Diskussion:Cem (Religion)

Kopie aus der Diskussion zum Artikel Aleviten:

Herkunft des Wortes "Cem"

Ich bezweifle sehr stark, dass das Wort "Cem" vom alltürkischen "Kam" abgeleitet ist. Viel mehr deutet es auf eine Herkunft aus dem arabischen Dschame'a(t) ("Gemeinschaft") an. Daraus ist auch das arabische Wort dscham abgeleitet, was man unter anderem auch als "plus" oder "addiert" übersetzen kann. Das ganze wird u.a. von PD Dr. Stephan Guth im folgenden Link bestätigt: Institut f. Islamwissenschaft u. Neuere Orientalische Philologie, "Einführung in die Islamwissenschaft". Dort heißt es nämlich:

• " ...cem (< arab. jam‘ ‘Vereinigung’) rituelle Zusammenkunft der Aleviten ..."

Auch im Englisch-Türkischen Wörterbuch wird für das Wort "meeting" das türkisierte arabische Wort "Dschame'at" angezeigt: cemaat.

Ich möchte hier auch Benutzer:Baba66 zitieren, der als Experte betrachtet werden kann, wenn es um Orientalistik und Islamwissenschaften geht:

• Cem (جم) ist persisch Dscham, die Kurzform von Dschamschid und hat mit dem arabischen Dscham' (جمع), das auf türkisch auch Cem geschrieben wird und mit Cemaat, Gemeinde verwandt ist, absolut nichts zu tun. Cem heißt auch eigentlich ayin-i cem oder cem ayini, persisch «Die Zeremonie (oder Regel) des Dschamschid». Bei den Persern ist der Begriff praktisch ein Synonym für das Neujahrsfest [ Nouruz ], das der legendäre König Dschamschid der Legende nach ins Leben gerufen haben soll. Der Dscham-e Dscham, der Kelch des Dschamschid, auf dessen Oberfläche man die ganze Schöpfung (bis auf den Kelch selbst) erkennen kann, ist in der mystischen Poesie ein Symbol für die höchste Form der Erkenntnis: Das Gefäß wird unwichtig, man «entwird» im Göttlichen. Das dürfte auch der Grund sein, warum die Aleviten einen Trank herumgehen lassen. Mit dem christlichen Abendmahl hat das eigentlich nichts zu tun, bestenfalls sehr entfernt. --Baba66 14:42, 26. Jan 2005 (CET)

Hier wird eine ganz neue Theorie aufgestellt, die durchaus Sinn ergibt.

In jeder Hinsicht finde ich den Bezug auf "Kam" für unglaubwürdig! Um alles nochmal zusammen zu fassen:

Es gibt 3 verschiedene Wörter (2 persische und 1 arabisches Wort) welche sehr ähnlich klingen und ALLE als "cem" ins Türkische übernommen wurden (in den Klammern stehen die arabischen Buchstaben):

• arabisch dscham' (dschim-mim-ain): Versammlung
• persisch dscham (dschim-mim): König Dschamschid aus der iranischen Mythologie; entspricht dem indischen König Yama.
• persisch dschâm (dschim-alif-mim): Kelch

Alle diese Begriffe scheinen im Alevitentum eine wichtige Rolle zu spielen, jedoch herrscht ein gewisses Durcheinander, weil alle 3 Wörter im türkischen "Cem" genannt werden und so keiner genau weiß, was das Wort in welcher Situation bedeutet. -Phoenix2 03:20, 13. Dez 2005 (CET)

Cem

Nach mir vorliegenden Informationen ist der Wortstamm Cem, auch wenn man ihn angesichts indogermanischer Abstammung einiger Derwisch-Aleviten in Dersim/heute: Tunceli betrachtet, vergleich bar mit "Gemeinde" oder "Community" . Das lateinisch "cum" mit wandelt sich bekanntlich in communitas (= Gemeinschaft), sodass ich die Frage in die Diskussion werfen möchte, ob bei den vielen "kommerziellen" (Kommerz = gemeinsamer Handel) Wegen, die die Römer und Griechen auch durch das Hochland der Türkei geführt hat, nicht auch eine gemeinsame (gem-einsam) Sprache entwickelt wurde, die man heute noch heraus hören kann.

Hier wären Sprachwissenschaftler gefragt, die fachübergreifend nicht nur die aus arabischen Sprachstämen kommende sondern auch westeuropäische Sprachfamilien, insbesondere lateinisch, deutsch und griechisch analysieren müssten. Daneben klingen viele Laute des Zaza (kirmanc ( gesprochen: girmansch) klingt wie "germanisch") und könnte auf die vor allem im 3. Jahrhundert gepflegte Tradition der Wüstenväter zurück kommen, die sicherlich - möglicherweise sogar vor dem Auftreten Jesu - Einflüsse aus China, Indien und aus den buddhistischen Traditionen der gemeinschaftlichen Meditation eingebracht haben. - Die Seidenstraße brachte ja Römer, Germanen, Griechen, Inder usw. zusammen.

Glaubenstiefe Derwisch-Aleviten pflegen nach meiner Beobachtung völlig andere Feste als Muslime. An den Sonnenwendtagen, die bei unseren christlichen Ländern zu Weihnachten z.B. wurden, wird ein eigenes Fest gefeiert. Man heiratet z.B. dann. Der Donnerstag ist der heilige Feiertag (nicht wie bei Muslimen der Freitag); man hat eine spezielle Fastenspeise, die man mit Fremden und Bedürftigen teilt. Die Fastenzeit der Derwisch-Aleviten ist zu einer anderen Zeit als die der Muslime und für Alkohol ist beispielsweise kein Verbot. Hingegen gibt es ganz klare Lebensvorschriften. Werden sie übertreten, ist der Betreffende aus dem Cem ausgeschlossen und muss nach einer Zeit der Sühne die Wiederaufnahme erbitten, die ihm dann gewährt wird.

Cem hat somit eine ähnliche Funktion wie der Sabbat der Juden oder der Sonntagsgottesdienst der Christen (hier: Katholiken). Sündigt man, muss man büßen und muss Gott und die Gemeinschaft um Vergebung bitten. Gott vergibt, also kann die Gemeinschaft diesen Willen nicht ändern. Hingegen bitten Aleviten nicht im Cem zu einem personalen Gott (Muslime, Juden z.B.)oder eine in Dreieinigkeit beschriebene ganzheitliche göttliche Kraft eines einigen Gottes(Christen) sondern erkennen einen Geist, der aus christlicher Sicht z.B. mit "heilender Geist" übersetzt werden könnte.

Die Bedeutung eines heiligen Bergbodens, den man nur mit blanken Füßen betreten darf, die Bedeutung heilenden und heiligen Wassers (Manzur) und die Bedeutung menschlicher Gesten und Wirksamkeiten von Gastfreundschaft und einem liebenden und offenen Herzen drückt sich im Symbol der Taube oder der Rose aus.

Insofern dürften vorchristliche Einflüsse eine große Rolle gespielt haben, bei denen Gemeinschaft im Vordergrund stand (Syn-agoge; vergl. Cem und Syn..; die Reinigungsriten im Judentum, Christentum, aber auch im Islam), die Meditation (indisch-buddhistischer Einfluss).

Hier wünschte ich mir eine tiefergehende und ideologiefreie Forschung!

Persisch oder arabisch?

Dem offiziellen türkischen Wörterbuch zufolge stammt "Cem" mit der Bedeutung "Versammlung/Menschenansammlung/Zusammenkunft" aus dem Arabischen.

http://www.tdk.gov.tr/tdksozluk/sozbul.ASP?kelime=cem --Danyalova ? 17:24, 5. Apr 2006 (CEST)

Das ist ja auch so im Artikel beschrieben. Jedoch wird das Wort "Cem" unterschiedslos für verschiedene Handlungen benutzt, welche - entwicklungsgeschichtlich - verschiedene Ursprünge haben. Ein "Cem" als Tanzakt der Aleviten und Sufis (im Sinne von Sema) ist nicht dasselbe wie "Cem" als Versammlung. Das türkische Wörterbuch gibt leider nur eine Bedeutung des Wortes wieder. Als Vergleich dazu: der türkische Jungenvorname "Cem" kommt aus dem persischen Dschamschid, abgekürzt "Dscham". Aufgrund fehlender Laute in der türkischen Sprache werden verschiedene Wörte als "Cem" ausgesprochen, sind aber in Wirklichkeit vollkommen unterschiedliche Wörter. -Phoenix2 18:08, 5. Apr 2006 (CEST)

Was unter Herkunft steht ist falsch. Das etymologische Wörterbuch der türkischen Sprache von Sevan Nisanyan besagt eindeutig, daß cem aus Arabisch kommt und dass der persische Name nichts mit der religiösen Zeremonie gemein hat. Wer Einwände hat kann ja mit Literaturnachweisen aus der Fachliteratur kommen. (nicht signierter Beitrag von Masallah (Diskussion | Beiträge) 13:42, 21. Jan. 2011 (CET))

Im Türkischen herrscht seit der Umstellung aufs lateinische Alphabet in den 1920ern eine gewisse Verwirrung im Hinblick auf bestimmte Wörter und ihrer Herkunft/Etymologie, denn das lateinische Alphabet ist in der Tat eines der mangelhaftesten, d. h. unzuverlässigsten Alphabete überhaupt (man denke ans Englische, wo nicht einmal die Einheimischen genau wissen, wie man welches Wort ausspricht!). Und so werden im arabischen Alphabet die beiden cems deutlich unterschieden: 1. Aus dem arab. ǧam‘ (جمع) kommend, bedeutet es schlicht "(Ver-)Sammeln"; 2. Aus dem persischen ǧam (جم) – ohne ‘ain am Schluss! – kommend, ist es die auch in der (persischen) Literatur allgemein gebräuchliche Kurzform des altpersischen mythischen Königsnamens Ǧamšīd (جمشيد). So gibt es, z. B. bei dem großen Dichter Ḥāfiẓ (14. Jh.) den Topos ǧām-e ǧam (جام جم), was wörtlich übersetzt "Kelch/Pokal des Dschamschîd" heißt. Es handelt sich dabei um die altiranische Vorform des Grals, dessen Legende möglicherweise über die Manichäer (Katharer) aus dem iranischen Raum nach Westeuropa gelangt ist. Aber dies ist ein anderes Thema. Und so ist klar, dass die beiden Begriffe, die im Neu-Türkischen einer geworden sind, miteinander nichts zu tun haben, also keinerlei Zusammenhang aufweisen.--imruz (Diskussion) 18:35, 26. Mai 2012 (CEST)

Cem der Vierzig

Ich habe den Abschnitt Cem der Vierzig hinzugefügt. Originalquelle ist das Imam Cafer-i Sadik Buyruk das für Aleviten eine sehr wichtige Bedeutung als wichtiger Text für religiöse Grundgedanken darstellt. Das Original ist nur in der türkischen Sprache erhältlich, ich habe aber die Übersetzung übernommen die ich auch als Quelle angegeben habe.

Das Cem der Vierzig wird als die erste Cem-Zeremonie überhaupt angesehen. In der türkischen und englischen Wikiversion gibt es dazu einen eigenen Artikel. Ich denke aber, dass der Abschnitt im Cem-Artikel in der deutschen Version gut aufgehoben ist und kein zusätzlicher eigener Artikel nötig ist, da der Cem-Artikel in der deutschen Version sowieso nur sehr kurz ist. --Alevi Playa 10:12, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja was denn jetzt?

Seltsamer "Artikel". Worin besteht denn nun das angebliche Ritual? -- itu (Disk) 23:00, 29. Okt. 2016 (CEST)