Diskussion:Carlo M. Cipolla

The Basic Laws of Stupidity

Diese "Gesetzmäßigkeiten der Dummheit" sind lustig bis sehr nachdenklich zu lesen. Die englische Fassung existiert nun wieder an verschiedenen Stellen im Netz, eine deutsche Übersetzung habe ich auf meiner Webseite gesetzt. Die Übersetzung war nicht ganz einfach. Man merkt seine italienische Herkunft und auch seine wissenschaftliche Denkweise durch blumige Wortwahl und die Art seiner Gedankengänge. An seinem Traktat kann man natürlich auch Kritik üben, aber hier ist nicht der Platz dafür. Auf jeden Fall werde ich die zwei URL gleich mal einfügen. Und falls sie von Vandalen oder Administratoren wieder entfernt werden: hier sind sie nochmal: http://www.cantrip.org/stupidity.html http://www.viehweger.org/deutsch/gedanken/dumm.htm "existiert nun wieder" heißt, daß seine Erben -erfreulicherweise erfolglos- versuchten das Copyright von "the basic laws of stupidity" zurückzuerhalten. Der Text war nämlich einige Jahre im Netz nicht mehr verfügbar! Darauf deutet auch die Bemerkung am Ende der URLs hin -- 88.74.7.248 11:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

Herr oder Frau 88.74.7.248|88.74.7.248 hat hier ein merkwürdiges Gemisch von Wahrheiten, Halbwahrheiten und Unwahrheiten ausgegossen, über dessen Qualitäten ich mich nicht äußern will. Soviel aber sollte gesagt werden: Die erste Verlinkung [[1]] führt auf eine Webseite von [Myers], der den Text von Carlo M. Cipolla offenbar aus Angst vor einer Urheberrechtsklage gelöscht hat, mit der folgenden Anmerkung:

Update: Prof. Cipolla retired from UCB in 1991, and died on September 5, 2000, in Pavia, Italy. Unfortunately, his former publisher has demanded that his writing be effaced from the WWW, threatening lawsuits. While the work is in the public domain, and cannot be retracted, defending that would cost.

Die zweite Verlinkung [[2]] führt auf die Seite eines Herrn [Viehweger]: dort findet sich eine schlechte Übersetzung in einer Orthographie auf Grundschülerniveau und der offenbar von Myers übernommenen und (falsch) übersetzten Anmerkung, die nunmehr so lautet:

Prof. Carlo M. Cipolla lehrte an der UCB bis 1991 und starb am 5.9.2000 in Pavia, Italien.

Seine Erben versuchten das Copyright für den englischen Orginaltext The Basic Laws of Stupidity zurückzuerlangen. Der Text wurde aber als Public Domain herausgegeben und diese Rechte können erfreulicherweise nicht zurückverlangt werden.

Von Erben Cipollas ist mir nichts bekannt, von einem (keineswegs "former") Publisher (Il Mulino) aber sehr wohl. Bei diesem Verlag liegen auch die Rechte an der italienischen Buchausgabe. Der deutsche Text erschien im Wagenbach-Verlag, und an den beiden Essays in Allegro ma non troppo, deren einer eben "Die Prinzipien der menschlichen Dummheit" beschreibt, haben wohl der Verlag Klaus Wagenbach und der (übrigens sehr gute) Übersetzer die Rechte. Abgesehen davon, daß die von Viehweger im Netz veröffentlichte Übersetzung unsäglich ist (ihr Autor ist nicht genannt), sodaß Wikipedia es mit seinem teilweise noch immer guten Ruf für unvereinbar halten sollte, auf solche Seiten zu verlinken, enthält der Link auch das Risiko einer Verletzung des Urheberrechts.

Ich möchte daher einen kompetenten Admin ersuchen, den Sachverhalt zu prüfen und die zwei Links zu entfernen. Das wäre gewiß kein Vandalismus, sondern Qualitätssicherung. Bei dieser Gelegenheit ließe sich auch das Lemma ändern, ich werde dazu in zwei Stunden nochmals posten unter: "Carlo Maria(?) Cipolla".--Cantakukuruz (Diskussion) 19:33, 3. Mär. 2014 (CET)

Aus der unerquicklichen Diskussion zur Stupidität hab ich nun auch nochmal recherchert und 2 deutschsprachige Bücher gefunden vom gleichen Übersetzer (als Refs verlinkt). Wagenbach finde ich nichts - wenn das älter ist oder besser, sollte man das auch aufnehmen. Ja, auch ich würde das gerne mal lesen - das scheint wirklich lustig. Eventuel könnte man die Gesetze (die als Prinzipien übersetzt worden sind) hier so kurz zusammenfassen, dass sie lustig bleiben? --Brainswiffer (Disk) 20:26, 3. Mär. 2014 (CET)

Dazu zwei Antworten. Den Inhalt der Grundgesetze kann ich in ein paar Tagen, wenn ich mal Zeit habe, einfügen, ohne daß der Witz verloren geht. Und die Links?? Habent sua fata libelli... Die Editionsgeschichte der deutschen Ausgabe scheint kompliziert zu sein. Moshe Kahn hat das Buch wohl für den Verlag Klaus G. Renner übersetzt (1989), Fischer tb (1992) hat dann das Recht für eine Taschenbuchausgabe erworben, Klaus Wagenbach hat Allegro ma non troppo 2001 in der Reihe "Salto" (mit dem verkehrten A) herausgebracht. In allen Fällen ist es dieselbe Übersetzung. Der verlinkte Eintrag im ZVAB nennt nicht einmal den Titel richtig: "Allegro ma non troppa" (sic!). Darum würde ich ihn lieber gestrichen sehen (ZVAB und abebooks sind ja Verkaufsportale), und auch als Referenz nur den Hinweis auf den Katalog der Deutschen Nationalbibliothek belassen:

https://portal.dnb.de/opac.htm?query=cipolla+allegro+ma+non+troppo&method=simpleSearch

Da sind alle drei Ausgaben friedlich vereint. Zur Zeit lieferbar ist allerdings nur die von Wagenbach: https://www.wagenbach.de/buecher/titel/41-allegro-ma-non-troppo.html . Trittbrettfahrer, die schlechte Übersetzungen oder verderbte Texte ins Internet oder in die Pfanne hauen, was fast dasselbe ist, sollte man mit Mißachtung strafen.--Cantakukuruz (Diskussion) 23:01, 3. Mär. 2014 (CET)

PS: Ich habe den Wagenbach-Verlag gebeten, mir die Copyright-Situation zu erklären. Wenn ich Informationen bekomme, werde ich mich hier melden.--Cantakukuruz (Diskussion) 23:05, 3. Mär. 2014 (CET)

Danke, die Links waren erst mal nur Vehikel - und verschwinden, wenn sie verkauft sind :-) Deine Lösung ist besser. Ich arbeite das ein. Und wenn Du das zusammenfasst, bin sicher nicht nur ich glücklich :-) --Brainswiffer (Disk) 07:24, 4. Mär. 2014 (CET)

Danke, lieber Benutzer:Brainswiffer. ich habe - sehr verspätet - den Abschnitt über die Grundgesetze der menschlichen Dummheit etwas präzisiert, eine Fußnote zur (falschen) Übersetzung des Titel eingefügt und gebe hier meinem Bedauern Ausdruck, daß das Diagramm im Lemma ein portugiesisches ist. In Commons findet man auch ein englischsprachiges Diagramm, das wäre vielleicht besser.MfG--Cantakukuruz (Diskussion) 00:57, 26. Apr. 2018 (CEST) PS: Der Link zu Viehweger funktioniert nicht mehr, die Seite gibt's noch, aber den Cipolla hat ihr Betreiber offenbar gelöscht.--Cantakukuruz (Diskussion) 01:01, 26. Apr. 2018 (CEST)

Stupidität

Hallo, wer diese Seite beobachtet, sollte sich auch das mal ansehen. --Brainswiffer (Disk) 09:38, 3. Mär. 2014 (CET)

Carlo Maria?? Cipolla

Cipolla, so berichtet es nebenbei auch die italienische Wikipedia, heißt eigentlich nur Carlo. Das "M" hat er als middle name aus zwei Gründen eingefügt: Weil mindestens ein zweiter (abgekürzter) Vorname im angelsächsischen Raum üblich ist, und weil er nicht mit dem gleichnamigen Historiker verwechselt werden wollte. Das "M" wurde im Nachhinein als "Maria" gedeutet, weil die Kombination Carlo Maria sehr häufig ist. In Cipollas amtlichen Dokumenten kommt weder "M" noch "Maria" vor.

Deswegen sollte das Lemma auch "Carlo M. Cipolla" und nicht "Carlo Maria Cipolla" benannt werden.--Cantakukuruz (Diskussion) 23:14, 3. Mär. 2014 (CET)

In solchen Fällen ist es üblich, den Namen zu nehmen, der in der Literatur am häufigsten ist - das scheint Carlo M. (und dann kann man das dort erklären, wenn es Quellen gibt). BTW: Die GND-Nummer führt ins Leere, vermutlich weil es eine idn= ist?--Brainswiffer (Disk) 13:54, 4. Mär. 2014 (CET)

Lieber Brainswiffer, Du überschätzt mich. Ich weiß nicht, was idn ist. Die GND-Nummer von Cipolla jedenfalls ist 118936948, hier zu finden:

https://portal.dnb.de/opac.htm?method=moveDown&currentResultId=%22118936948%22%26any&categoryId=persons . Wenn man dagegen in der Suchmaske der DNB eingibt: Cipolla Allegro ma non troppo , dann findet man exakt die drei auf deutsch erschienenen Allegri, alle drei mit Standport Frankfurt, zwei auch mit Standort Leipzig:

https://portal.dnb.de/opac.htm?query=Cipolla+allegro+ma+non+troppo&method=simpleSearch

Wie man auch an den DNB-Einträgen sieht, ist Carlo M. Cipolla tatsächlich der am häufigsten benutzte, also das "Maria" müßte durch "M." ersetzt werden. Wie man ein Lemma umbenennt, weiß ich auch nicht. Könntest Du das netterweise bewerkstelligen? Dann würde ich in einer Fußnote/Quellenangabe erklären, wie das ist mit dem "Maria".--Cantakukuruz (Diskussion) 15:23, 4. Mär. 2014 (CET)

Gestern ging es nicht, wenn ich auf die GND-Nummer im Artikel drückte, heute schon. Ich verschiebe es nach Carlo M. Cipolla. Da bleibt auch die Weiterleitung von hier erhalten, wer den als Maria sucht. Und wenn Du das noch erklärst, umso besser. --Brainswiffer (Disk) 16:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Update: ich hab die Fussnote schon vorbereitet, Du musst nur den Text dort einbauen. --Brainswiffer (Disk) 16:12, 4. Mär. 2014 (CET)

Noch ein Update: Damit bis dahin kein Bünzli vorbeikommt und sich daran aufplustert, hab ich Deinen ersten Satz 1:1 da eingebaut. Den kannst Du nun noch verfeinern und bequellen. Ich suche auch gleich noch mal die Interwikis - oho, die waren eh auf Carlo M. - en und it sind wir jetzt synchron. --Brainswiffer (Disk) 16:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Und ich konnte nicht anders, weil ich das echt geil finde: da das in en:WP steht, habe ich es erst mal grob übertragen, das ist dann ja keine URV. Das kann man nun noch ausblumen :-) --Brainswiffer (Disk) 20:28, 6. Mär. 2014 (CET)

Ein ernsthafter Wirtschaftshistoriker

Cipolla war ganz offensichtlich nicht der Clown der Wissenschaft, als der er hier dargestellt wird, sonst hätte man ihm wohl kaum die Herausgeberschaft für die Reihe "Fontana History of the World" anvertraut. Es ist eigentlich üblich, auch Bücher aufzuführen, bei denen ein Wissenschaftler als Herausgeber tätig war. Dass Braudel ihn als seinen besten Schüler ansah, erfährt man auch nur aus dem Parallelartikel in der französischsprachigen Wikipedia. Übrigens ist der dortige Artikel denjenigen Lesern zu empfehlen, die wirklich etwas über Cipolla als Historiker und insbesondere als Wirtschaftshistoriker wissen wollen. --Cabanero (Diskussion) 23:11, 2. Jan. 2023 (CET)