Diskussion:Burg Rothenstein

Dieser Artikel war am 12. Februar 2017 der Artikel des Tages.

Review (9.–29.4.2016)

Die Burg Rothenstein ist eine Burgruine oberhalb des Weilers Rothenstein, einem Ortsteil des Marktes Bad Grönenbach im schwäbischen Landkreis Unterallgäu in Bayern, Deutschland. Die erste Erwähnung der Burg fand 1037 statt, sie wurde in der Folge mehrfach aus- und umgebaut. Die Burg war der Stammsatz des Adelsgeschlechts der Rothensteiner. Diese konnten den Besitz jedoch nicht halten und er fiel an die Pappenheimer. Im 17. Jahrhundert kam die Burg in den Besitz des Fürststifts Kempten und wurde im Zuge der Säkularisation 1803 vom Bayerischen Staat annektiert. Ein Erdrutsch im Jahr 1873 führte zum Einsturz. Die ungesicherte Burg verfiel in den Folgejahren weiter. Erst in den 1970er und 1980er Jahren fand eine Sicherung der noch verbliebenen Mauerreste statt. Die Ruine ist Teil des LEADER-Plus-Projekts Burgenregion Allgäu.

Der Artikel wurde mit Hilfe der verfügbaren Literatur (neueste von 2008) erweitert und ausgebaut. Die bekannten Informationen der gelisteten Bücher wurden übernommen. Ich stelle den Artikel hier zum Review um diesen im Anschluss ggfs. kandidieren zu lassen. Viele Grüße --Mogadir Disk. 20:12, 9. Apr. 2016 (CEST)

Schöne Arbeit, für eine Auszeichnung vielleicht noch etwas zu knapp. Man könnte die größeren Abschnitte zur Geschichte und zur Anlage noch etwas untergliedern. Wenn Zeune als bekannter Burgenforscher daran gearbeitet hat – vielleicht gibt's noch weitere Aufsätze aus dem Bereich? Die Anlage scheint mir erstaunlich kompakt. Palas, Bergfried, Tor – so sieht wohl die früheste Phase von 90% unserer heimischen Burgen aus. Hier hat man Palas und Bergfried quasi in einem (Donjon, den Begriff würde ich ggfs. verlinken, so er in der Literatur zur Burg vorkommt). Gibt es Gründe, warum die Burg darüber hinaus kaum weiterentwickelt wurde (wahrscheinlich das Aussterben der Rothensteiner) oder Erwähnungen der Bauform in übergeordneter Literatur? --Lumpeseggl (Diskussion) 23:21, 9. Apr. 2016 (CEST)

Danke für dein Feedback @Lumpeseggl: Ich habe den Abschnitt Geschichte nun etwas untergliedert. Weitere Aufsätze oder Literatur dazu habe ich trotz Recherche in den letzten Monaten nicht finden können. Oftmals werden in der Literatur auch nur immer die gleichen Quellen zitiert und aufgearbeitet. Neues ist da leider selten dabei. Dennoch werde ich nochmals suchen, vielleicht findet sich doch noch was. Den Begriff Donjon habe ich in Zusammenhang mit Rothenstein nirgends gefunden, daher taucht dieser im Artikel auch nicht auf. Zu deiner Frage warum die Burg nicht oder nur kaum weiterentwickelt wurde, gibt es keine klare Aussage in der mir bekannten Literatur die über die im Artikel benannten Erweiterungen hinausgehen. Gründe für den evtl. eher geringen Aus- und Umbau könnten sein (ist jetzt aber meine persönliche Meinung):

• Die Herren von Rothenstein hatten noch weitere Burgen, so u.a. das Hohe Schloss in Grönenbach und eine Burg in Kärnten bei Leonstein, auf der Ludwig auch starb
• Hauptsitz der Pappenheimer war auch nicht Rothenstein, sondern in dieser Gegend das Hohe Schloss in Grönenbach
• Auch wenn das Plateau früher evtl. größer war, so ist die zur Verfügung stehende Fläche doch eher klein, was große Erweiterungen kaum möglich machten

Danke nochmals für dein Feedback. Wenn du sonst noch Anmerkungen hast, bin ich da immer dankbar. Grüße --Mogadir Disk. 12:05, 10. Apr. 2016 (CEST)

Kandidatur vom 29. April bis zum 11. Mai 2016 (Ergebnis: lesenswerter Artikel)

Die Burg Rothenstein ist eine Burgruine oberhalb des Weilers Rothenstein, einem Ortsteil des Marktes Bad Grönenbach im schwäbischen Landkreis Unterallgäu in Bayern, Deutschland. Die erste Erwähnung der Burg fand 1037 statt, sie wurde in der Folge mehrfach aus- und umgebaut. Die Burg war der Stammsatz des Adelsgeschlechts der Rothensteiner. Diese konnten den Besitz jedoch nicht halten und er fiel an die Pappenheimer. Im 17. Jahrhundert kam die Burg in den Besitz des Fürststifts Kempten und wurde im Zuge der Säkularisation 1803 vom Bayerischen Staat annektiert. Ein Erdrutsch im Jahr 1873 führte zum Einsturz. Die ungesicherte Burg verfiel in den Folgejahren weiter. Erst in den 1970er und 1980er Jahren fand eine Sicherung der noch verbliebenen Mauerreste statt. Die Ruine ist Teil des LEADER-Plus-Projekts Burgenregion Allgäu.

Hallo, ich habe den Artikel die letzten Wochen überarbeitet, erweitert und mit aktuellen Bildern versehen. Die im Artikel genannte Literatur ist in den Artikel eingeflossen, darüber hinaus ist mir nichts neueres oder ausführlicheres, trotz Recherche, bekannt. Seit Anfang April war er im Review. Nun stelle ich den Artikel zur Kandidatur. Freue mich über Rückmeldungen. --Mogadir Disk. 20:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

Was mich noch stört

• Einleitung: Die Verlinkung auf Burgruine sieht nicht schön aus, besser ist mMn [[Ruine|Burgruine]].  Ok
• Geschichte, Allgemein: Burgenbau ohne dass dabei  Ok
• Geschichte, Anfangszeit: Personen zu denen es Artikel gibt sollten verlinkt werden.  Ok
• Geschichte, Anfangszeit: Besitzübergang erscheint widersprüchlich zum Artikel Rothenstein (Adelsgeschlecht), hier Ludwig, dann sein Sohn Heinrich und dann desse Söhne Konrad und Ulrich. Bei Adelsgeschlecht steht das anders, bitte klären.
• Geschichte, Pappenheimer Herrschaft: wo dieser umgangssprachlich, gibts da vllt eine bessere Formulierung?  Ok
• Beschreibung: Für die Inschrift wäre ein Einzelnachweis angebracht, ist schließlich ein Zitat.  Ok
• Literaturangaben: Sind die beiden Bücher ohne ISBN-Angabe die hier: OCLC 159881481, OCLC 633364235? Wenn ja, sollte die OCLC-Nummer angegeben werden damit man die auch findet.  Ok

--Mehgot (Diskussion) 21:40, 29. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Mehgot, Danke für deine Anmerkungen. Die mit  Ok gekennzeichneten Punkte habe ich angepasst. Das Thema Besitzübergang muss ich mir noch in Ruhe ansehen, wenn ich mehr Zeit dafür habe. Auch bei den anderen Literaturangaben habe ich die OLC Angabe ergänzt. Viele Grüße --Mogadir Disk. 10:19, 30. Apr. 2016 (CEST)

Insbesondere der hier genannte Ulrich als Bruder Konrads taucht beim Adelsgeschlecht nicht in Beziehung zu dieser Burg auf.

Hier bei der Burg heißt es, dass die Burg dann kurzzeitig dem Haupt von Pappenheim gehörte der Konrads Tochter geheiratet hatte, also nur Korona und ihrem Gemahl, nicht auch ihren Brüdern. Beim Adelsgeschlecht heißt es: Nach Heinrich kam sein Sohn Konrad in den Besitz von Rothenstein. Dieser vermachte seinen Besitz den Kindern Korona aus erster Ehe und Thomas und Ludwig aus zweiter Ehe. Die Burg kam 1409 an die beiden Geschwister und fiel nach dem Tod von Thomas an Ludwig.

Und im Artikel zu Ludwig von Rothenstein heißt es, dass er seinen Besitz seiner Schwester Corona vermachte (unterschiedliche Schreibweisen, einmal mit K, einmal mit C). Im Artikel zum Adelsgeschlecht ist es jetzt nicht so genau ersichtlich wie der Besitzübergang genau war und beim Ludwig steht eigentlich dass K(C)orona (und demzufolge auch Haupt von Pappenheim) erst nach Ludwig in den Besitz der Burg kam.

Da alle Abschnitte der drei Artikel das gleiche Thema behandeln, sollten sie doch so geschrieben sein dass sich das widerspruchsfrei lesen läßt. Kann natürlich auch in einem der anderen Artikel nicht korrekt dargestellt sein, dann bitte den entsprechend ändern, schließlich hast du ja entsprechende Literatur dazu. Ansonsten steht einer Auszeichnung mMn jetzt nichts im Weg. --Mehgot (Diskussion) 21:17, 2. Mai 2016 (CEST)

Hallo Benutzer:Mehgot, ich habe den Abschnitt im Artikel Rothenstein (Adelsgeschlecht) ergänzt. Hier fehlten in der Tat noch ein paar Informationen. Damit dürften sich die beiden Artikel nicht mehr widersprechen. Im Artikel von Ludwig von Rothenstein, habe ich den Besitzübergang ebenfalls genauer gelistet. Insgesamt ist der Artikel über Ludwig aber noch ausbaufähig, das ist aber ein anderes Thema, unabhängig der Burg. Zumindest sollte er nun widerspruchsfrei sein. Die Schreibweise von Korona/Corona ist in der Literatur unterschiedlich angegeben, ich habe nun an einer Stelle beide Schreibweisen eingefügt. Falls es dennoch Widersprüche enthalten sollte, die dir noch nicht genau genug aufgelöst sind, bin ich für Anmerkungen offen. Viele Grüße --Mogadir Disk. 17:21, 5. Mai 2016 (CEST)

Jetzt passt das zusammen, ich votiere jetzt mal mit mindestens  Lesenswert und werde mir den Artikel am WE nochmals genauer durchlesen, vielleicht wirds noch mehr. --Mehgot (Diskussion) 17:44, 6. Mai 2016 (CEST)

Mein Votum bleibt, für EX. sollten mache Abschnitte mMn ausführlicher sein, für LW. ist's OK. --Mehgot (Diskussion) 15:38, 9. Mai 2016 (CEST)

Derzeit noch  Abwartend. Ich finde den Artikel zwar sehr knapp, aber inhaltlich und stilistisch gut. Das, was ich zu bemängeln habe, sind diverse layouttechnische und formelle Dinge:

1. Durch die Anzahl und die Anordnung der Bilder ist das Layout des Artikels in meiner Auflösung sehr unschön und unruhig. Die beiden Wappenbilder stehen z. B. in keinem Zusammenhang mit der Burg und gehören imho deshalb nicht in den Artikel.
2. Der Allgemeines-Abschnitt im Geschichtskapitel sollte mE gestrichen werden, wenn kein direkter Bezug zur Burg Rothenstein hergestellt werden kann. Anders sähe es aus, wenn die gesamte dort skizzierte Entwicklung von Burgen im Allgäu genau so auf Rothenstein zutreffen würde. Dann gehört der Text natürlich in den Artikel, sollte aber durch einen entsprechenden Hinweis auch explizit mit der Burg in Zusammenhang gesetzt werden. Derzeit trifft dies nur für den einen Satz zum fortifikatorischen Ausbau am Ende des 15. Jhs. zu.
3. Ein-Satz-Abschnitte wie "Sage" sind ein formelles No-Go. Durch einen kleinen stilistischen Kniff könnte man ihn aber, denke ich, in den Beschreibungsabschnitt integrieren: Schreibt Nessler in seiner Publikation vielleicht etwas darüber, ob dieser Gang jemals gesucht, aber bisher nicht gefunden wurde? Mit einer solchen Ergänzung könnte ich mir den Hinweis auf den Gang gut als letzten Satz im Beschreibungsabschnitt vorstellen. Also so etwas wie Einer Sage nach soll Burg Rothenstein durch einen unterirdischen Gang mit dem rund 1,8 km entfernten Hohen Schloss in Bad Grönenbach verbunden sein, dieser Gang konnte bisher aber nicht gefunden werden.  Ok
4. Auch die Lagebeschreibung könnte ich mir besser unter dem Beschreibungsabschnitt vorstellen, aber das ist wohl Geschmackssache.
5. Hast du das Bild in der Infobox absichtlich gewählt? Meines Erachtens würde sich dieses Foto besser eignen, weil keine Baumstämme die Sicht auf den Mauerrest stören.  Ok
6. Im Beschreibungsteil fände ich eine Bildergalerie am Fuße des Textes besser als die derzeitige Bilderanordnung. Eine Galerie hätte aus meiner Sicht zwei Vorteile: 1) Du könntest noch zwei/drei weitere Fotos aus dem Commons-Bildervorrat im Artikel präsentieren. 2) Der Grundriss könnte dann an den rechten Textrand verschoben werden, womit das Layout wieder ein Stück ruhiger würde.  Ok
7. Der Abschnitt mit dem Weblinks steht im Moment an einer nicht üblichen Stelle. Nach unseren Regeln (WP:WEB) sollte er unter halb der Literaturangaben stehen.  Ok
8. Wenn ich mir den Grundriss ansehe, kann die Bildunterschrift des derzeit letzten Fotos nicht stimmen, denn nach der Zeichnung gibt es keine Nordwestecke. Ich vermute einmal, dass die Nordecke gemeint ist.  Ok
9. Im Literatur-Abschnitt fehlen bei der Zeune-Publikation Verlag und Veröffentlichungsort.  Ok
10. Die derzeitigen Einzelnachweise 1 und 18 sollten zu einem zusammengefasst werden.  Ok

-- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:11, 1. Mai 2016 (CEST)

P. S.: Ich habe mal ein wenig herumexperimentiert, um zeigen zu können, was ich mir unter einem "ruhigeren" Artikel-Layout vorstelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Burg_Rothenstein&oldid=154001705

Hallo Sir Gawain, erstmal Danke für deine detaillierten und umfangreichen Anmerkungen. Viel habe ich davon bereits umgesetzt und im Artikel geändert.

1. Was die Wappen angeht, habe ich das der Pappenheimer entfernt. Da es aber die Stammburg der Rothensteiner war, würde ich gerne das Wappen zumindest der Erbauer im Artikel belassen. Ich denke der Bezug ist gerechtfertigt. Die nachfolgenden Herren sind dann als Wappen nicht mehr erwähnt, das hätte neben den Pappenheimern, sonst konsequenterweise u.a. auch noch das Fürststift Kempten sein müssen. Aber das wäre dann wirklich zuviel.
2. Die Bilder habe ich nun ebenfalls neu struktuiert und eine Galerie am Ende des Abschnitts Beschreibung hinzugefügt. Nun ist nur noch ein Bild links. Wenn ich das auch nach Rechts verschiebe, verschieben sich auch die nachfolgenden Bilder ungünstig. Ich hoffe der Textfluss beim Lesen ist somit schon deutlich ruhiger geworden.
3. Den Allgemeinen Abschnitt würde ich gerne belassen. Dieser bietet eine Information zum Kontext des Burgenbaus im Allgäu und soll den Artikel entsprechend einleiten.
4. Ebenso den Abschnitt Lage würde ich so belassen wollen. Der ist zum einen auch in der Formatvorlage Burg separat enthalten (auch wenn die nicht exakt verbindlich ist), aber auch des Öfteren in anderen Artikeln separat gehalten, daher würde ich es hier auch so handhaben.

Viele Grüße und nochmals danke für deine konstruktiven Anmerkungen. --Mogadir Disk. 17:39, 1. Mai 2016 (CEST)

Hallo Mogadir! Sehr schön, jetzt gefällt mir der Artikel noch ein gutes Stück besser. Deshalb ändere ich mein Votum in  Lesenswert. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:04, 2. Mai 2016 (CEST)

richtig schön geworden. Da war ich als Kind öfters mal. Mindestens  Lesenswert. --HelgeRieder (Diskussion) 19:45, 7. Mai 2016 (CEST)

Mit drei Stimmen für die Auszeichnung als lesenswerter Artikel ist der Artikel als lesenswert auszuzeichnen. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 15:18, 11. Mai 2016 (CEST)