Diskussion:Burg Luttelnau

Etymologie offenbar falsch

Die Erklärung der Namensherkunft ist nicht plausibel. Kattentürme gab/gibt es mindestens auch in Bremen und Soest, siehe Kattenturm. Die dortige Bevölkerung dürfte wohl kaum den Namen ebenfalls "aus der falschen Namensableitung für Kettwig" hergeleitet haben. Und dass drei ähnliche Türme die gleichen Namen haben, wird wohl nicht zufällig zustande kommen. --87.234.145.61 14:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Doch, die Namensherkunft ist durchaus plausibel, wenn man bedenkt, dass die Chatten zumindest auch im Soester Raum ansässig waren (wie der Bremer Ortsteil zu seinem Namen kam, müsste einmal genauer erforscht werden). Aber Rumgerate über mögliche andere Etymologien des Essener Turms hilft nicht viel. Gibt es denn anerkannte Fachliteratur, in der etwas Anderes über die Namensherkunft des Essener Kattenturms steht? Falls ja, welche? -- Gruß Sir Gawain Disk. 10:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir erlaubt, ein "möglicherweise" einzufügen.

Ich persönlich hätte Kattenturm für Katzenturm gehalten,

kenne mich aber nicht ausreichend aus. – Simplicius ☺ 13:02, 18. Mär. 2008 (CET)

Sorry Simplicius, aber ich hab' das "möglicherweise" wieder entfernt. Für den Satz gibt es einen Einzelnachweis. Und in der darin angeführten Literatur von Binding steht nichts von möglicherweise, sondern dort steht "es ist so". -- Gruß Sir Gawain Disk. 15:23, 18. Mär. 2008 (CET)

Wissenschaftlich sollte für uns auch das Neutral point of view gelten,

es stellt die Meinung eines Dritten dar und da tut ein bisschen Konjunktiv gut. – Simplicius ☺ 19:51, 18. Mär. 2008 (CET)

Wer sagt denn, dass es bisher nicht NPOV ist? In welcher Literatur steht denn was anderes? -- Gruß Sir Gawain Disk. 11:03, 19. Mär. 2008 (CET)

Gerade Namensdeutungen sind so ein Feld, wo man eine gewisse Distanz wahren sollte. Bei nur 1 Quelle im Indikativ droht die Gefahr, dass man hier eine Tendenz setzt. Sachlicher ist es dann, die Position eines Wissenschaftlers als solche kenntlich zu machen.

Nehmen wir mal den Kattenturm Soest, hier setzt man "Kattenturm" mit "Katzenturm" gleich [1]., es gibt dort auch noch einen "Turm am Kattenhol". Nach Woeste, Wörterbuch der westfälischen Mundart, 1892, Seite 121-122, bedeutet Katte unter anderem Katze. Ob und warum hier nun "Kettwiger Turm" in "Kattenturm" umgebildet wurde, ist hier im Artikel jedenfalls nicht vollständig dargelegt. – Simplicius ☺ 11:57, 19. Mär. 2008 (CET)

Doch Simplicius, im Text ist sehr wohl vollständig dargelegt, warum hier nun "Kettwiger Turm" in "Kattenturm" umgebildet wurde. Vollständig deshalb, weil auch du bisher NULL Literatur angegeben hast, die etwas anderes zum Kettwiger Turm sagt (es ist erst einmal vollkommen wurscht, was in Soest oder Bremen der Fall ist). Wieso muss hier auf eine vollkommen unbelegte, aus dem Bauch heraus geäußerte Vermutung eilfertig reagiert werden? Denn nichts anderes wird hier durch die einschränkende Formulierung gemacht. Es geht einfach nicht an, dass durch Zusammenfabuliertes ohne jegliche Literaturangaben (nichts Anderes ist der obige Initialbeitrag) hier Änderungen von Texten, die gut belegt sind, initiiert werden können. Deshalb auch an dich die Bitte: Bring' bitte in den nächsten Tagen Literatur bei, in der eine andere Namensherkunft für den Kettwiger Turm zu finden ist; sprich Belege, die deine einschränkende Formulierung rechtfertigen. Ich bin der Letzte, der sich gegen eine Änderung/Ergänzung des Textes sträubt, sobald fachlich fundierte Literatur dafür zu Rate gezogen wird. Auf Letzteres aber bestehe ich. -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:38, 19. Mär. 2008 (CET)

Der Satz, den du monierst, lautet: „Nach Günther Binding kam die heutige Bezeichnung Kattenturm erst während des 19. Jahrhunderts auf und resultierte aus einer Namensableitung für Kettwig, dessen Ursprung früher in dem Wort Chatten-Ort gesucht wurde.“ (Änderung)

Ich halte es für völlig korrekt, den Urheber eines Gedankengangs im Artikeltext zu nennen, ihn zu verlinken und seine These in Indirekte Rede grammatisch möglichst korrekt, das heißt Konjunktiv, zu berichten. Sinnvoll wäre sicherlich auch ein Originalzitat aus seinem Text.

Im übrigen, sich bei einer etymologischen Deutung auf nur 1 Autoren zu berufen, ist fast so fragwürdig, wie die Situation, wo mehrere Autoren verschiedene Auffassungen vertreten. Ebensogut müsste man also auch einen weiteren Autoren suchen, der ebenfalls für diese Auffassung steht.

Einen Verbindlichkeitsanspruch für eine sprachwissenschaftliche Deutung zu erheben, wäre in meinen Augen POV. – Simplicius ☺ 14:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich zitiere dich mal:

1. Ich halte es für völlig korrekt [...] -> dein POV, ich halte es nicht für völlig korrekt, solange nicht gegensätzliche Standpunkte verschiedener Autoren gegenübergestellt werden müssen.
2. [...] sich bei einer etymologischen Deutung auf nur 1 Autoren zu berufen, ist fast so fragwürdig [...] -> dein POV, ich bin da vollkommen anderer Meinung.
3. [...] wäre in meinen Augen [...] -> dein POV

Zusammenfassend: dreimal deine persönliche Meinung, die dreimal nicht mit meiner übereinstimmt, so dass nun die Fachliteratur entscheiden muss, die du bisher noch nicht beigebracht hast. Ich warte gerne aber noch ein paar Tage, ehe ich den Artikel wieder in den urspünglichen Zustand versetze. -- Gruß Sir Gawain Disk. 12:47, 25. Mär. 2008 (CET)

Die Formulierung „nach meiner Meinung“ ist nicht nur eine Höflichkeitsform, sondern auch das, was modernes, wissenschaftliches Arbeiten geprägt durch den kritischen Rationalismus ausmacht:

• man geht mit Quellen kritisch um, auch dann und sogar erst recht, wenn man nur eine hat
• man muss auch selbst kritikfähig sein, wobei Höflichkeit wirklich nicht schaden kann

Inhaltlich kann ich nur sagen: Wo ist denn mal ein wörtliches Zitat des Herrn Binding? Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass du ihm hier was nur in den Mund legst in einer Variante, die ein Wissenschaftler so gar nicht bringen würde.

Zweitens, auf wen beruft sich Binding denn? Er hat nicht im 19. Jahrhundert gelebt, also wird er dafür doch eine Quelle benennen.

Franz Koch, 1879, spricht selbst hinsichtlich der Deutung "Chatten" nur von „vielleicht“ (Die Laute der Werdener Mundart in ihrem Verhältnisse zum Altniederfränkischen, Altsächsischen, Althochdeutschen. Aachen: Beaufort (Palm), 1879).

Dirk Sondermann, der zu den seriösen Erzählforschern gehört, zitiert Paul Bahlmann, Ruhrsagen, 1922, der zitiert wiederum F. Norden: Der Kattenturm. Erzählungen aus alter Zeit., Kettwig, F. Flothmann, 1885. Da müsste man mal nachschauen und sich der Lektüre erfreuen. Um zu schauen, wie „der Volksmund“ den Namen deutete oder bildete, reicht das durchaus aus.

Sondermann nennt auch Wolfgang Schulze, Das große Essener Sagenbuch, 1990, der von der Sage eines Katers berichte, der einen Gold- und Silberschatz bewacht, daher „Kattenturm“ nach „Katte“ für Katze.

Es ist hier aber nicht nur eine Frage des Beschaffens und Lesens von Literatur, sondern auch, wie man damit umgeht. Hier sehe ich bei dir das eigentliche Defizit. – Simplicius ☺ 12:08, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ein Nachtrag noch aus Standop/Meyer, Die Form der wissenschaftlichen Arbeit, 15. Auflage, hier: Anhang III: Die häufigsten Stilfehler:

„4.2. Angst vor dem Konjunktiv? Die sog. indirekte Rede erfordert in der Regel den Konjunktiv, der damit vor allem in Berichten über Arbeiten anderer Autoren erforderlich ist.“

Eine gewisse Distanz ist also nicht unwissenschaftlich. – Simplicius ☺ 11:32, 15. Apr. 2008 (CEST)

Katte steht im Niederdeutschen für Katze. Ich würde aber auch an Kate (Hütte) (Kote, Kotte, Kotten) denken. Morty 16:57, 19. Mär. 2008 (CET)

... auch cottage, wobei es natürlich um einen anderen Wortstamm geht. – Simplicius ☺ 14:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Das Engagement, das sprachliche Fundament dieses Kattenturmes zu heben, ist wirklich erstaunlich und lobenswert. Aber ruhig Blut, Ihr lieben Leute: offensichtlich gibt es allgemein für Kattentürme eine ganze Reihe sprachlicher Herleitungsmöglichkeiten; der Essener Turm wird nun durch Bindig näher ins Visier genommen. Der aber muss logischerweise seine Aussage auch herleiten. Solange das nicht umfassender geklärt ist und/oder eine weitere Quelle ergänzende und fundierte Aussagen dazu macht, denke ich, können wir doch alle mit der gegenwärtigen Formulierung leben:

Nach Günther Binding kam die heutige Bezeichnung Kattenturm erst während des 19. Jahrhunderts auf und resultierte aus einer Namensableitung für Kettwig, dessen Ursprung früher in dem Wort Chatten-Ort gesucht wurde.

Günther Binding: Zwei Motten am Niederrhein: Ickt und Luttelnau. S. 106.

Zudem zeigt die Diskussionsseite für den interessierten Leser mittlerweile hinreichend unterschiedliche Auffassungen, Begründungen und Gewichtungen in den einzelnen Benutzerbeiträgen, so dass ihm auch daraus der Stand der Dinge deutlich wird. M.E. bedarf es weder im Artikel einer weiteren Änderung des gegenwärtigen Standes noch hier auf der Disk. weiterer Pros oder Contras, solange nicht durch weitere Quellen die Faktenlage handfest geklärt oder ergänzt ist. Danach kann man die Formulierung immer noch ändern. -- H.Albatros 16:22, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die Herleitung von den Chatten ist zumindest lustig. Chatt bedeutet im ruhraufwärts bis Werden gesprochenen Ostbergischen "Loch, Luke" (s. Gatt), und wer sich dort selbst so bezeichnet, dürfte einiges zu leiden gehabt haben. Außerdem waren die Chatten reinrassige Westfalen, Sachsen, und die Grenze zu den Franken verlief bei Steele/Überruhr. Und ausgerechnet auf eine Herleitung vom naheliegenden Chatt ist Binding nicht gekommen? Das bis heute gesungene Martinslied "Sinter Mätes Vögelsche" mit "Schmiet än Appel dor datt Chatt" - "Schmeiß einen Apfel durch die Luke" hat er völlig ignoriert? --5.147.48.160 05:53, 15. Jun. 2020 (CEST)

In unmittelbarer Nachbarschaft zum Schloss Oefte

Wer das so schreibt, sollte gezwungen werden, im tiefsten Winter in kurzen Hosen den direkten Weg zu nehmen. Ist ja nur nach nebenan.

Klar ist Oefte der nächste Nachbar. Aber dass ein ganzer Fluss dazwischen liegt, sollte man in meinen Augen nicht verschweigen. Flüsse, vor allem ohne Brücke in der Nähe, empfinde ich als durchaus störend für Nachbarschaften, und vermutlich die Menschen früher ebenfalls. Aus dem ganzen Artikel geht nicht hervor, dass Oefte auf der anderen Flussseite liegt. --84.164.132.32 06:05, 11. Apr. 2016 (CEST)

Die untere Ruhr wirkt durch die zahlreichen Stauhaltungen, die von der Mündung bis mindestens Bo-Dahlhausen unmittelbar ineinander übergehen, weitaus größer, als sie tatsächlich ist. Ohne diese Stauhaltungen wäre es außerhalb der Hochwasser an zahlreichen Stellen möglich, sie zu Fuß zu durchqueren und dabei maximal nasse Oberschenkel zu bekommen. Die Ruhraaken hatten einen Tiefgang von max. 80cm, und selbst das war in trockenen Sommern oft noch zuviel. --5.147.48.160 04:54, 15. Jun. 2020 (CEST)