Diskussion:Carl-Siegfried von Georg

Wortwahl "erfolgreich"

Wird zweimal im Artikel benutzt. Da es sicherlich auch den Standpunkt gibt, dass die Versenkung eines gegnerischen Schiffes nicht als "Erfolg" zu werten ist: Hat jemand eine sachlichere/nicht positiv bewertete Formulierung zur Hand?

Vorschlag:

Original: war ein deutscher Marineoffizier und im Ersten Weltkrieg erfolgreicher U-Boot-Kommandant.

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war ein deutscher Marineoffizier und im Ersten Weltkrieg U-Boot-Kommandant.

und

Original: Von seiner Heimatbasis Helgoland aus konnte er bis Kriegsende feindlichen Schiffsraum von insgesamt über 110.000 BRT versenken und zählt damit zu den erfolgreichsten U-Boot-Kommandanten des Ersten Weltkriegs. Für seine Verdienste wurde er am 23. Juni 1918 vom bayerischen König Ludwig III. mit dem Ritterkreuz des Militär-Max-Joseph-Ordens ausgezeichnet.

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Von seiner Heimatbasis Helgoland aus versenkte er bis Kriegsende feindlichen Schiffsraum von insgesamt über 110.000 BRT. Damit zählt er im Ersten Weltkrieg zu den U-Boot-Kommandanten mit den höchsten Abschusszahlen und wurde dafür am 23. Juni 1918 vom bayerischen König Ludwig III. mit dem Ritterkreuz des Militär-Max-Joseph-Ordens ausgezeichnet.

Diese Formulierungen erfüllen IMO eher WP:NPOV. Meinungen dazu? MfG --LungFalang 10:17, 10. Okt. 2010 (CEST)

Kein Zustimmung. Hier haben wir ein klassisches Pfui-Argument. Natürlich ist der Zweck des Soldaten, gegnerische Soldaten zu töten. Daher war er im Sinne seines Auftrags erfolgreich. Die Wikipedia wertet nicht (hier: Krieg ist geächtet, erfolgreich Krieg führen ist daher schlecht). Allerdings ist die Formulierung in Bezug auf den zweiten Absatz einfach genauer (es wird nicht nur dargestellt, dass er erfolgreicher war, sondern auch wie/warum). Daher ist erfolgreich im Eingangsabsatz sinnvoll und hinten besser durch die vorgeschlagene Formulierung zu ersetzen.Karsten11 22:24, 10. Okt. 2010 (CEST)

Bitte genau lesen! Es geht hier nicht um eine "Krieg ist bäh"-Argumentation. Es ist unbestritten, dass der Zweck des Soldaten [ist], gegnerische Soldaten zu töten. Im speziellen Fall des U-Boot-Krieges ist das primäre Ziel die Störung von Nachschub- und Versorgungslinien. Dabei waren jedoch hauptsächlich Nicht-Kombattanten (eben keine "Soldaten") betroffen. C.-S. von Georg hat hohe Abschusszahlen erreicht, dafür wurde er ausgezeichnet; er hat die ihm gestellte Aufgabe sehr gut erfüllt - keine Diskussion darüber. Aber IMO ist das - positiv konnotierte - Wort "erfolgreich" hier unangebracht.

Im Gegensatz zu "erfolgreichen" Heerführern, "erfolgreichen" Scharfschützen gibt es auch mMn keinen "erfolgreichen" Bomberpiloten. Es geht hier nicht darum, die Verdienste herabzusetzen, ich suche nach einer sachlichen, neutralen Formulierung des Sachverhalts.

Alternativvorschlag (für den Einleitungssatz):

... und U-Boot-Kommandant. Im Ersten Weltkrieg versenkte er über 110.000 BRT.

Im weiteren Text wird dies dann allerdings zur Wiederholung. MfG --LungFalang 20:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die zweite Textstelle inzwischen wie oben vorgeschlagen geändert. --LungFalang 20:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

Bitte nicht als persönliche Kritik werten: Du bist hier ziemlich spitzfindig. Wir sind uns einig: Erfolgreich ist ein U-Boot, wenn es Nachschub- und Versorgungslinien stört. Mittel zum Zweck ist hier das Versenken von Transportschiffen (wobei Zivilisten umkommen). Offensichtlich ist der Erfolg des Primärziels schwer messbar (sonst würde hier stehen: Auf der Nachschublinie von A nach B konnte zwischen Datum 1 und Datum 2 nur X statt Y Tonnen <kriegswichtiges Gut A> transportiert werden). Daher wird der Erfolg anhand einer Hilfsgröße gemessen: Eben den versenkten BRT. Aber dies bleibt eine (Hilfs-)meßgröße für den Erfolg des U-Boots (und damit Maßstab für Orden und Beförderungen des Kapitäns). Ich hänge nicht an dem Wort "erfolgreich". Mir geht es darum, dass der Leser diesen Erfolg einordnen kann. Man kann daher schreiben: "Im Ersten Weltkrieg versenkte er über 110.000 BRT. Dies erreichten nur X % der U-Bootkapitäne". Aber ohne eine solche Einordnung (die eben das Wort erfolgreich vornimmt) fehlt dem Leser der Maßstab. "Im Ersten Weltkrieg versenkte er über 110.000 BRT." kann bedeuten: Der Mann war eine Pflaume, weil er nur 110.000 BRT versenkt hat, oder der Mann war hocherfolgreich, weil er als einer der wenigen 110.000 BRT versenkt hat. Ich glaube, er gehörte zu den wenigen. Und das muss aus der Formulierung hervorgehen.Karsten11 21:33, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ok, noch ein Vorschlag: ...war ein deutscher Marineoffizier. Für seine Verdienste als U-Boot-Kommandant im Ersten Weltkrieg wurde er ausgezeichnet. --LungFalang 07:27, 12. Okt. 2010 (CEST) PS: Die Änderung des zweiten Absatzes wurde inzwischen reverted. Da hatte ich aber auch gepfuscht und zwei sinnvolle Links unterschlagen :-(

Das wird ja immer schlimmer!!! Karsten11 hat das schon sehr schön und treffend umrissen. Fakten bleiben Fakten, auch wenn einem das persönlich nicht gefallen mag. --Nimro 19:28, 12. Okt. 2010 (CEST)

Dein „Das wird ja immer schlimmer!“ bezieht sich jetzt worauf? Die Fakten des Artikels (110.000 BRT, Auszeichnung etc) habe ich doch gar nicht bemängelt. Mir gehts um das Wort "erfolgreich" und da sind wir uns einig (zumindest habe ich Karsten11 so verstanden), dass dies eine Wertung darstellt. Da ich allerdings (in unserer kleinen Runde) alleine stehe, lassen wir die Einleitung wie sie ist. Gemäss allererster Antwort von Karsten11 werde ich aber morgen abend - falls bis dahin kein Widerspruch kommt - die obige Umformulierung des zweiten Teiles wiederherstellen aber diesmal inklusive der Links. MfG --LungFalang 21:01, 13. Okt. 2010 (CEST)

Na, wenn Sie das bis jetzt nicht verstanden haben... Ihre ganzen Umformulierungen sind völlig sinnfremd und zeugen von einer vermeintlichen Unkenntnis des Themengebietes. Bitte erst mit der Materie vertraut machen, dann können wir gerne kurz und knapp weiter diskutieren. --Nimro 21:32, 13. Okt. 2010 (CEST)

Na, ich freue mich doch immer über sachlich begründete Argumentationen. Könnten wir beim üblichen "Du" bleiben? Nach meinem Verständnis der WP dient diese Artikeldisk dazu, Möglichkeiten zur Verbesserung des Artikels zu finden. Da ich der Meinung bin, dass es sicherlich auch den Standpunkt gibt, dass die Versenkung eines gegnerischen Schiffes nicht als "Erfolg" zu werten ist War Ausgangspunkt der Diskussion, Hervorhebung von mir, stelle ich hier eine Umformulierung zur Diskussion. Ein weiterer Projektmitarbeiter bezeichnet meine Formulierung als genauer und spricht sich auch für Ersetzung aus. Alle Umformulierungen - ohne weitere Erläuterung - als völlig sinnfremd zu bezeichnen erscheint mir damit nicht wirklich dienlich. Falls ich (in Unkenntnis des Themengebietes) etwas übersehe/falsch einschätze, so bitte ich um Erläuterung.

PS: Bezüglich Bitte erst mit der Materie vertraut machen sei der Hinweis auf Wikipedia#Erstellung von Inhalten gestattet. Gruss --LungFalang 23:08, 13. Okt. 2010 (CEST)

Von welchem weiteren Diskutanten sprechen Sie eigentlich? Karsten 11 sagt lediglich, dass er nicht am Wort "erfolgreich" hängt. Erklärt dann aber auch sehr, warum es scheinbar doch notwendig ist. Wir wollen hier bitte jetzt nicht anfangen einen vermeintlichen "Glaubenskrieg" zu führen. Das führt nur zu Dauerdiskussionen und dafür ist die Zeit viel zu Schade. Es bleibt dabei, die bislang von Ihnen vorgeschlagenen Formulierungen sind sinnfrei und treffen nicht des Pudels Kern. --Nimro 06:56, 14. Okt. 2010 (CEST)