Diskussion:Cernunnos

Grundsätzliches

Wir müssen Reden! Die gleichsetzung des Cernunnos mit Esus oder Dispater kann ich so nicht gelten lassen. Es gibt keine mir bekannte keltische Inschrift die diese Behauptung untermauern würde. Die Einzigen derartigen Gleichsetzungen die mir bekannt wären entstammen aus mittlerweile überalterter Literatur und waren romantisch verklärte rein ikonographische Spekulationen.

Wenn man den nautenpfeiler erwähnt, dann muss man auch die inschriften von Polenza, Verespatak und Steinsel-Relent erwähnen. Natürlich ist der Nautenpfeiler sehr wichtig, aber gerade wegen seiner bildlichen Darstellung des Typos "Hirschgott". Immerhin ist die Pariser Inschrift ja beschädigt und gerade diese Beschädigung dient auch heute noch vielen Zweiflern eben als Argument gegen eine pauschale Gleichsetzung des Gottes Cernunnus mit den Darstellungen des typus Hirschgott...

die erwähnung von Herne the Hunter ist soweit o.k., aber man sollte eventuell nochmal betonen ,daß Herne ein Angelsächsischer Name des gleichen Klanges ist und nicht etwa ein überlebendes keltisches Element. Ein Zusammenhang zwischen beiden wird ja auch oft genug bestritten. Genauso weit ausgeholt wäre es letztendlich wenn man Spekulationen über einen Zusammenhang zwischen Cernunnus und Conall Cernach, oder jenem schwarzen Riesen der in der walisischen Sage als "Cernwn" beschrieben wird mit in den Artikel nehmen würde. Die spekulation über St.Cornel hat letztendlich ja auch ikonographische Gründe da in Cernunnos die vielleicht ursprünglich Skythische darstellungsvariante einer Gottheit als Herrin/Herr der Tiere von den Kelten übernommen wurde und diese auch in die mittelalterliche Ikonographie St. Cornels miteingeflossen ist.

letztendlich geht es darum: Wie wissenschaftlich soll/kann der Artikel sein und wie spekulativ DARF er sein?

Moin!

• die mir bekannt wären entstammen aus mittlerweile überalterter Literatur und waren romantisch verklärte rein ikonographische Spekulationen.

Darauf beruht doch das meiste. Cernunnos soll u. a. mit einer Art Geldbeutel dargestellt worden sein - und schon interpretiert man ihn als Gott des Reichtums. Die Funktion von Cernunnos ist in keinster Weise sicher. Man nimmt sogar eine Art Alles-Funktion an. Hinzu kommen regionale Unterschiede, nicht jeder Keltenstamm wird mit Cernunnos auch dieselbe Funktion verbunden haben. Auf welche Quellen gehen deine Informationen zurück

• Natürlich ist der Nautenpfeiler sehr wichtig...

Deswegen hatte ich diesen auch erwähnt. Es sollten schon einige wichtige Heiligtümer und Monumente erwähnt werden, dazu ist genügend Platz im Artikel, sowas muss man nicht unterschlagen.

• die erwähnung von Herne the Hunter ist soweit o.k., aber man sollte eventuell nochmal betonen ,daß Herne ein Angelsächsischer Name des gleichen Klanges ist und nicht etwa ein überlebendes keltisches Element.

Das ist mir zu einfach. Herne und Cernunnos, beide klingen nicht nur ähnlich, sondern werden auch beide als „Gehörnte“ und als Natur- oder Hirschgottheiten gedeutet. Zufall? Nun stellt sich mir die Frage, ob es möglich gewesen wäre, dass die Angelsachsen in Berkshire und Umgebung von keltischer Religion beeinflusst worden sind. Viele schließen das ja aus. Gibt es einen ähnlichen Fall?

• Genauso weit ausgeholt wäre es letztendlich wenn man Spekulationen über einen Zusammenhang zwischen Cernunnus und Conall Cernach, oder jenem schwarzen Riesen der in der walisischen Sage als "Cernwn" beschrieben wird mit in den Artikel nehmen würde.

...wobei die jedoch alle im keltischen Umfeld bekannt waren. Herne ist jedoch angelsächsisch, richtig, wenn nicht sogar mittelenglisch. Es könnte sich natürlich auch um eine andere Schreibweise von Herian handeln, einer der vielen Namen Odins. Man weiß es nicht. In der Hinsicht ist kaum etwas überliefert, was nicht heißen soll, dass man eine Erwähnung im Artikel vermeidet.

• letztendlich geht es darum: Wie wissenschaftlich soll/kann der Artikel sein und wie spekulativ DARF er sein?

Der Artikel soll natürlich wahrheitsgemäß verfasst werden, man sollte dabei aber nicht vergessen, dass auch Wissenschaftler sich nicht selten irren. In Prinzip könnte man nur reinschreiben Gottheit mit Hörnern, die von den Kelten verehrt wurde. Das wäre dann ein Stub, aber würde auch nur das beinhalten, was wirklich belegt zu sein scheint. --n-e-r-g-a-l 21:01, 27. Dez 2005 (CET)

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o.k.

• Darauf beruht doch das meiste. Cernunnos soll u. a. mit einer Art Geldbeutel dargestellt worden sein - und schon interpretiert man ihn als Gott des Reichtums. Die Funktion von Cernunnos ist in keinster Weise sicher. Man nimmt sogar eine Art Alles-Funktion an. Hinzu kommen regionale Unterschiede, nicht jeder Keltenstamm wird mit Cernunnos auch dieselbe Funktion verbunden haben. Auf welche Quellen gehen deine Informationen zurück

Es war kein Geldbeutel sondern ein Sack oder Füllehorn das je nach Interpretation Getreidekörner oder aber Wasser an Tiere spendete... Rinder und Hirsche können nichts anfangen mit Geldstücken. Und schon schwindet das einzige Indiz auf pluto dahin... woher stammt die Behauptung Cernunnos sei mit Esus oder Dispater identisch? Die Spekulation geht weder auf Antike Autoren zurück, noch gibt es entsprechende inschriften. Man muss so eine Aussage ja schließlich irgendwie stützen. Cernunnos wurde mit Iupiter gleichgesetzt. Dazu gibt es drei oder vier Gallo-römische Inschriften. Zu Esus oder Dispater gibt es dagegen keine Quellen. Lucan setzt Dispater mit Taranis gleich... und Esus wird normalerweise mit Mercur gleichgesetzt. Dazu kommt ,daß auf dem Nautenpfeiler nicht nur Cernunnos sondern auch Esus abgebildet sind... das spricht sehr stark gegen eine gleichsetzung der beiden. Was spricht dafür? Esus ikonographie zeigt ihn als Baumfäller... keine Gemeinsamkeiten mit Dispater oder Cernunnos.

Das mit dem "Kriegsgott" soll bestimmt auf den Nordbritannischen Kriegsgott anspielen... Aber dieser Gott trug kein Hirschgeweih sondern kleine, abgerundete Hörnchen wie vieleicht ein Ziegenbock oder ein junges Rind oder Schaf. Es gab bei den Kelten viele Gottheiten die behornt dargestellt wurden... sogar der gallo-römische Mercur, die Reitergöttin Epona oder die britannische Muttergöttin trugen manchmal Hörner, deswegen muss man sie nicht mit Cernunnos in Verbindung bringen.

• Deswegen hatte ich diesen auch erwähnt. Es sollten schon einige wichtige Heiligtümer und Monumente erwähnt werden, dazu ist genügend Platz im Artikel, sowas muss man nicht unterschlagen.

o.k., aber immerhin ist die beschädigte Inschrift des Nautenpfeilers eigentlich ein Hauptargument GEGEN die allgemeine Identifizierung des Hirschgottes mit dem Namen Cernunnos.

• Das ist mir zu einfach. Herne und Cernunnos, beide klingen nicht nur ähnlich, sondern werden auch beide als „Gehörnte“ und als Natur- oder Hirschgottheiten gedeutet. Zufall? Nun stellt sich mir die Frage, ob es möglich gewesen wäre, dass die Angelsachsen in Berkshire und Umgebung von keltischer Religion beeinflusst worden sind. Viele schließen das ja aus. Gibt es einen ähnlichen Fall?

Der germanische Istwio/Istwaz fällt mir ein... und das alte Thema Belenos=Balder. Jedenfalls würde ich die Aussage gerne etwas abschwächen und relativieren.

• ...wobei die jedoch alle im keltischen Umfeld bekannt waren. Herne ist jedoch angelsächsisch, richtig, wenn nicht sogar mittelenglisch. Es könnte sich natürlich auch um eine andere Schreibweise von Herian handeln, einer der vielen Namen Odins. Man weiß es nicht. In der Hinsicht ist kaum etwas überliefert, was nicht heißen soll, dass man eine Erwähnung im Artikel vermeidet.

Ja, aber bevor man übermäßig spekuliert sollte man sich vielleicht lieber etwas unverfänglicher ausdrücken.

• Der Artikel soll natürlich wahrheitsgemäß verfasst werden, man sollte dabei aber nicht vergessen, dass auch Wissenschaftler sich nicht selten irren. In Prinzip könnte man nur reinschreiben Gottheit mit Hörnern, die von den Kelten verehrt wurde. Das wäre dann ein Stub, aber würde auch nur das beinhalten, was wirklich belegt zu sein scheint.

sind ja schon genug Spekulationen im Text vorhanden... selbst "Gottheit mit Hörnern" könnte ein Zweifler anhand der beschädigten Inschrift des Nautenpfeilers bestreiten...

• woher stammt die Behauptung Cernunnos sei mit Esus oder Dispater identisch?

Aus einem Lexikon der keltischen Mythologie (Botheroyd, Eugen Dietrichs Verlag, 1992).

• Esus wird normalerweise mit Mercur gleichgesetzt

In dem Buch verschmelzen beide sogar mit Cernunnos. *g*

• Das mit dem "Kriegsgott" soll bestimmt auf den Nordbritannischen Kriegsgott anspielen...

Du meinst Belatucadros? Das dachte ich zumindest mal...

Im Großen und Ganzen scheint es mir, dass du mehr in der Materie drinsteckst. Ich denke mal, dass du dein Update machen solltest - und bitte Groß- und Kleinschreibung beachten. Und die Heiligtümer nicht vergessen. Kurzum: Füll ihn mit Bildern und mach 'nen Exzellenten draus. ;-) --n-e-r-g-a-l 17:16, 28. Dez 2005 (CET)

Alles klar!

Ich werd´mir Mühe geben!

„Das ist mir zu einfach. Herne und Cernunnos, beide klingen nicht nur ähnlich, sondern werden auch beide als „Gehörnte“ und als Natur- oder Hirschgottheiten gedeutet. Zufall? Nun stellt sich mir die Frage, ob es möglich gewesen wäre, dass die Angelsachsen in Berkshire und Umgebung von keltischer Religion beeinflusst worden sind. Viele schließen das ja aus. Gibt es einen ähnlichen Fall?“

Ein rumänischer Archäologe entdeckte in Rumänien bei Grabungen Siedlungen. Sie lassen sich nur als einträchtiges Nebeneinander keltischer und römischer Siedler interpretieren. Diese Menschen siedelten im 3. Jh. bunt gemischt in Dorfgemeinschaften. Daraus lässt sich schließen, dass möglicherweise Synkretismen stattfanden. πεντα 19:47, 17. Feb 2006 (CET)

Nun das ist ja nichts neues! --Benutzer:Haerangil

Na wenn das so ist, besteht durchaus die Möglichkeit, dass Herne von Cernunnos abstammt. *g* --n-e-r-g-a-l 21:22, 22. Feb 2006 (CET)

BTW: Unterschreiben kannst du mit --~~~~. Die 4 Wellenlinien (auch Tilden genannt) findest du auch unter dem Edit-Fenster (unter Seite speichern, Vorschau zeigen, Änderungen zeigen). Diese Tilden wandeln sich beim speichern automatisch um in deinen Benutzernamen.

möglich ist vieles! Ich hab´jetzt jedenfalls in den Artikel aufgenommen ,daß Herne in der Literatur diskutiert wird. Dann kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. Haerangil 02:19, 27. Feb 2006 (CET)

Andere Frage: Woher stammt diese Sache mit dem "schwarzen Riesen Cernwn"? Das einzige, was ich dazu gefunden habe, ist die nicht wirklich zitationsfähige Seite von celtnet. Hat da jemand eine bessere Quelle? -- Daronina 16:05, 20. Okt. 2011 (CEST)

Bild

Wie soll dieses Bild datieren? Sieht aus wie moderne "Kunst"! Boga 18:39, 6. Mär. 2011 (CET)

Englische Seite

Vergleicht den Artikel mal mit der englischen Version. Dort wird zum Bsp. angegeben, dass *Cerno-on-os "dubious" ist. Sprich: die Indogermanisten wundern sich warum der Kerl nicht Carnunnos heisst vgl. altkelt. karnon = Horn. Vgl. Karnyx etc.

Diese Seite sollte raus, da sie zu spekulativ ist:

http://www.eichfelder.de/nibelung/parallel/mythen/cernunno.html

Die zum Relief aus Reims zugehörige Inschrift habe ich bis jetzt noch nicht gefunden.

Als Basis zum Verständnis von Religion im Zeugnis der Sprache sollte Meid's Artikel genommen werden:

http://plosjournal.deepdyve.com/lp/de-gruyter/keltische-religion-im-zeugnis-der-sprache-XbaF7nb5ZM

Es bleibt nunmal dabei. Wir wissen wenig. Das was wir wissen, sollte Intersubjektiv überprüfbar bleiben.

Gruss

PS: Verzeiht meine Schreibfehler ich bin gerade im Lernstress (nicht signierter Beitrag von 92.74.203.142 (Diskussion) 19:21, 23. Sep. 2011 (CEST)) PS2: Das sogenannte "Shiva Pashupati seal" sollte auch erwähnt werden, wenn man von indogermanischen Paralellen spricht. (nicht signierter Beitrag von 92.74.203.142 (Diskussion) 20:02, 23. Sep. 2011 (CEST))

It's a wiki! Du bist herzlich eingeladen, den Artikel zu verbessern! Deine Linkeinschätzung teile ich und war schon mal so frei, den einen gegen den anderen auszutauschen. Für inhaltliche Anpassungen bleibt mir momentan leider nicht die Zeit, aber Du darfst Dich natürlich gern austoben, solange alles belegt ist. Übrigens: mit einem eigenen Account hast Du eine eigene Diskussionsseite, wo man besser kommunizieren kann :) Herzliche Grüße, --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Inschriften

Laut Text wurde der Name "Cernunnos" zweimal in Gallien gefunden, aber was ist neben dem Nautenpfeiler die zweite Inschrift? Wo wurde sie gefunden und wie lautet sie? Soweit ich weiß gibt es nämlich nur diese eine (die Epigraphik Datenbank liefert auch nur eine, könnte also nur noch eine griechische sein), es würde mich also interessieren, welche es noch gibt. Sie sollte auch in den Text eingebaut werden. -- Treveros 10:41, 16. Okt. 2011 (CEST)

Tatsächlich griechisch :-), hier: -RIG 1 G-224 Montagnac): αλλετ[ει]υος καρνονου αλ[ι]σο[ντ]εας "Alleteinos to Karnonos of Alisontia" -- Daronina 16:01, 20. Okt. 2011 (CEST)

Mal was Neues - Schon mal darüber nachgedacht

File:Witsen's Shaman.JPG s. https://de.wikipedia.org/wiki/Schamane#/media/File:Witsen's_Shaman.JPG

Quellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Schamane

        https://de.wikipedia.org/wiki/Prähistorischer_Schamanismus

und, first of all,

File:Pintura_Trois_Freres.jpg s. https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Brüder-Höhle#/media/File:Pintura_Trois_Freres.jpg

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Brüder-Höhle

--Wanjabezdomnij (Diskussion) 13:04, 10. Jan. 2016 (CET)

Jep! Siehe Änderungen hier m Artikel u. in Kessel von Gundestrup --Fährtenleser (Diskussion) 09:45, 11. Jan. 2016 (CET)

Widderhornschlange

Was ist das? Warum "sogenannt"? Von wem? Gibts dazu Quellen? Mischma2000 (Diskussion) 12:46, 27. Apr. 2023 (CEST)

Namensherkunft

Der Name Cernunnos wird zumeist als „der Gehörnte“ oder „der mit den Ecken“ gedeutet und wurde in dieser Form in Gallien nur zweimal gefunden, wobei eine Form (auf dem Nautenpfeiler) nur fragmentarisches „[C]ERNVNNOS“ zeigt. Weitere Schreibweisen sind Karnonos[2], Cernenus[3], Cornutus, Karnuntinus und Kornunus. Hier scheint man also an "cornu" oder das englische "corner" zu denken. Die Formulierung "wird gedeutet" heißt doch schlichtweg, dass es nur eine Vermutung oder Spekulation ist. Zäumen wir das Pferd doch mal anders auf: Wie lautet "Hirsch" in den keltischen Sprachen? Wie lautet "Himmel" in den keltischen Sprachen? Heute gibt es noch deren zwei, die Hinweise geben können, und das Französische für seine gallischen Wurzeln in sehr beschränktem Umfang. Hirsch: Französisch cerf, Walisisch cerw, Bretonisch karo. Der Auslaut ist im Französischen von "v" zu "f" gewandelt, im Walisischen zum vokalischen "w", das im Bretonischen zum "o" verschoben ist. Als konsonantisches "f" wie im Französischen ist es prädestiniert, je nach dem, welcher Konsonant folgt, verschliffen zu werden. Himmel: Französisch ciel aus dem Lateinischen, keine keltische Wurzel mehr. Walisisch: nen, nenniau. Bretonisch: nenv. Also Himmels-Hirsch hieße dann wohl cer[v]nenv / cernennu, mit Lautverschiebung e/ oe / u wird daraus cernunnu, dem die lateinische Endung "us" oder "os" zugefügt just den Namen bringt, der hier zur Diskussion steht. <Gobel van Yffe> --2003:E5:8F2F:E200:1CD8:612C:3560:54DC 23:30, 29. Jun. 2023 (CEST)

Sehr interessant und mag tatsächlich so sein … darf aber hier nur in den Artikel, wenn es irgendwo so von einem renommierten Wissenschaftler veröffentlicht (und diskutiert) wurde. Alles andere ist leider Theoriefindung, die hier keinen Platz hat. --Fährtenleser (Diskussion) 06:26, 30. Jun. 2023 (CEST)