen. Heutzutage wird das Verbot nicht mehr nur mit der Vergangenheit begründet, sondern mit der untschiedlichen Ausbildung von Armee und Polizei. Die Armee kämpft ihre Gegner bis zum bitteren Ende nieder, während die Polizei grundsätzlich versucht Gegner (Straftäter) lebendig gefangen zu nehmen. - Navyman 17.02.2006
Bundeswehr Einkaufs Liste [sic!!]
Dieser Abschnitt ist ein komplettes Durcheinander. Hatte eben kurz vor, ihn zu loeschen, so ein Chaos aus unuebersetzten Fragmenten mit ein wenig HTML drin wollte ich nicht stehen lassen. Auch der Unterschied zwischen Verzerrung und Verzehr besteht. Retten oder loeschen? 134.83.1.225 01:16, 5. Mär 2006 (CET)
da war jemand schneller als ich :) Die Frage, ob es gerettet werden soll, lass ich mal hier stehen.
Habs grade gelöscht... Hab in der Änderungszusammenfassung die selben Gründe angegeben wie du: Englisch, durcheinander, viel zu viel ("Wikipedia ist nicht der Bundeshaushalt"). --King 01:43, 5. Mär 2006 (CET)
Wir sind hier nicht die Werbeabteilung der Bundeswehr. Mich intressiert die Liste und der Rest dafür nichts, besonders nicht diese ebenso ellenlange Liste der Einsätze, die überhaupt keinen Aufschluss über Umfang und Kosten gibt, also vollkommen wertlos ist. ("Wikipedia ist nicht der Bundeshaushalt") Ich lösche die aber auch nicht.
Ich würde gerne hier lesen, wie sich die Einkäufe von SECHS MILLIARDEN EURO 2006 genau zusammensetzen. Für 5 Zeilen mehr muss man doch hier kein Aufstand machen, das wird deine Maus ja wohl noch überleben. Eins 02:04, 5. Mär 2006 (CET)
Die Liste der Einsätze der letzten 50 Jahre (!) ist wohl nur Bedingt mit den Materialneuanschaffungen für 2006 zu vergleichen. Weiteres zum Thema habe ich auf deiner Diskussionsseite geschrieben. BTW: Es sind nicht 5 sondern 50 zeilen, und das macht sehr wohl einen Unterschied... --King 02:10, 5. Mär 2006 (CET)
Jetzt war DaB. schneller mit dem Revertieren: wollte zu der Sperrung durch mich noch schreiben: erstmal Übersetzen das ganze, dann einfügen wenn es auf Akzeptanz von beiden Seiten beruht. Platz zum Basteln: nach meiner Signatur ist genug vorhanden. --BLueFiSH✉ 02:21, 5. Mär 2006 (CET)
Für was? Diese Shoppingliste ist überhaubt nicht relevant und schon längst wieder veraltet. Zumal einige der Neuanschaffungen bitter nötig sind und schon längst geplant wurden. Noch in den Zeiten von Kohl. Vertrag ist nunmal Vertrag. Die Einkäufe vor 2006 hat auch niemand gejuckt, außer den Bund der Steuerzahler. Ex Verteidigungsminister Struck hatte selbst gesagt das einige Sachen die jetzt kommen schon vor Jahren bestellt wurden und die Beschaffung bzw Reduzierung nicht mehr rückgängig zu machen sei. --Sonaz 17:09, 6. Mär 2006 (CET)
hat derzeit einen LA, darum kann man damit auch noch abwarten. --BLueFiSH✉ 14:40, 5. Mär 2006 (CET)
Man sollte vielleicht erstmal warten ob man es überhaubt baut. Zur Zeit Diskutiert man ja darüber.--Sonaz 15:36, 5. Mär 2006 (CET)
Abschnitt "Waffen"
Im Abschnitt Waffen ist nur die leichte Infanteriebewaffnung beschrieben, es fehlt jedoch jeder Hinweis auf die wesentlichen Großwaffensysteme wie Panzer, Schiffe und Flugzeuge. Da man die hier nicht alle aufzählen kann, sollte auch auf die Handwaffen verzichtet werden. Vielleicht kann man ja eine neue Kategorie Waffen (Bundeswehr) aufmachen mit Unterkategorien für vorhandene und ehemalige Ausrüstung. Darauf und auf die Artikel der TSK könnte man an dieser Stelle verweisen. So wie jetzt sollte der Abschnitt jedoch nicht stehen bleiben.--KuK 10:34, 19. Mär 2006 (CET)
Bezeichnung
Mal eine Frage: Ist es eigentlich sinnvoll, im ersten Satz des Artikels zu schreiben: Bundeswehr ist die Bezeichnung für die Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland und ihre Verwaltung?
Ebenso könnte man ja auch schreiben: Bern ist der Name der Hauptstadt der Schweiz, was ohne Zweifel richtig ist. Mehr Sinn ergäbe aber in dem Zusammenhang: Bern ist die Hauptstadt der Schweiz. Gamgee 11:52, 21. Apr 2006 (CEST)
Das geht wirklich nicht: "Die Bundeswehr, das sind die...". Ich halte den jetzigen Text für besser.--KuK 16:54, 21. Apr 2006 (CEST)
OK, aber an dem "Bundeswehr ist die Bezeichnung..." störe ich mich immer noch; es soll ja in dem Artikel ja nicht primär um den Namen der Bundeswehr gehen, sondern um die Bundeswehr. Wie wäre es denn damit (nur eine Idee...):
Diese Formulierung finde ich deshalb nicht gut, weil ein Artikel mit dem Begriff beginnen sollte, den er beschreibt. Deshalb ist der alte Text "Bundeswehr ist..." einfach besser. Es ginge auch noch "Als Bundeswehr bezeichnet man die Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland und ihre Verwaltung." Die Aufzählung der einzelnen Elemente der Streitkräfte ist hier auch entbehrlich. Dann müsste man nämlich auch die Elemente der Verwaltung aufzählen.--KuK 11:21, 22. Apr 2006 (CEST)
Das sehe ich genauso: Lemma immer an den Anfang. Trotzdem finde ich die aktuelle Version ganz ok, auch die frühere Fassung fand ich aber nicht schlecht. Dass es hier um die Bundeswehr geht und nicht um den Namen "Bundeswehr", das ist schon dadurch selbstverständlich, als dass das hier Wikipedia und nicht Wiktionary ist... Ich würde einfach die alte Version wieder herstellen. Die war schön kurz und knackig. --King 13:08, 22. Apr 2006 (CEST)
Hab mal die wikis spezifiziert und das Lemma wieder nach vorne geholt. Denn ich finde auch, dass es dahin gehört. --GrummelJS∞ 16:42, 22. Apr 2006 (CEST)
Die neue Formulierung ist wirklich nicht gut: Die Bundeswehr besteht nunmal aus Streitkräften und Wehrverwaltung. Jetzt wird die Verwaltung zur "Streitkraft der Bundesrepublik Deutschland" zugeschlagen. Das ist zumindest irreführend, wenn nicht inkorrekt. Ich verstehe nicht, was an der alten Formulierung auszustezen war. Natürlich ist Bundeswehr ein Name, warum kann man das nicht sagen?--KuK 17:26, 22. Apr 2006 (CEST)
Vorher war es um längen besser. Die Bundeswehr ist nunmal bie Bezeichnung für....--SonazDisku 17:46, 22. Apr 2006 (CEST)
Gegen die alte Variante habe ich auch nichts. --GrummelJS∞ 17:57, 22. Apr 2006 (CEST)
Sonderregelungen im Haushaltsrecht
Die Regelungen des Grundgesetzes für den Verteidigungshaushalt unterscheiden sich von denen für die anderen Ressorthaushalte. Nur für die Bundeswehr ist festgelegt, dass sich ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation sich aus dem Haushaltsplan ergeben müssen. Eine solche Vorschrift gibt es für andere Organisationen des Bundes (z.B. Bundespolizei, früher auch Bundesbahn und Bundespost) nicht. Insofern ist Art 87a Satz 2 nicht einfach eine Bestätigung der Vorschriften des Art 110 GG, wo es keinerlei Regelungen für organisatorische Fragen gibt. --KuK 18:32, 21. Apr 2006 (CEST)
Benennung von Kasernen usw.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es gibt keine Weisung aus dem Verteidigungsministerium alle Straßen, Kasernen usw. mit Namen die irgendeinen historischen Bezug haben umzubennen (Das gilt auch für die die nach Wehrmachtsangehörigen benannt wurden, Ausnahme Mölders --> Bundestagsbeschluss), das wurde inzwischen mehrfach dementiert. Dieses Gerücht kam auf als ein Kommandeur in Fürstenfeldbruck anfing alle Straßen in "Straße der Luftwaffe" umzubennen. Dies ist nach vielen Protesten wieder rückgängig gemacht worden. Der Kommandeur handelte hierbei eigenmächtig.... --Feldwebel20:08, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten
siehe auch / wikilinks
ich schlage vor, nur auf Kategorie:Bundeswehr zu verweisen und nicht 28391857 wiki-links aufzufuehren. jemand dagegen oder darf ich "aufraeumen"? -- 141.3.12.147 17:28, 12. Jun 2006 (CEST)
Nun, das Problem besteht nicht in den Wikilinks, sondern darin, dass der Artikel ansich nichts als Übersichtsartikel taugt. Löschen der Wikilinks ist also nicht mehr als Kosmetik. Sinnvoller wäre, eine Auswahl an Aspekten zu treffen, die zur Bw wichtig sind, und dann konsequent einen Übersichtsartikel zu erstellen, der sinnvoll auf möglichst viele Aspekte/Artikel verweist. --King 17:43, 12. Jun 2006 (CEST)
da stimme ich dir zu, aber das hat erstmal nix mit meiner frage zu tun, oder? beides sollte geschehen: 1. wikilink-liste kuerzen, 2. uebersichtsartikel erstellen. fuer erstes biete ich meine hilfe an. uebrigbleiben wuerden dann noch maximal:
jemand dagegen? -- 141.3.12.147 17:57, 12. Jun 2006 (CEST)
aehm, ich mach das jetzt einfach. es kann ja notfalls (dann aber bitte hier begruendet) revidiert werden. -- 141.3.12.147 18:33, 12. Jun 2006 (CEST)
Transformation der Bundeswehr
Hallo. Ich suche Informationen zur Transformation der Bundeswehr. Vor ca. einer Woche gab es einen Beitrag in der Sendung "Monitor" hierzu. Ich habe erst mal nur folgendes im Netz dazu gefunden:
Deutsche Kriege für das "nationale Interesse"?
Peter Bürger 17.05.2006
Verteidigungsminister Jung will im Weißbuch den Auftrag der Bundeswehr neu definieren. Wegmarken einer Abkehr von der im Grundgesetz verankerten Friedensstaatlichkeit
Christian Ströbele von den Grünen ärgert sich, weil Minister Franz Josef Jung (CDU) für den Kongoeinsatz der Bundeswehr auch wirtschaftliche Interessen als Argument geltend macht. Der parlamentarische Staatssekretär Michael Müller (SPD) hält es immerhin "für falsch", der Bundeswehr die Sicherung des Zugangs zu Öl- oder Gasquellen als Aufgabe zuzuweisen. Unter den Bedingungen der Großen Koalition zeichnet sich eine neue deutsche Militärdoktrin ab, die – wenn sie sich durchsetzen sollte – auf eine Verfassungsänderung hinausläuft.
Für die Abkehr von der Beschränkung auf die Landesverteidigung hat die PR-Abteilung der Politik schon lange die schöne Wendung "Transformation der Bundeswehr" in Umlauf gebracht. Auf der Tagesordnung steht jedoch nichts weniger als ein Umsturz. Ganz offen ist im aktuellen Diskurs von deutschen Militäraktivitäten zur Wahrung nationaler Rohstoff- und Energieinteressen die Rede. Im Rückblick lassen sich viele vorbereitende Voten für diesen Verfassungsumsturz nachlesen. Die Frage ist: Werden die Sozialdemokraten mit im Boot sitzen?
Als Lesetipp erstmal, was die Bundeswehr selbst dazu schreibt: hier zu lesen. --GrummelJS∞ 22:12, 25. Jun 2006 (CEST)
Die Transformation der Bundeswehr hat zunächst mal überhaupt nichts mit dem zu tun was der neue Verteidigungsminister in seinem Weißbuch gerne drinstehen hätte. Dieser Prozess wurde bevor diese Formulierungen und Ideen aufkamen angestoßen und deshalb liest man in den Grundsatzdokumenten zur Transformation der Bundeswehr (Weisung für die Weiterentwicklung der Bundeswehr, Verteidigungspolitischen Richtlinien und der Konzeption der Bundeswehr) nichts davon. Es ist jedoch richtig, dass die Transformation der Bundeswehr eine Abkehr von der reinen Landesverteidigung beinhaltet. Die Abkehr von der Landesverteidigung ist eine logische Konsequenz des Endes des Ostwestkonfliktes (egal, ob man das jetzt gut heißt oder nicht). Trotzdem sollte man hier sorgfältig trennen. Die Transformation der Bundeswehr beruht hauptsächlich auf den Möglichkeiten, die eine Vernetzung mit sich bringt (angestoßen durch die Transformation des US-Militärs [die übrigens schon VOR 9/11 weitgehend abgeschlossen war] und das hinüberschwappen dieser Transformation in die Bündnissysteme in denen die USA Mitglied ist. Der Prozess beinhaltet weit mehr und fußt auf eher anderen Überlegungen als der platten Reduktion auf "wir werden jetzt so wie die Amis mit ihrer Rohstoffsicherung durch Militär". --yp 02:40, 26. Jun 2006 (CEST)
Es ging dem Fragesteller ja um die Transformation (siehe erste Zeile), deswegen auch Grummels Hinweis auf die Bw-Seite. Aber - was hat das hier mit dem Artikel zu tun? Diese Diskussionsseite ist - glaube ich - nicht dazu da, die deutsche Verteidigungspolitik zu beurteilen oder zu verbessern... --King 13:33, 26. Jun 2006 (CEST)
Das ist mir schon klar, ich wollte nur den vom Fragesteller eingefügten Artikelausschnitt relativieren, denn im Internet findet man unglaublich viel Mist und Falschinformation über die Transformation von Streitkräften. Dazu gehören auch die in dem Artikelausschnitt unterstellten Verknüpfungen zwischen Transformation und Verfassungsänderung wegen Rohstoffsicherung. Das ist das Steckenpferd von Jung und nicht das der Transformation der Bundeswehr. Transformation bezieht sich nicht darauf für was man die Bw verwenden will, sondern darauf WIE (mit welchem Material, welchen Möglichkeiten) die Bw diesen oder jenen Auftrag durchführen kann. Außerdem habe ich zu Informationen über die Transformation der Bundeswehr die drei Grundsatzdokumente genannt und ich kann in meiner Antwort keinen Satz finden, der die Verteidigungspolitik beurteilt oder Vorschläge zu deren Verbesserung macht (deswegen extra keine Anmerkung, ob ICH die Abkehr von der Landesverteidigung gutheiße oder nicht). --yp 16:51, 26. Jun 2006 (CEST)
Kein Problem, mein Hinweis richtete sich auch an den Anfragenden. --King 17:35, 26. Jun 2006 (CEST)
Hallo. Danke für die Quellen. Wie du, King, dir vielleicht jetzt also schon selbst beantworten kannst, vermisste "der Anfragende" eine Unterscheidung zwischen der Transformation der Bundeswehr an sich und den Plänen des Bundesministers für Verteidigung Franz_Josef_Jung wofür man die BW einsetzen könnte. Ich finde hierzu auch nichts auf der Seite über seine Person selbst (etwa unter "Politische Positionen"). Eine Klarstellung würde meiner Meinung nach gut in den Abschnitt "Die Bundeswehr im Auslandseinsatz" passen. Selbstverständlich nur um den Artikel zu verbessern, nicht etwa um eine Meinung zu äußern oder gar zu diskutieren. Gruß - --Berlina 11:47, 29. Jun 2006 (CEST)
Hä? Du bist doch der Anfragende?! Der kopierte Beitrag mit der "sehr interessanten" Zeile haben mich dazu bewegt, von weniger einer Frage als der Feststellung eines Missstandes auszugehen. Wie die Klarstellung im Artikel aussehen soll, die du forderst, kann ich mich leider nicht vorstellen - sorry. --King 12:24, 29. Jun 2006 (CEST)
Ach so, ich dachte das ging primär an meine Antwort. Auch wenn die Erstellung dieses Abschnittes der Diskussionsseite nicht um den Artikel an sich ging, finde ich trotzdem gut, dass es ihn jetzt gibt, denn man müsste sich dann doch mal darüber unterhalten, ob die Transformation der Bundeswehr in diesem Artikel abgehandelt wird oder in einem anderen. Abgesehen davon jedoch bedarf der Abschnitt "1.2 Bundeswehrreform und Transformation" noch etwas Überarbeitung.--yp 17:48, 26. Jun 2006 (CEST)
Das stimmt - aber schlecht ist nicht nur dieser Absatz, der ganze Artikel könnte mal ne Überarbeitung vertragen, finde ich. Leider habe ich im Moment keine Zeit dazu, irgendwann lege ich da nochmal Hand an =) --King 21:43, 26. Jun 2006 (CEST)
Und ich dachte, dass ich diesen Abschnitt so aus der ganz schlechten Ecke schon herausgeholt hätte mit meinem edit von vor ein paar Wochen. ;-) Davor war er geradezu haarsträubend, wenn man sich mit der Transformation der Bw auskennt. Ich nehm deine Aussage mal als Ansporn ^^ Allerdings muss man sich überlegen, ob man nicht mit einem Artikel zur Transformatin der Bw nicht zu sehr den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Network_centric_warfare reproduziert (bei dem ich mich auch gezwungen sah korrigierend einzugreifen, denn da stand auch einiges an problematischer Information drin und ganz sauber ist er immer noch nicht). Vielleicht würde ein Verweis reichen und stattdessen Änderungen an dem NCW Artikel vorzunehmen (wenn du dich ebenfalls mit der Materie auskennst, könntest du ja auch auf den NCW Artikel mal ein Auge werfen). --yp 22:19, 26. Jun 2006 (CEST)
Bündnisfall
Im Artikel heißt es:
Mit dem Bündnisfall regelt der NATO-Vertrag im Artikel 5 in Verbindung mit Art. 115a GG eine weitere Einsatzmöglichkeit der Bundeswehr.
Das ist falsch. Art. 115a regelt den Verteidigungsfall, der vom Bundestag beschlossen wird. Auch wenn im Moment noch der Bündnisfall des Natovertrags eingetreten ist, hat das mit dem Verteidigungsfall nichts zu tun. M.E. wäre ein Verweis auf Art. 24 Abs. II GG (Einordnung in Systemen kollektiver Sicherheit) passender. Könnte das mal jemand ändern?--Kumara 22:06, 1. Jul 2006 (CEST)
Ganz falsch ist es nicht. 24.II regelt, wie sich die Bundesrepublik in ein System kollektiver Sicherheit einordnen kann, äußert sich jedoch nicht zur Bundeswehr. Zur - recht schwammigen - Rechtfertigung der Bw Einsätze müssen beide GG Artikel und der NATO Vertrag herangezogen werden. Sanoj 15:55, 28. Jul 2006 (CEST)
Er wurde während seines Einsatzes für UNTAC in Kambodscha von Unbekannten durch Pistolenschüsse auf offener Straße getötet.
(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von84.191.210.193 (Diskussion • Beiträge) 19:53, 5. Jul 2006)
1. Keine Kategorien in der Diskussion. Desweiteren wird der Feldwebel schon erwähnt auf der jeweilige Beschreibung der Mission. Es gibt keinen Grund für einen extra Artikel. Dann müßten wir für alle einen erstellen. Er ist also nicht untergegangen, er hat seinen Platz in der Wiki. ps: Artikel von Oben nach unten versetzt. --SonazDisku 20:09, 5. Jul 2006 (CEST)
Diese Diskussion wurde von Benutzer:Denniss einfach gelöscht! Das gehört sich aber nicht, er möge sich doch bitte um jene Dinge kümmern, mit denen er sich auskennt. -- Einen eigenen Artikel Alexander Arndt würde ich sehr begrüßen! Viborg 17:01, 6. Jul 2006 (CEST)
psychologische betreuung?
gibt es in der bundeswehr ein amt für die psychologische betreuung von ehemaligen bundeswehrsoldaten? oder sind die soldaten auf sich allein gestellt? was geschieht mit den soldaten die während ihres auslandsaufenthalt traumatische dinge erlebt haben? werden die betreut? gibt es entschädigung? --84.135.126.168 15:41, 14. Aug 2006 (CEST)
Alle Soldaten werden während der Einsätze truppenpsychologisch betreut. Nach der Rückkehr ist die Teilnahme an einem Nachbereitungsseminar zwingend vorgeschrieben. Bei dieser Gelegenheit sollen insbesondere traumatische Erlebnisse aufgearbeitet werden, sofern das nicht unmittelbar nach dem Ereignis erfolgt ist. Leidet ein Soldat an einer posttraumatischen Belastungsstörung, wird er medizinisch betreut. Wie bei jeder anderen gesundheitlichen Schädigung während des Dienstes hat der Soldat ggfs. Ansprüche auf Versorgung aus einer Wehrdienstbeschädigung.--KuK 17:34, 14. Aug 2006 (CEST)
Kategorien
Diese Seite sollte der Kategorie "Deutsche Streitkräfte" hinzugefügt werden, was allerdings nicht funktioniert solange sie gesperrt ist. (nicht signierter Beitrag von217.226.234.145 (Diskussion) )
Sie ist halbgesperrt, also nur für unangemeldete oder neue Benutzer nicht editierbar, da hier gerne vandaliert wird (siehe Versionsgeschichte). Ich habe jetzt die Kategorie hinzugefügt. Danke für den Hinweis.
Unter WP:EW kannst Du eine Entsperrung dieser Seite beantragen. Ich halte das jedoch nicht für eine gute Idee. Gruß, -- zOiDberg (δ·β) 19:44, 29. Sep 2006 (CEST)
Absatz "Skandale"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einer muss sich ja opfern, dann tu ich das mal... Ich bin mit dem Absatz "Skandale" (natürlich) nicht einverstanden. Diese Aneinanderreihung von (Zeitungs)zitaten erweckt den Anschein, die Realität besonders gut abzubilden. Allerdings ist fraglich, ob jede Zeitungsmeldung Platz in einem Lexikon haben sollte ("es existiert ein Video...") und weiterhin, ob die unkommentierte Darstellung nach einem bestimmten Gesichtspunkt ausgewählter Zitate den anspruch erheben kann, lexikalischer Text zu sein. Da selbst Hand anzulegen oder große Diskussionen zu führen, dazu habe ich weder Zeit noch Muße. Vielleicht bin ich ja auch der einzige der das so sieht. Sei's drum, meine Meinung habt ihr - vielleicht schreibt jemand ja was besseres. --King18:15, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Schließe mich meinem Vorredner an: Diese Pressestimmen haben hier nichts verloren. Wie bei allen aktuellen Themen ist große Vorsicht geboten, wenn man sie in einen allgemeinen Übersichtsartikel einbinden will. Meist ist es sinnvoll, ein paar Tage damit zu warten, damit man ein paar wichtige Kernfakten identifizieren kann, die dann in den Artikel aufgenommen werden. Ich schmeiße die Presse erstmal noch nicht raus, gehe aber davon aus, dass sie bald gegen etwas Besseres getauscht wird.--KuK13:30, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Einerseits hat Wikipedia ein Akzeptanzproblem was die Richtigkeit der Informationen betrifft, anderseits soll hier genannte Quellen nicht akzeptiert werden. -- Nick01:08, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Das zu einem Beitrag über die Bundeswehr (leider) auch ein Absatz über Skandale und Affären gehört, kann ich nachvollziehen. Einen einzelnen, wenn auch aktuellen, in epischer Breite darzustellen, halte ich für falsch. In 50 Jahren Bundeswehr kommt da so einiges zusammen und würde hier den Rahmen sprengen. Sinnvoller wäre die Auslagerung Skandale und Affären in einen eigenen Beitrag. --JoHo196216:30, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Wie schnell aus einem so genannten Skandal eine vergessene Episode wird, zeigt allein diese Diskussionsseite: Wer sich die geringe Mühe macht, hier ein paar Absätze nach oben zu schauen, findet dort folgende Überschriften:
Da ist die z.B. das Thema Misshandlungen in Coesfeld ganz aufgeregt debattiert worden. Das müsse doch in den Artikel!. Nach kurzer Zeit hatten alle das Interesse daran verloren, weil nichts mehr in der Zeitung stand. Die ganze Debatte einschließlich Grundsatzdiskussion, wo denn derartige Skandale hingehören, hat damals vier Wochen gedauert. Inzwischen sind die Schuldigen bestraft worden, und die Sache damit abgearbeitet. Jetzt haben diejenigen, die wieder eine Skandal-Diskussion beginnen wollen, einen neuen Absatz hier in der Diskussion aufgemacht, weil sie sich an diese Ereignisse vor knapp zwei Jahren gar nicht mehr erinnern.
Wenn so genannte Skandale wirklich anhaltende Bedeutung für die Bundeswehr haben, gehören sie in den Artikel Geschichte der Bundeswehr. Da findet sich aber kaum etwas dergleichen außer zwei Vorfällen im Abschnitt "Kinderkrankheiten der Inneren Führung", die zu dauerhaften Konsequenzen geführt haben. Nicht einmal die Tatsache, dass etwa jeder dritte Verteidigungsminister (Strauß, Leber, Stoltenberg, Scharping und fast auch Wörner) wegen eines Skandals oder einer Affäre den Hut nehmen musste, wird erwähnt, weil auch das letztlich nur Episoden ohne langfristige Auswirkungen geblieben sind. Ich schlage vor, einen kurzen Abschnitt über die Leichenschändung im Artikel ISAF unterzubringen, wo bisher noch gar nichts steht, und die Pressesammlung hier zu entsorgen.--KuK11:32, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Obwohl ich dir (euch) eigentlich grundsätzlich zustimme: Ich bin durchaus dafür, im Artikel "Bundeswehr" einen Absatz zu Skandalen unterzubringen. Allerdings sollte der eben das klarstellen, was uns klar ist, einigen BILD-Zeitungslesern (&Redakteuren?) aber wohl nicht: Es gab und gibt (auch schlimme!) Einzelfälle, grundsätzlich funktioniert Innere Führung & Co. aber (auch im int. Vergleich) sehr gut. Größeres kann dann auch ruhig mal namentlich erwähnt werden. Also: Wichtig ist, das alles im richtigen Kontext darzustellen! Übrigens: Im Artikel Geschichte der Bundeswehr fehlen so Sachen wie Starfighter etc pp nur, weil ich noch nicht zu gekommen bin, dazu mal was zu schreiben (wir befinden uns ja immer noch in den 50ern ;) --King21:25, 29. Okt. 2006 (CET)Beantworten
In der jetzigen Form ist der Absatz unakzeptabel. Er entspricht in keiner Weise irgendwelchen wiki-Standards. Er ist weder logisch strukturiert noch sachlich. Statt dessen handelt es sich um eine Aneinanderreihung von Pressemeldungen und Einzelbehauptungen. Ich werde den Absatz in Kürze rauswerfen, wenn sich nichts ändert. Ich habe nichts dagegen, Verfehlungen der Vergangenheit beim Namen zu nennen. Bei aktuellen Aktionen bedarf es aber eines größeren Abstands. Die Sache mit der Palme ist überhaupt nicht geklärt. Außerdem gab es kein "Kommando Günzel" usw..--KuK09:59, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Allein das Wort "Skandal" ist unsachlich. Was versteht man darunter? Im Artikel Skandal findet man folgende Definition: Ein Skandal (aus dem Französ.; v. griech. skandalon Fallstrick, Kieselstein) (verharmlosend: Affäre) ist das beabsichtigte oder irrtümliche Fehlverhalten angesehener Personen oder Institutionen, das mittels der Medien öffentlich gemacht wird und hohes Aufsehen erregt. Mit anderen Worten: Das Entscheidende ist, dass eine Sache von den Medien zu hohem Aufsehen gepuscht wird, unabhängig von der sachlichen Relevanz. Wikipedia ist jedoch eine Enzyklopädie und kein Boulevardblatt. Wie oben ausführlich dargelegt hat sich Vieles, was eben noch als Skandal daherkam, innerhalb kürzester Frist verflüchtigt. Wenn wir jeden Aufreger, der in einer über 300.000 Personen umfassenden Organisation vorkommt, als Skandal festhalten wollten, gäbe es eine unübersichtliche Liste von Ereignissen, die keinem weiterhilft.
Wichtig sind doch Vorkommnisse, die zu Folgerungen führen. Dazu gehören z.B. die Konflikte zwischen Generalen und politischer Leitung über die Betätigung der Gewerkschaften und die Auslegung der Inneren Führung in den 60er und 70er Jahren. Aber eine aufgemalte Palme, die nach allem was man hört auch noch ganz anders ausgesehen haben soll als die des Afrikakorps, ist kein Skandal. Selbst die Totenkopfbilder werden in der seriösen Presse als Missetat unreifer junger Leute abgetan, die im schlimmsten Fall zu islamistischen Hassausbrüchen hätte führen können. Inzwischen weiß man aber, dass diese Reaktionen in Afghanistan ausgeblieben sind, und spätestens damit ist das Schnee von gestern. Dieser ganze Absatz krankt, und ich wiederhole mich, daran, dass er tagesaktuelle Aufgeregtheiten in einen Grundsatzartikel einfügen will. Das sprengt jeden Artikel, und deshalb bleibe ich dabei, den Absatz hier zu entfernen und einzelne Sachinformationen in die Fachartikel (ISAF, UNIFIL) zu verschieben. Ich warte nur noch ein paar Stunden auf weitere Kommentare.--KuK11:25, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Habe den Absatz umbenannt und neu formuliert. Ziel war es, alle relevanten Kritikbereiche, die die Bundeswehr in die negativen Schlagzeilen gebracht haben, in angemessenem Umfang anzusprechen. Details kann man sicherlich ergänzen. Z.T. fehlten mir einige genaue Daten, die es nachzutragen gilt. Ich hoffe, dass damit alle leben können, da die auch in früheren Diskussionen vermisste allgemeine Information über Affären und "Skandale" jetzt im Text steht.--KuK17:20, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Da "Skandale" schon oben ein Punkt war habe ich diesen hier erst nicht gefunden. Aber oben wird schon erwähnt, dass hier versucht wird, alles kritische aus dem Artikel herauszuhalten. Die Bemerkung, dass alles nach ein paar Tagen wieder in Vergessenheit gerät ist ja wohl der Hohn. Die Überarbeitung ist als Ergänzung sicher sinnvoll. -- Nick01:04, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Du hast da, glaube ich, was grundlegendes nicht verstanden. *gähn* sorry, weder lust noch zeit zum streiten. Das ist doch kindisch: "Nööö, ich ignoriere die Argumente, nö, ich habe keine gesehn, nönö" --King06:22, 7. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Migranten bei der Bundeswehr
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das wird schwer sein, denn alle Soldaten (mit wenigen theoretischen Ausnahmen von staatenlosen Wehrpflichtigen) sind (auch) deutsche Staatsbürger. Deshalb gibt es sicher keine offizielle Statistik über Soldaten mit Migrationshintergrund.--KuK19:05, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Kernwaffen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Deutschland sind keine Wasserstoffbomben gelagert, sondern taktische Atomwaffen.
Auch wenn diese Waffen schlimm genug sind, besteht doch ein gewaltiger Unterschied zu Wasserstoffbomben die bis zu 1000 mal
stärker sind und eigentlich ehr in die 50er und 60er Jahre gehören. Ich bezweifel, dass es heutzutage überhaupt noch funktionsfähige Wasserstoffbomnen gibt, da diese nur eine gewisse Haltbarkeit haben,
und zudem viel zu groß und teuer sind.
Falsch. "Während des Kalten Krieges hatten die USA in Europa zeitweise über 7000 Nuklearsprengkörper stationiert. Bis heute wurde der Bestand auf 150 bis 200 Stück reduziert - allesamt Varianten der Wasserstoffbombe (H-Bombe) B-61: die älteren B-61-3 und B-61-4 und die neuere B-61-11. Die Sprengkraft der Bomben variiert zwischen 100 und 500 Kilotonnen.(1) Diese "Sonderwaffen" waren bisher auf neun Depots in sieben NATO-Staaten verteilt: Vereinigtes Königreich (Lakenheath), Niederlande (Volkel), Belgien (Kleine Brogel), BRD (Büchel und Ramstein), Italien (Aviano und Ghedi-Torre), Türkei (Incirlik) und Griechenland (Araxos).(2)" (Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Griechenland/atomwaffenfrei.html )
Kam jetzt nicht auch noch raus, dass die Bundesregierung während des Kalten Krieges ein großes Wörtchen mitzureden hatte wo die USA mit ihren Atomwaffen angreifen etc? Ich meine, ich kann mir dann auch nicht vorstellen, dass sich da was geändert hat, auch wenn es im gegensatz zum ersten keine Belege gibt. --134.147.117.5218:37, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten
"In Meßstetten hat ein Bundeswehrsoldat beim Übungsschießen einen Kameraden erschossen. Nach einem Bericht der 'Stuttgarter Zeitung' hatte er auf den Mann mit seiner Übungswaffe gezielt und danach abgedrückt. Danach flüchtete der 23-Jährige. Wenig später erschoss sich der Stabsunteroffizier selbst." (aus http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=507472&CFID=40764704&CFTOKEN=18811887 9
"Ein Bundeswehrsoldat, der während eines Kosovo-Einsatzes einen Kameraden erschossen hat, ist zu viereinhalb Jahren Haft verurteilt worden."]] aus: http://n-tv.de/309139.html
"Die ganze Republik empört sich, wenn Bundeswehrsoldaten mit alten Knochen spielen. Doch wenn mit deutscher Hilfe Zivilisten totgebombt werden, hat das keine Folgen. Wie die Vorinstanzen wies am Donnerstag auch der Bundesgerichtshof (BGH) in Karlsruhe eine Schadenersatzklage von 35 serbischen Opfern und Hinterbliebenen gegen den Bund ab. In dem Revisionsverfahren ging es um den Luftangriff auf die Brücke von Varvarin vom 30. Mai 1999. Dabei waren zehn Zivilisten getötet und 17 schwer verletzt werden. Historisch bedeutend ist das Verfahren, weil es die erste Klage wegen einer Kriegsbeteiligung der Bundesrepublik ist.Varvarin ist ein Symbol für die Grausamkeit des NATO-Bombenkrieges: Das Städtchen hatte keinerlei militärische Bedeutung, die altersschwache Brücke über den Fluß Morava war für Armeetransporte ungeeignet. Als zwei Kampfbomber diese angriffen, fand direkt daneben ein Kirchenfest mit über 3000 Besuchern statt. Ein Versehen kann ausgeschlossen werden: Die Flugzeuge kehrten nach dem ersten Beschuß zurück und nahmen das Ziel erneut ins Visier ihrer Laserbomben. So starben auch die Retter, die den Überlebenden hatten zu Hilfe kommen wollen. Auf ähnliche Weise verloren während des 78tägigen Krieges 2000 jugoslawische Zivilisten ihr Leben.Die Kläger warfen der Bundesregierung vor, innerhalb der NATO-Gremien ihr mögliches Vetorecht gegen die Aufnahme der Brücke in die militärische Zielliste nicht ausgeübt zu haben. Zudem seien deutsche Tornados durch rückwärtigen Luftraumschutz indirekt beteiligt gewesen." aus Junge Welt vom 3.11.2006 und http://www.juergen-elsaesser.de/
Tut mir leid, von tödlichem Schusswaffengebrauch durch NVA-Angehörige, die vergleichbar mit deinen genannten Vorfällen wären, kann ich nichts in Wikipedia finden. Kannst du mir einen Link geben? Falls sich so etwas findet, ist es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht sinnvoll: Unseren eigenen Richtlinien zufolge nehmen wir eben nicht jede (Zeitungs-)Meldung in unsere Artikel auf, um extrem lange Artikel zu vermeiden. WP:WWNI sagt dazu insbesondere: Aktuelle Nachrichten haben ihren Platz bei Wikinews. --King14:59, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Der Artikel Mord ist leider kein exzellenter mehr, aber trotzdem noch geeignet, sich Grundwissen über den Begriff anzueignen, bevor man ihn verwendet. Naja, wirklichen Diskussionsbedarf sehe ich hier nicht. --King23:57, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
solche unsignierten, dummen Hasstiraden sollten eigentlich kommentarlos gelöscht werden. Ich bin sicher, dahinter steckt ein frustierter ehemaliger Stasi-Offizier. -- 145.253.238.1011:23, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
... Die Bundeswehr wurde fast ausschließlich von Generälen, Offizieren und Unteroffizieren der Nazi-Wehrmacht aufgebaut, die der Nazi-Wehrmacht und dem deutschen Imperialismus bis zuletzt treu gedient hatten. 1958 stammten 12.900 Offiziere der Bundeswehr aus der verbrecherischen Nazi-Wehrmacht. ... Die in den 50er Jahren per Gesetz vorangetriebene Wiedereingliederung der alten Nazi-Beamten zu 90% betraf gerade auch den Polizeiapparat des deutschen Imperalismus. Diese personelle Kontinuität zeigte sich im Zusammenhang mit dem Verbot der KPD 1956, als gegen Zehntausende KPD-Mitglieder Ermittlungsverfahren durchgeführt wurden und diese zum Teil von den gleichen Polizeibeamten verhaftet oder zum Verhör gebracht wurden, die sie auch schon 1933 und während des Nazifaschismus abgeholt oder verhaftet hatten. ... Uber 90% der 1945 entlassenen Nazi-Beamten wurden rasch wieder in den Staatsapparat des westdeutschen Imperialismus integriert. Noch 1968 waren 520 Nazi-Diplomaten im Auswärtigen Dienst beschäftigt. (3) ... ( Quelle: http://www.free.de/schwarze-katze/texte/brd03.html )
"der Nazi-Wehrmacht aufgebaut, die der Wehrmacht bis zuletzt ergeben waren". Diesen Satz verstehe ich nicht, bitte erläutern. Was ist die Nazi-Wehrmacht und was ist die Wehrmacht? --Geschichtsfan 19:55, 28. Mär 2004 (CEST)
Im Gegensatz zur verbrecherischen Roten Armee des Verbrechers und Massenmörders Stalin war die Wehrmacht niemals Parteiorganisation. Daher ist die Bezeichnung "Nazi-Wehrmacht" oder "Nazi-General" dummes linkes Gewäsch. Ein General, dessen halbe Familie durch die lieben Polen zwischen 1918 und 1939 in den Provinzen Posen und Westpreußen ermordet und/oder vertrieben wurde, brauchte übrigens nicht Nationalsozialist zu sein, um im Zweiten Weltkrieg für Deutschland zu kämpfen. --84.167.189.224 11:31, 21. Dez 2005 (CET)
Ich habe den Satz "Die Tätigkeit des Personalgutachterausschusses war insofern erfolgreich, als die Bundeswehr später nicht durch Prozesse gegen ihre Angehörigen wegen Nazi-Verbrechen belastet wurde." gelöscht, da es so falsch ist. Der unbedingte Wille zur Wiederaufrüstung führender Kreise und eine weitverbreitete "Schlußstrich-Menatlität" führten dazu, daß die ehem. Hitler-Generäle in der BRD nicht angeklagt wurden. Der der sie als "Massenmörder" bezeichnete schon, vgl. Fall Lorenz Knorr: Die beleidigten Kriegsverbrecher
Interessanterweise haben beide Seiten das Knowhow der Wehrmacht-Generäle genutzt. In der DDR war das beispielsweise Pauli. --LCKijiF? 00:23, 14. Jun 2005 (CEST)
Wer ist denn Pauli? Meinst Du vielleicht Paulus? --Koffer 00:47, 14. Jun 2005 (CEST)
Man kann den Text auch in der von Anton-Josef eingebrachten Form weder als neutral noch als sachlich korrekt bezeichnen. Schon bei Gründung sollen 31 Genarale und 100 Oberste der Wehrmacht entstammt haben. Das ist schon deshalb Unsinn, weil bei der Gründung im November 1955 nur 101 Soldaten ihre Ernennungsurkunde erhalten haben. Also müssen sich diese Zahlen auf ein unbestimmtes späteres Datum beziehen. Dabei ist ohnehin völlig klar, dass alle wieder eingestellten Offiziere dieser Dienstgrade in der Wehrmacht gedient hatten.
August von Mackensen als Nazi-General zu bezeichnen ist ein starkes Stück. Der Mann war Ende des Ersten Weltkriegs in den Ruhestand getreten. Ich empfehle die Lektüre des Artikels! Im übrigen, was ist eigentlich ein Nazi-General? Sollen das alle ehemaligen Wehrmachtsgenerale sein? Das wäre schiere Polemik, denn die meisten waren keine Parteimitglieder, weil das Wehrmachtsangehörigen lange Zeit (m.W. bis nach dem 20. Juli 1944) verboten war. Oder ist ein Nazi-General einer, der sich durch besondere Linientreue hervorgetan hat? Damit könnte man leben, aber dann s.o. (Mackensen)! Also bitte erstmal in Ruhe über das Thema nachdenken, bevor hier (mal wieder) darauf herumgetrampelt wird. Bisher waren die Aussagen m.E. sachlich und haben auch nichts verheimlicht. Auch Begriffe wie "Skandalnamen" sind nicht wiki-Sprache, das ja eine Enzyklopädie und keine Boulevardzeitung sein will.--KuK18:15, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Gut, die Formulierung "Nazi-generäle" muss vielleicht nochmal überdacht werden. Allerdings sagte ein August von Mackensen: »Es ist für mich eine erhebende Freude, noch zu erleben, wie die derzeitige Jugend auch im 6. Kriegsjahr begeistert zu den Fahnen eilt, um mit Leib und Leben die bedrohte Heimat zu schützen.« - Für eine Armee, die von sich behauptet, nicht in der Tradition der Wehrmacht zu stehen, wohl kein Mann nachdem man heute noch Kasernen benennen muss.
Zum einen: Das Zitat enthält keinerlei Nazi-Aussagen wie etwa "Führertreue" oder rassistische Aussagen, sondern einzig eine für den heutigen Geschmack zu pathetische Aussage über die Bereitschaft junger Menschen, ihr Vaterland zu verteidigen. Ein solches Zitat muss man aus der Zeit verstehen; es hätte ich jedem demokratischen Land jener Periode genauso fallen können. Zum anderen hast Du aber wieder all die Begriffe eingefügt, die nicht in Ordnung sind, wie z.B. "Skandalnamen". Ich werde also das Ganze wieder zurücksetzen.--KuK18:38, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Ach, Länder können verbrecherisch sein? Ich dachte immer, nur Menschen könnten zu Verbrechern werden. Im übrigen kamen auch viele, die wegen des Nationalsozialismusses ausgewandert waren, zum Kriegsbeginn zurrück nach Deutschland. Polen hatte seit Frühjahr 1939 bis Ende August 1939 ca. 100000 Deutsche vertrieben und tausende ermordet. Der normale Deutsche kannte weder das Hossbach-Protokoll noch das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes, er sah nur, dass die Engländer den Polen einen Blanko-Scheck ausstellten und diese fröhlich weiter Deutsche vertrieben (Warum nochmal haben wir 1998 Serbien angegriffen?). So stellte sich der Kriegsbeginn für die Deutschen dar (auch für die Soldaten). Viele von ihnen kämpften nicht WEGEN Hitler, sondern TROTZ Hitler. Welches größere Land war übrigens nach Deinen Maßstäben nicht verbrecherisch? Ließ mal Churchills Memoiren, Dir werden die Augen aus dem Kopf fallen... MV --217.224.26.16014:53, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Da du dich gerade in der Disku zur Hoßbach-Niederschrift so quellen-kritisch gezeigt hast: Wo ist denn dein Beleg für 100.000 vertriebene Deutsche und tausende ermordete bis Ende August 1939? Holgerjan21:33, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Verlorengegangenes Bild
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim bereits vorhandenen Abschnitt namens "... Kritik ..." vielleicht. Auch wenn ich angemeldet bin, kann ich den Artikel nicht bearbeiten. Uauaua100:55, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Bundeswehr sieht sich ausdrücklich nicht in der Tradition der Wehrmacht
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kann mich noch gut eine Fernsehwerbung der Bundeswehr erinnern, in der davon gesprochen wird, dass "unsere Kameraden aus Sachsen, Mecklenburg-Vorpommern,...usw WIEDER dabei sind." Das hörte sich in meinen Ohren so an, als das sich die Bundeswehr in der Tradition der Wehrmacht sieht. Was meint ihr? Diskussionsbedarf? (nicht signierter Beitrag von84.114.218.244 (Diskussion) )
Dir stößt das Wörtchen „wieder“ auf, oder? -- zOiDberg (δ·β) 03:04, 24. Sep 2006 (CEST)
Unten dran geschnippelt. Nicht davor sondern immer drunter oder will sich die IP vordrängeln. --SonazDisku 03:08, 24. Sep 2006 (CEST)
@Zoidberg: Ja das mit dem "WIEDER" finde ich sehr merkwürdig, da die neuen Bundesländer bzw Kameraden aus diesen Ländern niemals "dabei" waren, ausser bei der Wehrmacht und Reichswehr. Das sich die Bundeswehr in der Tradition der Reichswehr sieht, könnte natürlich sein, es liegt ja von der Namensgebung her nahe.
@SONAZ: Sorry, wusste ich bisjetzt noch nicht :)
Die IP 25. September 2006 ,viel zu spät(CEST)
Wieso wurde der folgende Text gelöscht ? Löschgrund ist nicht akzeptabel. Interessant dass auch bei diesem Vertuschungs-Vandalismus wieder Benutzer:KuK beteiligt war und er einen Edit-War anzettelte, so wie er auch früher beispielsweise das untenstehende Foto über den Schießbefehl bei der Bundeswehr ohne Begründung gelöscht hatte. Seine Benutzerbeiträge und Löschaktionen lassen vermuten, dass er positive Werbung für Bundeswehrthemen und für Rechtextemismus betreibt. Folgendes hat er kürzlich gelöscht: " Es gibt aber auch heute noch Kasernen, die nach Nazi-Generälen wie Generaloberst Eduard Dietl, General Rudolf Konrad oder Beführwortern des Vernichtungskriegs wie Feldmarschall August von Mackensen benannt sind. Weitere Skandalnamen, wie der von Oberst Werner Mölders wurden stets nur auf Druck von Initiativen aus der Zivilgesellschaft getilgt." Sowie folgendes: " Schon bei ihrer Gründung wurde die Bundeswehr von 31 generälen und 100 Obersten der früheren Hitlerwehrmacht befehligt." 84.153.117.23716:27, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Der letzte Satz ist ja auch löschenswert, da er keiner Erwähnung bedarf. Wie drückte es Konrad Adenauer so schön aus?(sinngemäß) "Ich glaube nicht, daß mir die Alliierten einen 18jährigen General abnehmen"Winnie-MD21:21, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Die Frage, warum der Text und das Bild gelöscht worden sind, ist auf dieser Seite diskutiert worden. Das kann mit etwas Bemühen und Sorgfalt nachlesen. Aber um Sorgfalt geht es hier offensichtlich nicht, sondern darum, anders denkende Wikipedianer als Vandalen zu diffamieren und als Rechtsradikale politisch zu diskreditieren. Dahinter steht der Wunsch, die Bundeswehr auch mit dem Makel in Verbindung zu bringen, der jenen vom Schreiber offensichtlich bevorzugten Streitkräften anhaftet, nämlich mit dem Schießbefehl und der Tatsache, Armee eines Unrechtsstaats gewesen zu sein.
Das zeigt sich auch an der Sprache: Bei den ehemaligen Wehrmachtsangehörigen in der Bundeswehr spricht man von Nazi-Offizieren, bei der NVA hat eine Wikipedianerin im Gegensatz dazu die schöne Formulierung eingefügt, die NVA habe auf ehemalige Angehörige der Wehrmacht zurückgegriffen, die allerdings meist aus sowjetischer Kriegsgefangenschaft kamen und dort an Antifaschulungen teilgenommen hatten. Zur Erinnerung: Die Antifaschulung in sowjetischen Lagern wurde von Stalins Kommunisten durchgeführt, jenes Mannes, von dem sich die Kremlführung 1956 wegen seiner abscheulichen Verbrechen mit Millionen von Ermordeten distanzierte. Und diese Schulung soll aus bösen Nazi-Generalen gute NVA-Soldaten gemacht haben? Und die Belege für die angebliche Nazi-Tradition der Bundeswehr holt man sich aus dem Neuen Deutschland (s.u. auf dieser Seite). Das ist für mich plumpe Geschichtsklitterung im AgitProp-Stil.
Und noch eine Abschlussbemerkung: In der englischen Wikipedia bin ich wegen meiner Aussagen zur Tradition der Bundeswehr als Linker beschimpft worden. Wenn man für die Rechten links und die Linken rechts ist, dann muss man wohl irgendwo in der Mitte liegen mit seiner Meinung, und das ist auch gut so.--KuK15:06, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten
KuK: Gab es in der Sowjetuniun der 40-er Jahre Leibeigentum oder Sklaverei? Oder was willst Du mit dem Ausdruck "Stalins Kommunisten" sagen? Wie Du richtig schreibst, hat sich die Kremlführung 1956 von Stalin distanziert, nicht aber von den kommunistischen Soldaten der Roten Armee. --Rita200815:57, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Zwangsarbeit im Gulag dürfte die schärfste Ausprägung für Leibeigentum und Sklaverei in der Sowjetunion der 40-Jahre gewesen sein. Wen Stalin nicht als seinen Kommunisten ansah, verschwand als Stalins Opfer mithilfe von Stalins Tätern in Stalins Lagern, häufig sogar Stalins Kommunisten. Das war Stalins besitzergreifender Terror, Stichwort Stalinismus. Da musste ja wohl jeder irgendwie Stalins Kommunist sein, um zu überleben, ob nun tatsächlich, anscheinend oder scheinbar. Sorry, habe mich hinreissen lassen und bin ebenfalls vom Thema abgeschweift. --JoHo196217:54, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Auftrag
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel heißt es:
Die Bundeswehr hat gemäß Art. 87a Abs. 1 Satz 1 GG den Auftrag, Deutschland und seine Verbündeten zu verteidigen ("Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.").
Art. 87a Abs. 1 Satz 1 GG betont meiner Meinung nach zwei Dinge: Dass Deutschland (wieder) Streitkräfte hat und dass diese Verteidigungszwecken dienen. Vermutlich ist eine Interpretation des Art. 87a Abs. 1 Satz 1 GG mit dem Satz "... den Auftrag, Deutschland zu verteidigen" in der Tat zutreffend. Von Verbündeten ist aber weder hier noch in Art. 115a GG die Rede (Dort ist mehrmals von "Bundesgebiet" die Rede). Zur Definition des Auftrags der Bundeswehr ist daher sicherlich außerdem der Art. 24 Abs. 2 GG zu zitieren. Ich vermute, dass die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 12. Juli 1994 einige Hinweise gibt, wie der Auftrag der Bundeswehr verfassungsrechtlich abzuleiten ist.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Eine Frage zum Verteidigungsfall - sehr theoretisch, aber wie sähe eine Generalmobilmachung aus? Wieviele Reservisten könnten gezogen werden? Wie wäre das Procedere? Steht leider nichts zu im Artikel.--Mo4jolo∀≡↕01:42, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Etat und Mannstärke sowie Entwicklung
Der Artikel sollte meiner Meinung gleich in der ersten Zeile die Zahlen zur Stärke (aktuell etwa 250.000 Personen) und den Etat (2005: 23,9 Mrd etwa 95.600 pro Nase, 2007: 28,4 Mrd) anbringen. Die Entwicklung Kosten und Personenanzahl sowie der Anteil am Haushalt auch über die Zeit scheinen mir ebenfalls sehr wichtig. Und warum wird die Aufrüstung der Kommunikation (Telefon, Computer, Netzwerke und Software) ca 7 Mrd. Euro kosten?
Für eine Übersicht der Ausgaben siehe Bundeshaushalt (Vorstehender Beitrag vom 00:47, 30. Nov. 2006 (CET) stammt von 82.83.220.5(Beiträge)– siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-07 07:02)
- 2007 -
Disziplinarrecht
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Soweit ich weiß, stellt das Disziplinarrecht bei der Bundeswehr eine Besonderheit dar, die es einereits von ihren Vorgängern, als auch von anderen Armeen abhebt. Ich habe -laienhaft- dazu einen Abschnitt angefangen u. finde, es könnte von einer Fachperson noch etwas ausgebaut werden.Sundar115:03, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wasserstoff- oder Atombomben
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Soeweit ich weiß hatt Deutschnland keine Nuclearwaffen im Besitz. wenn so etwas geschreiben wird bitte genauer erläutern.
Hallo Vorredner.
Bitte beim nächsten Mal unterschreiben. Dies ist ganz leicht wenn du oben den 2. Button von rechts anklickt.Die 2 waagrechten Striche mit den 4 Tilden ergeben die Unterschrift mit Zeitstempel.
Aber btt: Die Kernwaffen gehören nicht der BRD. Die Codes befinden sich außerdem im Besitz der USA. Näheres dazu findest du im Wiki-Artikel "Nukleare Teilhabe" (http://de.wikipedia.org/wiki/Nukleare_Teilhabe).
Es ist - auch wenn die Waffen nicht der BRD gehören - sehr wichtig zu wissen dass auch auf deutschem Boden solche Waffen lagern.
Aus der Nuclearen Teilhabe geht nicht hervor das die Codes nicht in bessitz der BRD sind, das ist ein wesentlicher Unterschied, zum Teil hat der Artikel so gewirgt als ob die Nuclearwaffen der Brd also uns zur freien Verfückung stehen. So etwas sollte immer genauer erklärt werden. Dapewo11:59, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Geschichte
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Folgender Satz ist für mich nicht klar.
Punkt 2 Geschichte:
"Am 26. Oktober 1950 berief Konrad Adenauer Theodor Blank zum Beauftragten des Bundeskanzlers für die mit der Vermehrung der alliierten Truppen zusammenhängenden Fragen."
In welchem Zusammenhang ist hier Vermehrung gemeint, ist das richtig?--Mattisk 22:09, 7. Feb. 2007 (CET)Hab mal geordnet das Chaos--Sonazlabern?22:48, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das ist schon so richtig. In deinem Zitat fehlt der kursivdruck, der im Originaltexte vorhanden ist (bzw. war, habe Anführungsstriche draus gemacht, damit es klarer wird). Dieser "Beauftragter des Bundeskanzlers für die mit der Vermehrung der alliierten Truppen zusammenhängenden Fragen" ist ein damals gewählter Eigenname. Was genau jetzt mit "Vermehrung der all. Truppen" gemeint ist, kann ich nicht sicher sagen, halte es aber auch nicht für wichtig. Wichtig ist, dass mit dem Amt Blank quasi der Grundstein für das spätere BMVg gelegt wurde. Wahrscheinlich sollte der Ausdruck nahe legen, dass dieser Beauftragte mittels der Schaffung einer deutschen Armee die alliierten Truppen verstärkt (bzw vermehrt), um - so Adenauers Intention - den Westen im Allgemeinen und die BRD im Speziellen gegen den Osten resp. die DDR zu schützen. (Details siehe Geschichte der Bundeswehr) --King14:16, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(Unfall-)Tote und Gefallene
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieviele Soldaten der Bundeswehr sind denn schon im Auslandseinsatz umgekommen? Kommen denn all unsere Jungs wieder heil nach Hause? Ich denke nicht! Warum werden sie nicht aufgelistet bzw. eine Zahl genannt? Ich streube mich gegen ein Ignorieren, ohne amerikanische Verhältnisse aufkommen zu lassen und jede Woche über neue Gefallene zu berichten, aber daß auch die Bundeswehr Opfer hat, sollte nicht einfach vergessen werden! Ein Nachtrag im Artikel wäre angebracht!
Na das steht doch (jetzt) da. 65 Soldaten sind im Auslandseinsatz gefallen oder hatten einen "UNfall". Ich frage mich nur warum insgesamt seit Gründung der Bundeswehr 1956 2600 Soldaten gefallen sind. Wie geht das ? Wie entsteht die Differenz von fast 98 Prozent. Hatten wir einen Krieg ? Wurden wir mal angegriffen ? An der der innerdeutschen Grenze ? Hab noch nie von sowas gehört ! Oder sind das alles Grundwehrdienstleistende die einen fatalen Fehler gemacht haben.
Nein, da steht nicht 2600 Soldaten, sondern Angehörige und das schließt auch die zivilen Angestellten der Bundesweht mit ein. Ich vermute, die meisten sind durch Unfälle (z.B. Übungsunglück an der Iller) 1957) ums Leben gekommen. Zudem ist ja auch zu bedenken, mit was die Bundeswehr so hantiert. Der Starfighter(Lockheed_F-104) heisst nicht umsonst Witwenmacher. Bei diesem Flugzeug sind bei Unfällen 116 Piloten ums Leben gekommen. Und der Rest ist wohl bei "normalen" Unfällen ums Leben gekommen, die jedem passieren können. Gruß --Knickel18:19, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Zahl mag hoch erscheinen, aber man muss dabei bedenken, dass sie sich auf einen Zeitraum von 50 Jahren bezieht, also etwa 50 Tote im Jahr. In dieser Zeit waren zeitweise über 700.000 Menschen als Soldaten oder zivile Mitarbeiter bei der Bundeswehr beschäftigt. Geht man von durchschnittlich 500.000 Beschäftigten aus, dann entspricht das etwa einem Todesfall auf 10.000 Menschen pro Jahr. Dazu zählen Verkehrstote - die Bundeswehr war lange Zeit die Fahrschule der Nation - aber auch Opfer sonstiger Unfälle, die bei gefahrenträchtigen Tätigkeiten wie z.B. Fallschirmspringen, Tauchen oder Fliegen leider nicht ausbleiben. Zum Vergleich: In den russischen Streitkräften (ca. 1.000.000 Angehörige) geht man derzeit von etwa 1.000 Toten im Jahr ohne Kriegseinwirkung aus.--KuK11:38, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
erneuter bildvandalismus
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schilder an einer Kasernenmau er der Bundeswehr
wurde vandalisiert. ist ja auch mit das erste unangenehme, was einem besucher bei den eingängen von bundeswehrkasernen ins auge sticht, und scheint daher bei leuten, die hier einen werbeprospekt aufbauen wollen, nicht erünscht zu sein. habe es aus gründen der objektivität wieder eingefügt. gerd
Da ist nix vandalisiert. Wir sind hier nicht in einer Bildersammlung. Dafür gibt es die Commons. Die Bilder sollen den Text nicht dominieren. Zumal das Bild schon im Artikel Militärischer Sicherheitsbereich steht und jeder der seine Guckerchen nutzen kann auch danach sucht.--Sonazlabern?22:53, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
na wenns so positiv wäre, wieso dann diese aufgeregten löschversuche durch bundeswehr-, waffen- und uniform-fans, die hier ihren werbeprospekt beeinträchtigt sehen. solche verbots- und warnungschilder sind nun mal an allen bundeswehrkasernen vorhanden, nicht meine schuld. die gezeigten waffen und uniformen hingegen gibt es bei weitem nicht in jeder kaserne, also wären eher diese zu den diversen waffen-artikeln und truppenteilen zu verschieben. ich schlage auch vor, endlich einige fotos von durch bundeswehreinsätze getöte menschen und durch ihre waffen zerstörte häuser einzufügen, dann würde der artikel neutraler wirken. gerd
Deine Ansicht entbehrt jeglicher Realität. Dann müssen noch STOP-Schilder, StvO Schilder usw auch hier rein. Die stechen auch einem entgegen bei Eintritt in die Kaserne. Zumal gibt es Bundeswehrliegenschaften die keine solchen Schilder tragen.--Sonazlabern?23:39, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
diese schilder gibt es überall auf den straßen. komisch, daß das den bundeswehr-fans noch nicht aufgefallen ist. oder habt ihr den führerschein immer noch nicht geschafft ? ge.
Da ist aber jemand angepisst, Naja peinlich für dich sich so herabzulassen. Argumente ausgegangen? Lass das Bild bitte draussen. Weil nicht alle Liegenschaften der Bundeswehr nutzen diese Schilder sondern nur welche die als Militärischer Sicherheitsbereich ausgewiesen sind. Dafür ist auch der Artikel zuständig. Und wenn man ehrlich ist sucht man eher nach einer Erklärung zum Schild als hier in diesem Artikel nachzuschlagen.--Sonazlabern?00:14, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten
und nicht alle militärischen sicherheitsbereiche haben diese schilder, und nicht alle bundeswehr-liegenschaften haben die im artikel abgebildeten waffen. die ausnahme bestätigt die regel. also wieder eine äußerst unbefriedigende begründung von dir. für die relevanz des bildes würde es bereits reichen, wenn nur eine kaserne damit ausgestattet wäre, es sind aber fast alle damit gesegnet. gerd
Rang?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich gehe davon aus du meinst die Dienstgrade der Bundeswehr?! Stimmt, die sind gar nicht (mehr?) im Artikel. Ein kurzer Absatz zu den Dienstgraden wäre sicher sinnvoll, was könnte da rein? Und wo hin am besten? Zur "Personalstruktur"?--King23:09, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Bei den US-Streitkräften haben wir folgendermaßen gelöst, da die Einbindung der Ränge aller TSK den Rahmen sprengen würde. Dort haben wir die Überschrift "Rangstruktur" und dort als Unterpunkte Unteroffiziere und Offiziere (hier vll. noch die Anwärterdienstgrade) und bei den Offizieren noch die Regelungen zur Generalität und Ruhestandsregelungen. Gerade die letzten beiden Punkte wären auch für die Bundeswehr bzw. den Artikel sehr informativ. Denn wer kann und wird wie und von wem etcpp. in die Generalität berufen. Gleiches gilt natürlich auch für die Ruhestandsregelungen, die bei uns glaube ich nicht so kompliziert sind, da sie dem Beamtentum entspringen, oder? Wichtig ist m.E. nur, dass das alles hier kurz und knackig reinkommt. Ausführlich machts ja dann der eigene Artikel zu den Dienstgraden. --GrummelJS∞14:11, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Umstrukturierung / Standorte
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht um die Truppenabzuge der US Streitkräfte. Hierzu habe ich folgende Aussage gefunden, die diese in einen möglichen Zusammenhang mit der ebenfalls geplanten Umstrukturierung der BW bringt. Hier das Zitat:
Nachteilig könnte dagegen sein, dass abzubauende Bundeswehreinheiten zum Teil in den gleichen Bundesländern stationiert sind, die auch vom Abzug der US-Streitkräfte wirtschaftlich betroffen sind – vor allem in Hessen und Bayern. Dieser Nachteil muss jedoch nicht zwingend eintreten. Denn das deutsche Verteidigungsministerium kann durchaus entscheiden, auch Truppenteile in anderen Regionen abzubauen und deren Aufgaben in multinationalen NATO-Verbänden jenen Truppenteilen zuzuweisen, die bisher den deutschen Beitrag zu den beiden deutsch-amerikanischen Korps leisteten.
Hessen soll laut Planung nur noch über 21 Standorte verfügen. 10 werden geschlossen und die zivilen und militärischen Dienstposten sinken von 14.500 auf künftig 8800.[12]--Sonazlabern?03:01, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich würde nicht sagen, dass das etwas mit Hessen selbst zu tun hat. Zufällig sah das BMVg dort eben anscheinend besonders viele heute nicht mehr sinnvolle Standorte. --King22:45, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Quellenangaben
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, dass zukünftige Änderungen, die in irgendeiner Form strittig sein könnten, nur noch mit Einzelnachweisen ("ref") zuzulassen. Außerdem sollten wir den Artikel dahingehend ständig verbessern, viele "Fakten" dürften ruhig mit Quellenangaben belegt werden. Insbesondere aufgefallen ist mir die dürftige Quellenlage beim Absatz "Kritik", der zwar wohl der meistbearbeitete Absatz sein dürfte, aber keinen einzigen Beleg enthält. Ich befürchte (meine ganz subjektive Einschätzung), dass der eine oder andere seine Kritik bzw. Meinung einfließen lässt... Trotzdem betrifft die Forderung nach Belegen den gesamten Artikel. --King22:45, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Impfungen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren29 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Zuletzt steht die Bundeswehr wegen rassistischen Äußerungen eines Ausbilders über einen New YorkerStadtteil in der Kritik. Der Bürgermeister des Stadtteils hat von der Bundesregierung bzw. von der Bundeswehr eine Reaktion gefordert.“
Soeben von mir entfernt. Kurze Begründung: Es fehlen sowohl Quellen, als auch ein Hinweis darauf, dass dieser Vorfall die Bundeswehr so stark betrifft, dass das hier im Übersichtsartikel stehen sollte. Da gäbe es wichtigeres, meine ich. Dieser Artikel heißt nicht "Ausbildungsmethoden an der Fw Schmid-Kaserne" oder "Aktuelle Nachrichten aus der Truppe"... --King00:08, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Soeben wieder hinzugefügt. Begründung: Eine Quelle wurde hinzugefügt und der Abschnitt ist relevant, da er sich in die Satzreihe "jüngster Ereignisse" unter Ereignissen, die zur öffentlichen Kritik der Bundeswehr führen, einreiht. Anmerkung: Es ist überraschend, dass gerade ein Soldat sehr gut weiß, worum es geht, aber trotzdem nicht selbstständig nach einer Quelle sucht und den Absatz damit versieht, sondern vielmehr versucht, die Information ganz aus dem Artikel zu löschen. "Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing". --N-Gon16:49, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das musste ja kommen, oder? Deine "Weisheit", so unbedacht sie sein mag, zeigt doch sehr, wie gut du bescheid weißt. Um ehrlich zu sein, werden deutsche Soldaten nämlich von der Bundeswehr gezwungen die vorgefertigte Doktrin wiederzukäuen. Ganz groß, wirklich. Die Quelle ändert nichts, die hätte ich natürlich auch noch selbst hinzufügen können. Es geht viel mehr darum, dass ein Lexikonartikel aktuelle Nachrichten (und nichts anderes ist dieser Satz) nur dann enthält, wenn sie von so wichtiger Bedeutung sind, dass sie auch in (weiter!) Zukunft relevant sein werden. Das ist meiner Meinung nach hier nicht der Fall. Vielleicht sagt mal sonst wer was dazu? --King20:43, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Sollte die Bundeswehr seine Soldaten zwingen, eine Doktrin wiederzugeben, die die Kaschierung von Fehlverhalten gewisser rechtsgesinnter Elemente beinhalten, sind die Soldaten selbst schuld, wenn sie dies mittragen. Volksverhetzung ist ein Straftatbestand und wenn man dem Konzept der "Inneren Führung" glauben schenken mag, darf man einen Soldaten nicht zum Verstoß gegen das Gesetz zwingen, da sie trotz der Eigenschaft als Soldat ihre Eigenschaft als Bürger nicht verlieren. Oder ist das alles nur eine Lüge, um dem Volk vorzuspielen, dass es letztendlich die Kontrolle über die Streitkräfte behält? Darüber sollte man sich an dieser Stelle nicht unterhalten, wichtig ist, dass ich eine vorhandene Information im Artikel ergänzt habe. Der Satz war vorher schon im Artikel, du hättest ihn auch viel früher beanstanden können, und nicht erst jetzt, woe ich die für dich bzw. für deinen Arbeitgeber unbequeme Information hinzugefügt habe. --N-Gon21:51, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich geb dem Ding noch ein paar Tage, das ist es wieder vergessen.. Und genau dann fliegt diese Randnotiz auch wieder raus. Es sei denn wider mein Erwarten entwickelt sich daraus eine Krise ungeahnten Ausmasses und die Bundeswehr und ihr Image nimmt wesentlichen Schaden. Ansonsten ist das so noch nicht enzyklopädisch relevant. --GrummelJS∞22:13, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Im Text heißt es:
In der Truppe erregten einige Fälle erheblichen Fehlverhaltens von Vorgesetzten und einzelnen Soldaten Aufsehen.
Anschließend an diesen Text folgen Beispiele für diese Fehlverhalten. Es ist geradezu unverschämt von dir, indirekt zu behaupten, rassistische Äußerungen und Störung der Totenruhe seien weniger gewichtig als Menschenmisshandlung. Zu Recht wird im Text zwischen den einzelnen Vorfällen keine Wertung vorgenommen, denn das wäre moralisch sehr verwerflich und zudem nicht neutral. Der Absatz ist in sich vollständig relevant, da er eine Aufzählung von Fehlverhalten ist. Dein Versuch, eine Wertung zwischen den einzelnen Vorfällen vorzunehmen... dafür finde ich immer noch keine Worte. --N-Gon22:17, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Der Vorfall der Totenruhestörung in Afghanistan ist auch noch nicht vergessen. Da es in dem Abschnitt um Kritik an der Bundeswehr geht, ist es gerechtfertigt, dass solche Vorfälle erwähnt werden. Eine Löschung ist somit indiskutabel, da nicht gerechtfertigt. Alles andere wäre Zensur, wie ich sie hier in Wikipedia schon oft erlebt habe. Schon die Verwendung des Wortes "Randnotiz" ist schon ein hartes Stück, was die Einwohner von Bronx hoffentlich niemals lesen müssen, damit ihnen die Wut nicht im Hals stecken bleibt. --N-Gon22:17, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Lies mal Zensur (Informationskontrolle), das hilft dir vielleicht, solche Vorwürfe in Zukunft zu unterlassen. Der Afg.-Vorfall hat tatsächlich ein erhebliches Echo ausgelöst und ist daher relevant. Hat dieser Vorfall das auch? Es geht nicht darum, dass die Wikipedia die Vorfälle bewertet. Das tun die Medien. Und wenn diese entscheiden, dass etwas interessant ist, dann kommt es irgendwann in eine Enzyklopädie. Das ist unser NPOV und darauf bezog sich "Randnotiz". Denn mehr war es den Medien offenbar nicht wert --schlendrian•λ•22:22, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wüsste ich nicht, was Zensur ist, hätte ich den Begriff nicht verwendet. Das Video über den "Bronx"-Vorfall löst ebenfalls ein Medienecho aus. Die Tagesschau berichtet seit dem Wochenende darüber, in diversen Privatsendern gab es auch mehrere Berichte. Nur weil es die Bild nicht interessiert, heißt es nicht, dass kein Interesse an diesem Thema bestünde. Ich wusste außerdem nicht, dass Wikipedia sich von Medien abhängig macht. Jedenfalls ist eine Löschung nicht gerechtfertigt. --N-Gon22:32, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Spiel bitte nicht den Moralapostel und Weltverbesserer. Ich kann deine Argumentation philosophisch durchaus nachvollziehen, ich sehe das nämlich ganz ähnlich. Dummerweise bringt sie uns nicht in der Arbeit am Artikel weiter. Dass es viel zu viele Ungerechtigkeiten in der Welt gibt, steht außer Frage. Außer Frage steht aber auch, dass wir sie nicht alle miteinander hier darstellen können. Eine gewisse Differenzierung - und damit auch Bewertung muss sein (jedenfalls in der Realität, philosophisch ist das wieder ein anderer Schnack). Gut, wie auch immer: Inhaltlich führt diese Diskussion wohl nicht weiter, oder? Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, dich mit Argumenten zu überzeugen? --King00:55, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Oh, aus deiner Sicht gesehen fällt mir mindestens ein Argument ein, welches mich überzeugen könnte. Dieses Argument hast du bis jetzt nicht vorgebracht, also wird es ziemlich schwer sein, mich ohne dieses Argument zu überzeugen. --N-Gon15:57, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Rassistische Bemerkungen kommen in der BW bestimmt vor. Diese hat es in die Tagesschau und auf Titelseiten geschafft, also ist sie prinzipiell relevant. Trotzdem habe ich Bauchschmerzen, wenn tagesaktuelle Informationen eingetragen wereden. Kann man da nicht eine Woche abwarten? Noch ist die Sache nicht zu den Akten gelegt...--Avron16:55, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
In der Bw kommen natürlich rassistische, sexistische, nationalistische, rechtsradikale und andere intolerante, verhetzende usw. Verhalten vor. Das ist seit 1955 der Fall. Einiges wird öffentlich bekannt, anderes nicht. Von dem was bekannt wird, schafft es einiges bis zur Veröffentlichung durch irgendwelche Medien, anderes nicht. Was veröffentlicht wird, ist nicht automatisch relevant. Wäre das so, dann könnte die Wikipedia jeden Tag um einige hundert Artikel ausgebaut werden, nämlich um die jeweiligen Veröffentlichungen des Tages. Selbst wenn man als Kriterium setzt, dass nur Seite-1 oder Leitartikel genügend relevant für eine Enzyklopädie sind, würde man erheblichen Datenmüll sammeln - ein Blick in jedes Zeitungsarchiv reicht, um das jedem zu belegen. Relevanz ergibt sich nicht aus Tagesschauberichten oder Titelseiten, sondern aus der "Halbwerteit" der Bedeutung eines Themas. Nagold ist heute noch wichtig, weil es auch noch einschlägig zitiert wird und deshalb für Leser der Wikipedia interessant ist. Der Vorfall von Coesfeld hat das Zeug dazu, auch in 25 Jahren noch relevant zu sein. Genau das ist aber bei der "Bronx-Affäre" noch lange nicht absehbar. Die Bilder mit den Totenschädeln in Afghanistan haben sich inzwischen als irrelevant erwiesen - jedenfalls für eine Enzyklopädie, und nur darum geht es hier. Anders wäre das evtl. in einem eigenen Artikel zum Thema Bw-Skandale (und Skandälchen) --Nikolaus Vocator13:46, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
rassistische Äußerungen : Die völlig wertlose Diskussion, ob die Äußerungen angeblich oder defintiv rassistisch waren entbehrt jeder Grundlage, wenn man sich nur einmal informiert [13], wird man feststellen, dass es um "Afroamerikaner", also Personen, die man landläufig als Neger bezeichnet, ging. Ohne nun auf den Begriff Rassismus eingehen zu wollen, hoffe ich, dass jedem klar wird, dass das auf den Vorfall zutrifft. Damit sind die Äußerungen weder angeblich noch defintiv rassistisch, sondern sie sind einfach nur rassistisch. Das ständige Einfügen und Löschen dieser Begriffe ist also vollkommen überflüssig. --Nikolaus Vocator11:35, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Der Begriff "definitiv" stand nie im Artikel und ich habe ihn auch niemals reingeschrieben. Ich schrieb nur "rassistisch", was die IPs und die Soldaten hier gern als "angeblich" hingestellt haben wollten. --N-Gon11:52, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es ist wirklich Zeit, den albernen edit-war zu beenden. Noch ein Wort zu N-Gon: Was die IP hier macht, ist ärgerlich. Aber deshalb „den Soldaten“ zu unterstellen, dass sie alle eine solche Position unterstützen, ist auch eine unzulässige Verallgemeinerung, die man nicht belegen kann. Deshalb solltest Du so etwas nicht schreiben, um nicht selber unsachlich zu werden.--KuK12:12, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht behauptet, dass alle Soldaten eine solche Position direkt unterstützen. In der Bundeswehr herrscht ein starker Gruppenzwang; das ist gewollt. Die Individualisierung muss zum "Wohl der Truppe" aufgehoben werden. Wenn die Truppe überwiegend oder anführend ausländerfeindlich gesinnt ist, müssen die, die sich dagegen stellen wollen würden, diese Position mittragen, weil sie sonst unter Umständen in der Minderheit sind oder für Ärger sorgen. Das bedeutet, sie werden dann von der Truppe gegängelt, möglicherweise gemobbt und haben Ärger mit dem vorgesetzten Offizier wegen Unruhestiftung innerhalb der Truppe, so läuft das wohl. --N-Gon12:40, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
langsam reichts hier aber echt. Du willst das wohl kaum behaupten, dass die Truppe überwiegend oder anführend ausländerfeindlich gesinnt ist, oder? Du hast oben geschrieben "was [...] die Soldaten hier gern als "angeblich" hingestellt haben wollten", und das ist eine Verallgemeinerung (auf die KuK sich einzig und allein bezog), die hier nicht zur Konfolklösung beiträgt --schlendrian•λ•13:07, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Warum ziehst du meine Worte aus dem Zusammenhang? Ich sagte, "wenn die Truppe überwiegend oder anführend ausländerfeindlich gesinnt ist". Außerdem kannst du nicht verleugnen, dass hier sehr viele Soldaten an diesem Artikel arbeiten und diese Information gern "korrigiert" haben möchten. --N-Gon13:10, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
wenn du nicht dieser Meinung bist verstehe ich den ganzen Post nicht. Denn wenn die Truppe nichtüberwiegend oder anführend ausländerfeindlich gesinnt ist, dann muss keiner diese [ausländerfeundliche] Position mittragen. Dann wiederum frage ich mich, warum die Soldaten (ganz allgemein offenbar jeder Soldat) die Ausländerfeindlichkeit hier gern als "angeblich" hingestellt haben wollten. Ergibt einfach keinen Sinn für mich. --schlendrian•λ•13:41, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
@N-Gon: Deinen Äußerungen muss auch ich deutlich widersprechen. Erstens gibt es in der Bundeswehr keinen gewollten Gruppenzwang hinsichtlich politischer Einstellungen. Welcher Verantwortliche kann das wollen? Genau das Gegenteil ist mit dem Prinzip des Staatsbürgers in Uniform gewollt. Zweitens unterstellst Du („so läuft das wohl“) doch, dass es in der Truppe so ist, auch wenn Du Dich hinter dem Wörtchen „wenn“ zu verstecken suchst. Du willst den Eindruck erwecken, dass ausländerfeindliche Gesinnung durch Mobbing und Schikanen von Vorgesetzten erzwungen wird. Und das ist einfach nicht wahr. Wenn man weiß, dass jede noch so kleine Äußerung in dieser Richtung als Besonderes Vorkommnis zu melden ist, und ein Vorgesetzter, der das nicht tut, mehr als nur seine Karriere riskiert, der weiß auch, dass die Führung sich in dieser Hinsicht durchsetzen kann. Einzelne Ausreißer, insbesondere bei Soldaten, die neu in der Bundeswehr sind, kann man nicht vermeiden, solange man niemandem ins Hirn schauen kann. Und das wollten wir doch wohl auch nicht. Also stell Dich bitte nicht mit Pauschalurteilen und Verunglimpfungen auf die Ebene derer, um deren Aktionen es in dieser Diskussion eigentlich geht.--KuK13:54, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ihr habt beide meine Posts niocht richtig gelesen, sonst würdet ihr wissen, was ich meine. Erstens unterstelle ich niemandem generell etwas. Zweitens ist Rassismus eine Sache, die selten an den Vorgesetzten kommt und wenn doch, noch seltener an die Öffentlichkeit, sonst würden Politiker nicht mehr von "Einzelfällen" sprechen können. Siehe hierzu auch den Bericht des Wehrbeauftragten dDBT - dieses Jahr gab es 147 "Besondere Vorkommnisse" (so werden solche Geschehnisse verharmlost genannt), letztes Jahr 134. Und das sind nur die bekannt gewordenen Fälle, denn meist bleibt so etwas in der Truppe. Und dass ein Offizier seine Karriere riskiert, passiert daher entweder überhaupt nicht oder ist vielen egal, denn auf Unteroffiziere fallen 15% der Vorkommnisse und 5% auf Offiziere. Und ich muss mich daher auch nicht hinter "Wörtchen verstecken", wenn ich von Anfang an im Konjunktziv gesprochen habe. Dass diese Logik für Herrn Adler unbegreiflich ist, ist mir ein Rätsel, denn wenn wer studiert, sollte eigentlich gfebildet genug sein, um die Zusammenhänge zu begreifen. Und es heißt nicht "die Soldaten", die "hier gern etwas hinstellen wollen", sondern "die Soldaten hier", die "gern etwas hinstellen wollen". Tut mir leid, die entsprechenden Edits, die mich zu dieser Behauptung führen, wurden überwiegend von Soldaten durchgeführt, dafür kann ich nichts, aber ich hoffe, Sie begreifen es jetzt, Herr Adler. Drittens ist die Diskussion für mich beendet, ich muss mich weder in eine Ecke drängen lassen, noch mich rechtfertigen, denn so wie ich es geschrieben habe, ist es richig und nicht so, wie Sie es verstehen. --N-Gon14:14, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Sorry N-Gon, du kannst nicht im Ernst erwarten, dass wir mit dir weiter diese "Diskussion" führen. Du outest dich mit deinen Äußerungen als jemand, der nicht den geringsten Schimmer vom (Tages)Betrieb bei der Bundeswehr hat, bringst pauschale Vorurteile auf den Tisch und spielst dich damit als Rächer aller - angeblich - Unterdrückten auf. Wenn dann jemand was dagegen sagt, windest du dich wie ein Aal und tust so, als meintest du ja alles doch etwas anders. Ganz groß, wirklich. --King19:37, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Umgekehrt ist es richtig: ich führe die Diskussion nicht mehr mit euch. Ich bin kein Rächer und ich verteidige die Unterdrückten nicht. Wenn du mich so siehst, ist das deine Sache. Und ich winde mich nicht wie ein Aal, im Gegenteil: ihr versucht einen aggressiven Stil, um mich einzuschüchtern, aber weil es euch nicht gelingt, ärgert ihr euch. Ein guter Rat, King: das nächste Mal solltest du es der Parkuhr erzählen. --N-Gon20:13, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Personen?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Interessant wäre mal welche Personen aktuell die Bundeswehr führen.
Ala General XY ist derzeit der Kommandant des Heeres usw.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als ich gerade den neuen Abschnitt Disziplinarrecht gesehen habe, fiel mir auf, wie schlecht dieser Artikel insgesamt strukturiert ist. So heißt die erste Überschrift Struktur, worunter ein paar wenige strukturelle Aussagen folgen, dann aber viel über Personal, weibliche Soldaten usw. Unter der gleichen Überschrift folgen die Unterkapitel Innere Führung, jetzt auch noch Disziplinarrecht und schließlich Bundeswehrreform und Transformation. Alle drei Unterkapitel haben nichts mit der Struktur zu tun. Dafür folgt später ein Kapitel Organisation der Bundeswehr, wo sehr viel über ihre Struktur gesagt wird. Dafür gibt es hier zwei Unterkapitel Fuhrpark und Liegenschaften, die wiederum dort nichts verloren haben, zumal im folgenden Kapitel Ausrüstung ein Unterkapitel Waffensysteme/Fahrzeuge existiert, wo doch wohl auch der Fuhrpark hingehörte.
Wenn es recht ist, bin ich bereit, eine Neugliederung in Angriff zu nehmen, die etwa so aussehen könnte:
Allgemeines (Begriff, Umfang, Grobgliederung)
Geschichte
Auftrag und Aufgaben
Personal und Innere Führung
Parlamentarische Kontrolle
Organisation und Struktur
Ausrüstung
Einsätze
Das möchte ich aber nur anfangen, wenn es keinen großen Widerspruch von Anderen gibt, die sich hier stärker beteiligt haben.--KuK17:03, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht wie lange ich mir schon vorgenommen habe, endlich mal den Artikel komplett zu überarbeiten und v.a. neu zu strukturieren...Wahrscheinlich werd ich mein Lebtag nich' zu kommen ;-) Also: Du hast völlig Recht, wenn du Zeit und Lust hast, das zu machen, fänd ich das klasse! --King01:00, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Siehe dazu bitte auch hier. Dort versucht das Portal:Militär einen Leitfaden für Streitkräfte-Artikel zu erstellen. Da können dann Sachen von hier und umgekehrt gleich einfließen. --GrummelJS∞15:00, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hab ich mir angesehen. Der Vorschlag geht in eine ähnliche Richtung, braucht aber wohl noch ein bisschen Pflege. Er kann zudem nur ein Anhalt sein, zumal für die Bundeswehr mehr nationale Besonderheiten und Details zu berichten sein dürften als bei ausländischen Streitkräften. Ich lege jetzt mal los.--KuK12:30, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten
So, es ist erstmal vollbracht. Jetzt sieht der Artikel doch ein wenig anders aus, als oben angekündigt. Insbesondere ging es mir um eine bessere Struktur. Außerdem habe ich kräftig gekürzt und verlagert. Dabei sind zwei neue Artikel entstanden, die jetzt der liebevollen Pflege bedürfen:
Insbesondere letzterer bedarf noch einiger Arbeit, für die ich heute aber keine Zeit mehr habe. Ich hoffe, dass auch diejenigen mit der neuen Form leben können, die das eine oder andere Detail vermissen. Aber Einiges schien mir nicht mehr aktuell oder auf der falschen Ebene, so z.B. die Auflistung der Handwaffen, an denen in der Grundausbildung ausgebildet wird. Wer mehr will, soll eigene Spezialartikel schreiben, dieser Artikel ist noch immer an der Umfangsobergrenze. --KuK15:40, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hallo KuK, ich befürworte(te) eine Umstrukturierung sehr und bin froh, dass Du sie angegangen bist. Der Leitfaden für Streitkräfteartikel ist nicht fertig und orientiert sich vor allem an dem bisher längsten Artikel in diesem Bereich, „Streitkräfte der Vereinigten Staaten“, der aufgrund des momentanen Reviewprozesses stark im Wandel begriffen ist. Dennoch denke ich, dass zumindest die Reihenfolge bis einschließlich „Teilstreitkräfte“ feststeht. Außerdem sollte eigentlich klar sein, dass ein Abschnitt „Allgemeines“ entweder zur Überleitung gemacht wird, oder die Informationen in die entsprechenden Abschnitte eingearbeitet werden. --KriegslüsternerZur Offiziersmesse hier lang!17:19, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Superlative
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Stimmt das denn? Die größte Kaserne nach Anzahl stationiertet Soldaten ist doch meines Erachtens in Augustdorf, wenngleich die größte Garnision evtl. Munster (Örtze) ist, denn dort gibt es mehrere Kasernen und Schulen des Heeres, so dass dort insgesamt zwar mehr Soldaten stationiert sind, jedoch nicht in einer Kaserne, die größer ist als die in Augustdorf.--134.169.10.13313:46, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Nun ja. Beweise für das eine noch das andere sind schwer zu finden. Ich persönlich war damals in Augustdorf und da wurde das so gemunkelt. Im Übrigen: was soll das überhaupt - ist das nicht völlig egal? Aber es gibt doch starke Indizien dafür, dass Augsutdorf eine größere Kaserne aufweist als die größte in Munster. Ob Munster die größte Garnision der Bundeswehr (anderes sollte dann wohl auch nciht im Artikel zur Bundeswehr erwähnt werden) ist, darf anhand des unten verlinkten Dokuments ebenfalls bezweifelt werden. Höchstens ist Munster die größte Garnision des deutschen Heeres wie im Artikel Munster (Örtze) behauptet wird, das will ich nicht ausschließen, aber selbst da wird nicht von der größten Kaserne des Heeres oder der Bundeswehr berichtet.
Verteilt man jetzt die Dienstposten überschlagsmäßig auf die Kasernen und Einrichtungen, klingt es doch für mich zweifelhaft, dass Munster die größte Kaserne des Heeres geschweige denn der Bundeswehr hat. Hinweis: Alleine die Panzertruppenschule vereinigt [ohne Lehrgangsteilnehmer] fast 1000 Dienstposten auf sich und auch die eigentlichen Kasernen Munsters haben schön verteilt mindestens ein Bataillon mit rund 1000 Soldaten vorzuweisen, siehe diese Website und diese Website. Zumindest sollte man solch eine Aussage nicht ohne Beweis hinnehmen. --84.135.73.23019:15, 16. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Anteil am Steueraufkommen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die hier angegebene Zahl von 10,93% ist ausweislich der unter dem Link Steueraufkommen zu findenden Zahlenangaben falsch. Dort findet sich eine Jahressteueraufkommen der gesamten öffentliichen Hand von 450,210 Mrd €. 28,4 Mrd € sind 6,3 % dieser Summe. Die Fehlangabe 10,93 % bezieht sich vmtl. auf das Steueraufkommen des Bundes allein, was aber irrelevant ist, da die Verteidigungsaufgaben alle beim Bund liegen und bei den Ländern keine zusätzlichen Verteidigungsausgaben anfallen. --KuK10:53, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es mag für den einen oder anderen ja durchaus interessant sein, wie viele gebrauchte Kriegsschiffe Indonesien gekauft hat, aber mir fehlen hier die doch wohl einzig wirklich relevanten Kennzahlen einer Armee:
- Wie viele dieser Armee angehörige Personen wurden bisher getötet?
- Wie viele Personen wurden durch Angehörige dieser Armee bisher getötet?
"Bei Auslandseinsätzen kamen insgesamt bisher 65 Soldaten ums Leben. Insgesamt hat die Bundeswehr seit der Gründung 1956 2600 Tote Angehörige zu beklagen." So stand es zumindest im Artikel, als ich diesen Abschnitt einfügte. Ich habe allerdings keine Ahnung, warum der Abschnitt dann irgendwann rausgeflogen ist. Mangelnde Relevanz kann es ja nicht sein, oder? Wär schön den Abschnitt wieder einzufügen, da ich die Information doch für sehr wichtig halte. Ich hab grad keine Zeit dazu. Gruß --Knickel11:52, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ah OK Danke GrummelJS. Dort sind aber nur die Gefallenen bei Auslandseinsätzen erwähnt. Ich finde aber auch die 2600 anderen Angehörigen der BW, die in Ausübung ihres Dienstes ums Leben kamen, sollten erwähnt werden. Entweder in diesem Artikel oder in dem Artikel Geschichte_der_Bundeswehr. Gruß --Knickel15:52, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Also ich hab mal einen eigenen Abschnitt "Verluste" eingefügt, weil ich sonst keine anderen Platz dafür gesehen hab. Die Angegebene Quelle spricht allerdings noch von 65 Gefallenen bei Auslandseinsätzen, ich habe die drei Toten in Afghanistan selber dazugerechnet. Ansonsten muss eine neue Quelle gefunden werden. EIn schönes Wochenende. Gruß --Knickel11:29, 26. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe heute gehört, dass Angehörige von gefallenen Soldaten die Pflicht haben, nicht mit dem Tod ihres Angehörigen an die Presse zu gehen. Meine Quelle ist ein ehemaliger Bundeswehrsoldat.
Ich würde gerne wissen, was davon zu halten ist.
Ob es tatsächlich Gesetz ist, ob der Staat die Angehörigen mit Geld oder was anderem ruhigstellt oder ob das einfach falsch ist. --217.95.193.24323:32, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Ich gehe eher davon aus, dass der ehemalige Soldat meinte, dass über die Umstände des Todes nicht geredet werden darf. Das dann im Sinne der "normalen" militärischen Geheimhaltung, die die Truppe im Einsatz schützen soll. Angenommen, eine Zeitung würde detailliert berichten, welche Schwachstelle ein Attentäter genutzt hat, um eben diesen Soldaten zu töten, könnte das natürlich aktive Soldaten in Gefahr bringen, die dieser Schwachstelle immer noch ausgesetzt sind. Es gibt übrigens mehrere Reportagen (im Fernsehen) über gefallene Soldaten bzw. die Situation der trauernden Angehörigen. Von Repressalien des Staates gegen diese habe ich aber nichts gehört! --King19:20, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Die Bundeswehr kann zwar ihre Angehörigen, d.h. Soldaten und Zivilbedienstete, zum Schweigen verpflichten, nicht jedoch Außenstehende wie etwa Familienangehörige. Das schließt nicht aus, dass man diese um Verschwiegenheit bittet, um das Leben Anderer zu schützen. Zum Schweigen zwingen kann man diese Personen jedoch nicht.--KuK10:43, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Könnte man nicht - je nach Fall natürlich - mit §§93ff StGB „Landesverrat und Gefährdung der äußeren Sicherheit“ in Konflikt kommen? Insbesondere §95 „Offenbaren von Staatsgeheimnissen“ könnte beispielsweise zutreffen. Allerdings ist natürlich die Frage, wie real so ein Fall wirklich ist. Wenn die Umstände des Todes geheim sind, wissen ihn die Angehörigen ja vermutlich selbst nicht. --King16:05, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Tja, gute Frage. Ich bin kein Jurist, der beurteilen könnte, ob nicht das Geheimnis schon offenbart ist, wenn jemand, der nicht zur Geheimhaltung verpflichtet wurde, wie etwa ein Familienangehöriger erfährt. Dann nämlich wäre die Weitergabe der Information keine Offenbarung mehr. Oder anders herum: Können Bürger zur Wahrung von Staatsgeheimnissen verpflichtet werden, die sie zufällig erfahren? Auszuschließen ist das nicht. Vielleicht gibt es ja hier einen Bescheidwisser? Ich habe mal Berlin-Jurist angeschrieben, der sich schon mehrfach zu Rechtsthemen geäußert hat.--KuK11:22, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
§ 95 StGB gilt auch für Personen, die nicht Amtsträger sind, das können auch Angehörige sein. Allerdings ist Voraussetzung, dass tatsächlich ein Staatsgeheimnis gem. § 93 StGB vorliegt, was hier zweifelhaft erscheint. Zu dieser Norm gibt es aber nur wenig Gerichtsurteile, auch für Juristen ist daher die Frage einer Strafbarkeit nur schwer zu prognostizieren. Man kann auch davon ausgehen, dass ein derartiges Verfahren durchaus etwa in Bremen vollkommen anders ausgehen könnte als in Bayern... ---Berlin-Jurist22:08, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
@Berlin-Jurist: Vielen Dank! So etwas ähnliches hatte ich mir schon gedacht. Wie heißt es so schön: Vor Gericht und auf See sind wir alle in Gottes Hand. Ich bevorzuge die See.--KuK22:24, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Kein Einsatz gegen die deutsche Bevölkerung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso? War kein Einsatz gegen die deutsche Bevölkerung. Es wat technische Amtshilfe. Da die Polizei dazu nicht in der Lage ist solche Aufnahmen zu machen ist das rechtens. Ist wie mit dem Fennekeinsatz. Entscheidend ist, dass die Bundeswehr keine polizei-hoheitlichen Aufgaben übernimmt, wie Absperrungen vornehmen, Menschen kontrollieren oder Häuser durchsuchen. Mal das GG lesen, besonders Artikel 35 .--Sonazlabern?13:44, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Aber um den G8 Gipfel als Naturkatastrophe oder schweren Unglücksfall zu sehen, muss man schon etwas dran rumbiegen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von84.133.97.126 (Diskussion • Beiträge) 15:26, 15. Jun. 2007)
Wieso kennen alle nur Naturkatastrophe oder schweren Unglücksfall? Absatz 1 vergessen oder übersehen. (1) Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitig Rechts- und Amtshilfe. Was verwerflich wäre ist der Einsatz von bewaffneten Soldaten/Fahrzeuge gegen die Zivilbevölkerung. Zu dumm das alle unbewaffnet waren! Mit allem anderen übertreiben die G8 Akteure extrem, sind im Verfolgungswahn und verbreiten Unwahrheiten. --Sonazlabern?16:43, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Mit dieser Agumentation wäre Artikel 2 komplett überflüssig. Aber gerade dieser beschränkt explezit den Einsatz von Bundesgrenzschutz und den Streitmächten.
Komisch ist nur das beim Papstbesuch keiner was gegen den Einsatz der Bundeswehr hatte. Da waren auch RECCE-Tornados im Einsatz und es wurde mit Personal und Technik (Fahrzeuge) unterstützt. Auch bei Personensuchen waren schon die Flieger x-mal dabei, auch als man nach Toten gesucht hat waren die Kameras hilfreich, Stichwort Infrarotaufnahmen. Was ist damit? Das hat man wohl vergessen zu erwähnen. Nebenbei eine Signatur wäre nicht schlecht, gilt auch für IP Benutzer. Geht mit --~~~~ vier Tilden.--Sonazlabern?12:14, 16. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Bloß, weil ein Unrecht einmal nicht kritisiert wird, ist es damit nicht plötzlich rechtens. Interessant ist hier doch die Frage, ob die Bundeswehr bei Heiligendamm eingesetzt werden durfte oder nicht. Wenn beim Papstbesuch niemand geschrien hat, soll sich die Bundeswehr freuen. Aber als Argument für weiteren (möglicherweise rechtswidrigen) Einsatz kann der Papstbesuch nicht herhalten. --217.95.179.15623:27, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Es gibt einige Juristen, die die staatsrechtliche Auffassung vertreten, dass die Bundeswehr im Innern nur 'innenpolitisch neutral' eingesetzt werden sollte. Es ist schwierig zu behaupten, das wäre hier, im direkten Umfeld einer politischen Demonstration, geschehen. Dass es sich "rein technisch" um Amtshilfe gehandelt hat, ändert daran nichts. Amtshilfe bedeutet im übrigen auch, dass eine Aufgabe noch zu erledigen sein muss. Da wäre zu untersuchen, ob das G8-Treffen nicht schon ausreichend gesichert gewesen ist. Zur schlichten Aufklärung von Straftaten im Vorfeld ist die Bundeswehr nämlich nicht vorgesehen, das ist im Innern Sache von Polizei und Geheimdienst. Diese Aufgabentrennung ist im Grundgesetz festgelegt worden und meines Wissens auch noch nicht geändert worden (Stichwort "Verteidigungsarmee"). Im Nachhinein traten dann noch Unklarheiten darüber zutage, wieviele Flüge und vor allem welche Flugzeuge eingesetzt wurden... Genug gesagt ;) Noch etwas zum Artikel: Im Abschnitt "Bundeswehreinsatz im Innern" vermisse ich noch eine Differenzierung. Und zwar ist meines Wissens nach Amtshilfe kein Einsatz der Bundeswehr, und Katastrophenhilfe keine Amtshilfe. Ich fände außerdem eine Klärung an dieser Stelle (oder woanders) darüber, was eigentlich ein Einsatz der Bundeswehr ist und was nicht, ganz sinnvoll. Eine klare Einbeziehung und Beschreibung der Amtshilfe an dieser Stelle fände ich auch sinnvoll, da viele Menschen Amtshilfe und Katastrophehilfe durcheinander bringen. Letztens finde ich auch den Passus "bereits laufende polizeiliche Sicherheitsmaßnahmen" diskutabel. Zwar besagt das GG, dass Einsätze "zur Unterstützung der Polizeikräfte" erfolgen sollen, dass diese schon laufen sollten, steht da nicht. Grüße, MSGrabia01:33, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Inwieweit der Einsatz im Rahmen der Amtshilfe rechtlich abgesichert war, bleibt von Juristen zu klären. Aber einen Überblick darüber, wie weit hier gegangen wurde, sollte eingearbeitet werden. Das ist schließlich faktische Grundlage für die von verschiedenen Seiten geäußerte Kritik an der Einbindung der Bundeswehr in diesem Umfang. Eine kurze Aufstellung findet sich (unter Nennung extensiverer Quellen) u.a. hier: http://www.imi-online.de/2007.php3?id=1603
Der offizielle Name der Bundeswehr ist "Deutsche Bundeswehr"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am 28. Juni 1955 wurde im Bundestag über das Freiwilligengesetz für die künftigen deutschen Streitkräfte die erste Beratung gehalten. Der Abgeordnete Dr. Jaeger benutzte in dieser Debatte erstmals den Ausdruck Bundeswehr für die aufzustellende Armee, was sofort zu einer Sonderdebatte über den Namen führte. In allen Entwurfspapieren aus dem Amt Blank und anderen betroffenen Ämtern und Ministerien wurde bislang der allgemeine Ausdruck Wehrmacht, Streitmacht oder Streitkräfte benutzt (Wehrmacht zu dieser Zeit noch in der allgemeinen Bedeutung wie heutzutage Streitkraft). Nach mehreren, teilweise sehr engagiert geführten Debatten wurde am 29.Februar 1956 über den Namen abgestimmt. Der Bundestagspräsident Dr. Gerstenmeier stellte durch Abstimmung die Ablehnung der Gegenvorschläge fest und somit als Namen für die neuen Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland Bundeswehr. Es erschien damals offensichtlich überflüssig einer deutschen Armee, die fortan einen Eigennamen haben sollte, noch ein Adjektiv ihrer Nationalität hinzuzufügen, da es ohnehin keine andere Armee dieses Namens gab. Zur Namensgebung gibt es eine wunderbare Karikatur, die aber leider noch keine 700 Jahre alt ist und uns deshalb vorenthalten bleiben wird. Darin tanzt ein Zwerg mit Stahlhelm um ein Feuerchen und singt dazu: "Ach, wie gut, dass niemand weiß, dass ich Bundesstreitwehrkraftmacht heiß..." Alle Informationen nachzulesen in: Schriftenreihe Innere Führung, Beiheft 1/1985, Die parlamentarischen Väter der Bundeswehr, ISSN 0171-3981 --Nikolaus Vocator12:14, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
rassistische Äußerungen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht unter dem Punkt Kritik: "rassistische Äußerungen über die Bewohner der Bronx eines Vorgesetzten während der Ausbildung von Rekruten"
Was ich gerne wüsste ist, wie man zu dieser Aussage kommt. Das "Skandal-Video" ist für jeden im Internet einsehbar und für mich steht fest, dass es keine rassistische Äußerung beinhaltet. Es wurde, wie ich finde, in den Medien stark überreagiert. Die als Witz gemeinte Aussage des Vorgesetzten sollte sich lediglich auf das Klischeebild des so modernen "Gangsters" beziehen, wie man ihn von Hip-Hop-Covern aus den CD-Läden oder aus Musik-Clips kennt. Dafür spricht schon allein die Erwähnung der Bronx, die ja besonders in der aus den USA stammenden Musik - die sicherlich auch viele Anhänger bei den jungen Männern in der Bundeswehr hat - eben als solches "hartes Pflaster" beschrieben wird: Verbrechen, Bandenkriminalität und Straßenschießereien. Also wüsste ich gerne, was an der Aussage des Ausbilders rassistisch war. Er bezieht sich lediglich auf das von der Musik vermittelten Bronx-Klischee, was rein gar nichts mit der Kategorisierung einer Hautfarbe oder Diskriminierung der Afro-Amerikaner zu tun hat. Auf alle Fälle kann man das so nicht im Artikel stehen lassen. --84.163.80.3201:33, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Also erstens zählt unsere subjektive Betrachtung dieser Aktion nicht, ob du oder ich das rassistisch finden/fanden ist irrelevant für die Wikipedia und gehört auch hier nicht rein. Alleinig die Tatsachen des Vorgangs haben hier zu stehen, keine Bewertungen. Des weiteren wirst du nicht beweisen können, ob das tatsächlich als Witz gemeint war, oder nur eine Schutzbehauptung war, weshalb ich vorschlagen würde, die betreffende Stelle umzuformen. -> ...aufgefordert hat, bei einem fiktiven Szenario auf Gangster, versinnbildlicht... --Reddawn | Diskussion06:51, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich werde das Ding zurücksetzen, weil man im nachhinein nicht sagen kann, dass es sich um einen Witz gehandelt hat. Rekruten mit derlei Formulierungen zu motivieren, ist unter aller Sau. Mögen es Musikvideos o.ä. vormachen, es ist und bleibt ein rassistisches Vorurteil, gemünzt auf die schwarze Bevölkerung eines ganzen Stadtteils. Das ist keine Aussage, die man als Ausbilder junger Menschen tätigen kann. --GrummelJS∞09:25, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Natürlich, unsere subjektiven Meinungen gehören hier nicht ein. Nur schon allein die Aussage, dass es rassistisch ist, ist wiederum subjektiv - auch wenn diese Meinung weitestgehen durch die Medien vertreten war. Fakt ist, dass der Ausbilder keine eindeutige rassistische Aussage gemacht hat wie "Schwarze sind Gesindel und sie müssen alle sterben". Er hat lediglich gesagt, der Rekrut solle auf 4 afro-amerikanische Bewohner der Bronx schießen, die ihn bedrohen. Das ist weder herabwertend gegenüber Afro-Amerikanern, noch gegenüber den Bewohnern der Bronx. Anders wäre es gewesen, wenn er gesagt hätte "Schieße auf alle Bewohner der Bronx". Dann wäre seine Haltung gegenüber der schwarzen Bevölkerung eindeutig rassistisch gewesen und bewiesen. Straßenschießereien, Bandenkriege etc. sind nun einmal auch harte Realität, und dieses Klischee der Bronx wird nun von eben schwarzen Bewohnern der Bronx verbreitet. Der Ausbilder geht aber EINDEUTIG nicht davon aus, dass ALLE Bewohner der Bronx so sind, oder dass ALLE Schwarzen so sind. Er bezieht sich nun einmal eben nur auf die bekannten Fälle aus der Bronx. Wer abstreiten will, dass es in der Bronx nicht einmal vier Gangster gibt, so wie der Ausbilder es in dieser fiktiven Situation vorraussetzt, lügt einfach. Wenn ich jetzt so frei argumentieren würde wie die Medien, könnte ich auch behaupten "Der Ausbilder will lediglich den unschuldigen, schwarzen Bewohnern der Bronx helfen, in dem er bei einem fiktiven Friedenseinsatz die Sichereit der Bronx gewährleistet und gegen krimenelle Angreiffer vorgeht". Trotzdem erwarte ich jetzt nicht dreist, wie andere hier, dass in den Artikel geschrieben wird, dass der Ausbilder ein Wohltäter mit edlen Absichten sei. Fakt ist: an meiner obigen Behauptung ist ebenso wenig zu rütteln, wie an de Behauptung es sei rassistisch. Beließe man es aber bei den Fakten, bräuchte man weder in den Artikel reinzuschreiben, dass der Ausbilder rassistische noch edle Absichten hatte. Egal was er sich dabei gedacht hatte, es wurde international vermeintlicherweise als rassistisch aufgefasst. "Hasserfüllt", wie es der amerikanische Bürgerrechtler auslegen will, ist es EINDEUTIG nicht. Da ist bei der Übersetzung einiges falsch verstanden worden.
Zudem ist es auch keine Art den Artikel jetzt sofort einfah so zurückzuändern. Bevor der Artikel entsprechend dieser Disussion geändert wurde, gab es diese Diskussion schon ein paar Wochen. Meiner Meinung nach ist es nicht zu rechtfertigen den Artikel einfach abzuändern ohne den Zeitraum für Widersprüche einzuräumen.
Das wollte damals schon keiner hören! Vielmehr ließen die besserwisserischen Wikigötter dann die freie Bearbeitung unterbinden... Wenn es die Tagesschau schreibt, dann muß es ja stimmen. Da kann man nur den Kopf schütteln. Aber die politische Färbung ist halt eine Krankheit hier.
Die Versuche, Haare zu spalten, wo keine sind, müssen scheitern. Es ist auch müßig, auf die verschiedenen Einlassungen und Argumentationsstränge einzugehen. "Schieße auf alle Bewohner der Bronx" ist herausragender Mumpitz sowohl als Idee, als auch im argumentativen Strang. Wenn das rassistisch sein sollte, müsste es entweder eine spezielle Rasse in der Bronx geben oder es wird angenommen, die Bronx sei reinrassig bewohnt. Weder auf das eine, noch auf das andere lohnt es sich einzugehen. In der Zielansprache oder dem Feuerbefehl wurde als Unterscheidungsmerkmal die Hautfarbe oder Abstammungsregion gewählt, die einander bedingen und ohne Ausführung auch von jedem so verstanden werden. Es geht überhaupt nicht darum, welche Beweggründe der Ausbilder hatte, es so und nicht anders zu formulieren. Es war jedenfalls ein tiefer Griff in den Eimer mit der braunen Masse. Im Disziplinarverfahren wird man auch keine juristischen Winkelzüge benötigt haben, weil das Vorkommnis nach den gültigen Vorschriften einfach und klar eingeordnet werden kann. Die Äußerung war rassistisch, egal ob sie so gemeint war oder nicht. War sie nicht so gemeint ist eine Maßregelung des Ausbilders trotzdem zwingend geboten, weil ihm offensichtlich die sittliche Reife fehlt, die Tragweite seines Tuns zu erkennen und junge Soldaten nicht nur an die technischen, sondern auch an die ethischen Herausforderungen des militärischen Berufs heranzuführen. Die gesamte Diskussion ist völlig gegenstandslos, weil die Sachverhalte klar auf der Hand liegen. Es ist zu hoffen, dass damit nun auch Schluss ist, um sich wieder unklaren Fragen oder produktiven Dingen widmen zu können. --Nikolaus Vocator14:30, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Den Kommentar "Schieße auf alle Bewohner der Bronx" habe ich falsch formuliert und im Gegensatz zu dem Ausbilder darf ich mir Fehler erlauben. Ich gehe natürlich nicht davon aus, dass die Bronx nur von Afro-Amerikanern bewohnt wird. Fakt ist aber, dass man aus dem einen Satz, den der Ausbilder gesagt hat, ihm einen Strick dreht. Aus seinem Befehl geht weder hervor, dass er der Ansicht ist, dass alle Schwarze Gangster sind, noch dass alle Bewohner der Bronx schwarze sind, noch dass er auf die Afro-Amerikaner schießen soll, "weil sie schwarz" oder "anders als die weiße Rasse" seien. Dass du behauptest, die Hautfarbe bzw. Abstammung wurde bei dem Befehl als "Unterscheidungsmerkmal" ausgemacht, sagt mir lediglich, dass du das Video nicht einmal gesehen hast und ebenso über den Tellerrand rausinterpretierst. Wenn man aber sagt "bei der Diskussion ist es egal, was sich der Asubilder dabei gedacht hat", kann man auch nicht behaupten, es sei eindeutig rassistisch, weil er das zwar nicht so formuliert, aber so gemeint hat. Er hat dem Ansehen der Bundeswehr geschadet, was allein als Entlassungsgrund schon reicht und das Disziplinarverfahren vereinfacht hat. Die Frage, ob die Aussage nun tatsächlich rassistisch sei oder nicht somit auch obsolet machte. Es soll nun so im Artikel stehen bleiben, da der Artikel den Wortlaut der Medien und nicht die Fakten widergeben muss. Faktisch betrachtet, ist die Aussage nicht rassistisch, sondern nur dumm. Dass der Ausbilder entlassen wurde, kann der Bundeswehr nicht schaden. Seworig22:18, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Attentate auf die Bundeswehr
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde den Abschnitt (der erst kürzlich hinzugefügt wurde) sehr spärlich. Abgesehen davon glaub ich, man kann den Abschnitt unter Auslandseinsätze zusammenfassen oder im entsprechenden Artikel des Einsatzes. Aber in der aktuellen Form missfällt er mir etwas..
--Farbtüte14:22, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weil ich mir bei Benutzer:KuK schon einmal einen Schiefer einfangen hatte, rege ich diesmal die Änderung nur an: Könnte man irgendwo auf den Artikel Dienstgrade der Bundeswehr verweisen und erklären in welchem Verhältnis der militärische Rang zur inneren Führung steht? Irgendwie kann ich mir da noch kein Bild machen, was heißt, dass andere Laien auch Schwierigkeiten haben könnten. Danke! --Milomayr19:44, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich weiß zwar nicht, was ein Schiefer ist und wann ich den verteilt haben soll, aber es war jedenfalls nicht meine Absicht, jemandem vors Schienbein zu treten. Ich schlage erstmal einen Blick in die Artikel Vorgesetztenverordnung und Soldatenlaufbahnverordnung vor. Die sind zwar beide verbesserungsbedürftig, geben aber weitere Hinweise zu Deiner Frage. Vielleicht kann man sie ja ausbauen.--KuK10:15, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten
'tschuldigung, "Schiefer eingezogen" ist ein Süddeutscher Ausdruck und bedeutet soviel wie "man wird in die Schranken verwiesen, weil man eine Marke überschritten hat", also genau das Gegenteil eines Schienbeintritts. Ihr habt von der Thematik mehr Ahnung, was aber eben auch im Artikel zu Ausdruck kommt. Als Outsider weiß ich noch immer nicht wie Entscheidungen in der Bundeswehr getroffen werden, da halfen mir auch die vorgeschlagenen Artikel nicht.--Milomayr01:16, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich verstehe nicht ganz wo die Frage liegt? Eventuell meinst du, wie sich das Prinzip von Befehl und Gehorsam bzw. Vorgesetzter und Untergebener mit einem freien Menschen/Bürger/Soldaten verträgt? Genau das soll ja die "Innere Führung" klären. Der Kompromiss ist die von KuK schon verlinkte Vorgesetztenverordnung. Diese klärt, wer unter welchen Bedingungen wemwas befehlen darf. --King17:16, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Prinzipiell geht's mir darum zu erfahren wie die Bundeswehr funktioniert, also wer was entscheidet und wer wem was anordnen darf (oder eben nicht, abgesehen von Art. 17a GG gelten sämtliche Grundrechte ja auch für Soldaten). In Unternehmen und Behörden gibt's dafür Organigramme, die den fachlich und disziplinarischen Vorgesetzten bis hin zum obersten Capo festlegen. So etwas hätte ich halt auch hier gerne gesehen. --Milomayr01:16, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
So etwas (siehe rechts)? Das Problem dabei siehst du an Bild:Germany_Heer.png ganz gut: Die schiere Masse an Einheiten macht eine Gesamtübersicht schwierig. Schön ist aber, dass das ganze eigentlich logisch ist: Korps->Division->Brigade->Regiment->Bataillon->Kompanie->Zug->Gruppe->Trupp->Einzelner Soldat. Und grundsätzlich ist die Befehlsbefugnis auch in dieser Reihenfolge (z. B. Zugführer ist Vorgesetzter des Gruppenführers). Näheres regelt wie gesagt die VorgV. --King02:32, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Stimmt, das Organigramm des Heers erschlägt wirklich etwas. Das Zusammenspiel der beiden Befehlsstrukturen, d.h. Organigramm (Korps->Division->etc.) und Einsatzführung, gibt mir neue Rätsel auf. Ich führ' mir die VorgV doch nochmal zu Gemüte. Danke aber für die Infos. --Milomayr18:28, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Infobox
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hi, würde gerne die Infobox folgendermaßen erweitern:
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es befinden sich vermutlich keine Kernwaffen mehr in Ramstein (spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,493451,00.html).
Vielleicht sollte man das im Artikel ergänzen.(nicht signierter Beitrag vonIP 66.79.168.150 (Diskussion | Beiträge) 18. Aug. 2007 11.29 CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Wehrtauglichkeitsalter ist das vollendete 18. und nicht 17. Lebensjahr. Steht sogar im Grundgesetz:
„Artikel 12a (1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.“
Dem Ersteller dieser falschen Information war wohl nicht bewusst, dass man an seinem 17. Geburtstag das 17. Lebensjahr VOLLENDET hat und am 18. Geburstag das 18.. Denn am ersten Geburstag hat man ein Jahr hinter sich, also das erste Jahr vollendet.--217.95.211.21020:07, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Da irrst Du. Mit dem vollendeten 18. Lebensjahr kann man "verpflichtet" werden im Sinne der Wehrpflicht, man kann sich aber sehr wohl mit vollendeten 17. Lebensjahr (mit Einverständnis der Erziehungsberechtigten selbst verpflichten als Soldat auf Zeit.
Was auch nicht dem Grundgesetz widerspricht. Der Staat kann dich ab dem 18. LJ einberufen. Verpflichten kann man sich allerdings schon ab 17.
Die Infobox würde ich gerne modifiziert sehen, weil die Bundeswehr weder einen Oberbefehlshaber (höchstens einen IBuKo) noch ein Hauptquartier (sondern ein Ministerium mit einzelnen Führungsstäben und diesen untergeordneten weiteren Führungskommandos) hat. --romeo-kilo18:58, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Nur ist die Box eine Vorlage und gilt nicht nur für diesen Artikel. Und die haben einen Oberbefehlshaber bzw Hauptquartier. So muss man ein Spagat machen, die Organisation und Struktur wird ja erklärt.--Sonazlabern?19:16, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Warum sollte man aber eine Vorlage benutzen, die unzutreffende Elemente enthält und dadurch so falsch ist, dass sie im Fließtext richtig gestellt werden muss? Das trägt nicht unbedingt zur Qualität des Artikel bei. Da sollte man auf die Verwendung der Vorlage lieber verzichten bzw. eine Spezialvorlage nur für diesen Fall erstellen. --19:27, 1. Jan. 2008 (CET)
Also irgendwie hat er ja Recht. Man sollte wenigstens die falschen Angaben mit einem [1][2][3] kennzeichnen (wie bei Quellen) und dann unten unter einem Abschnit "Legende" dies aufklären, sonst wird das sicher bei denn bekannten Lexikon-Tests als Fehler angerechnet. (Würde es ja selber machen, ist aber kaputt - sorry) --212.23.103.6211:25, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ausgaben
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Ich würde mich mal wesentlich mehr über die Ausgaben der Bundeswehr erkundigen, denn die derzeit angegebenen Zahlen wiedersprechen denen, die in einer der Quellen angegeben werden. Außerdem wiedersprechen sich manche Artikel in den Punkten Truppenstärke und Ausgaben.--Ein aufmerksamer Leser20:50, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Die Bundeswehr in der öffentlichen Kritik
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bitte Oberst Rudel (1916 - 1982) nicht mit Generaloberst Rüdel (1883 – 1950) verwechseln!
Die Kaserne in Rendsburg war nach Generaloberst Günther Rüdel benannt.
Durch Entschließung vom 7. Oktober 1939 hatte der „Führer“ den damaligen General der Flak.Artillerie Günther Rüdel auf die Dauer von fünf Jahren zu einem ehrenamtlichen Mitglied des Volksgerichtshofes (VGH) ernannt. Im Frühjahr 1940 war General Rüdel als ehrenamtlicher Richter an einer einzigen Verhandlung des VGH dabei. Aufgrund der Intervention Rüdels endete diese Verhandlung mit einem Freispruch. Mit historischen Findmitteln lässt sich keine einzige weitere Beteiligung General Rüdels als ehrenamtlicher Richter am VGH nachweisen.
Angesichts dieser historischen Erkenntnisse ist die folgende öffentliche Äußerung nachgerade ungehörig: „Verstrickung in den Unrechtsstaat kam im August 1942 mit seiner Einwilligung in die Ernennung zum ehrenamtlichen Richter am Volksgerichtshof, jener Instanz, die man als Inbegriff der absoluten Pervertierung von Recht und Anstand bezeichnen muß; in seiner ganzen Brutalität war Roland Freisler der perfekte Vollstrecker nationalsozialistischen Unrechts. Es gab keine "ehrenvolle" Verbindung mit dem Henkertum, das war Verstrickung in abstoßender Art. Mit welcher Leichtigkeit das Wort Ehre damals besudelt wurde.“ (Professor Fritz Stern bei der feierlichen Umbenennung, Rendsburg am 8. Mai 2000)
In der New York Times vom 9. Mai 2000 findet sich dieses Zitat: „Mr. Scharping said it was only recently discovered what role General Rüdel played in the courts, particularly in the sentencing to death of thousands of people after the failed attempt to assassinate Hitler in July 1944. "At that point, I made the decision myself that a change of name was necessary," he said.”
Der besagte Artikel „New Model for Soldiers in Germany“ (NYT vom 9. Mai 2000) findet sich im Internet unter diesen Adressen:
http://www.nytimes.com/learning/teachers/lessons/20000510wednesday_print.htmlhttp://www.nytimes.com/learning/teachers/featured_articles/20000510wednesday.html
Hinweis an die Bearbeitungsbefugten: Öffentliche Kritik an der Bundeswehr wurde auch aufgrund der "Amtshilfe" im Umfeld des G8-Gipfels in Heiligendamm 2007 laut, da rechtliche Fragen im Vorfeld und Verlauf des Einsatzes nicht eindeutig geklärt waren.(nicht signierter Beitrag vonIP 89.254.120.184 (Diskussion | Beiträge) )
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