Diskussion:Cezzâr Ahmed Pascha

Relevanz der ans Arabisch angelehnten Schreibweise seines Namens

Hier eine Auflistung reputabler Quellen (mitunter Standardwerke), die eine ans Arabische angelehnte Namensschreibweise verwenden. Die Schreibweise ist daher nicht unter den Tisch fallen zu lassen, mitunter ist zu überprüfen, ob sie nicht gar die gebräuchlichere Schreibweise gegenüber der türkischen ist.

• Aḥmad al-Ǧazzar: Axel Havemann: Geschichte und Geschichtsschreibung im Libanon des 19. und 20. Jahrhunderts. Beirut 2002. S. 185.
• Aḥmad Paša al-Ǧazzar: Barbara Kellner-Heinkele: Der arabische Osten unter osmanischer Herrschaft. In: Geschichte der arabischen Welt, hg. v. Ulrich Haarmann. München 1987. S. 357
• Ahmed Pasha al-Jazzar: Jane Hathaway: The Arab Lands under Ottoman Rule, 1516-1800. New York 2013. S. 108
• Ahmad Pasha al-Jazzar: P.M. Holt: Egypt and the Fertile Crescent 1516-1922. London 1966. S. 124
• Ahmad al-Djazzar Pasha: Encyclopaedia of Islam, Second Edition, Band 12 (=Supplement), Leiden, 2004, S. 268-269.
• Ahmad Jazzar Pasha: Syria and Bilad al-Sham under Ottoman Rule. Leiden, 2010.

--Lucius Castus (Diskussion) 11:31, 22. Dez. 2016 (CET)

Bei Ahmed al-Dschazzar handelt es sich um eine verdeutschte Form der arabischen Namensschreibweise, die durchaus in Gebrauch ist: [1]. Diese Schreibweise entspricht zudem der Wikipedia-Konvention Arabisch WP:NK/A, wo man von der Verwendung der DMG-Umschrift der einfachen Lesbarkeit wegen absieht. Wie oben zu sehen, ist es nicht üblich den Paschatitel in seiner arabischen Form (Bascha) wiederzugeben, selbst wenn der Name in arabischer Form wiedergegeben wird. All diese Konventionen bedacht, ist die arabische Form seines Namens also mit Ahmed oder Ahmad (Pascha) al-Dschazzar wiederzugeben. --Lucius Castus (Diskussion) 12:11, 22. Dez. 2016 (CET)

Da er Osmane und kein Araber war, ist die Umschrift für Osmanisch passend. Deine Form Ahmed al-Dschazzar ist eine Mischform aus Türkisch und Arabisch, da Arabisch kein "e" kennt. In der Osmanistik/Turkologie wird man die türkische Variante verwenden, wie beispielsweise Stanford Shaw oder Klaus Kreiser. Die Islamwissenschaftler nehmen lieber Arabisch. Die türkische Variante entspricht logischerweise den Namenskonventionen für Osmanisch. Koenraad 12:29, 22. Dez. 2016 (CET)

Nicht die Herkunft der Person entscheidet über die Schreibweise des Namens in der Wikipedia, sondern der Sprachgebrauch in der relevanten Literatur (zumal Osmane und Araber kein notwendiger Widerspruch ist). Die Mischform aus türkischer Schreibweise des Paschatitels und Arabisch ist in wissenschaftlichen Arbeiten üblich und nicht meine Kreation (siehe obige Auflistung) und ist daher kein Argument gegen ihren Gebrauch. Dass in der Osmanistik die türkische Variante gebräuchlich ist, habe ich nie bestritten. Aber es gibt ebenso die islamwissenschaftliche Perspektive, die das Arabische bevorzugt. Dieser Gebrauch sollte sich im Artikel widerspiegeln. --Lucius Castus (Diskussion) 12:50, 22. Dez. 2016 (CET)

Es ist wenig, hilfreich üblichen Schreibweisen die Üblichkeit abzusprechen. Ich sehe auf Anhieb die Schreibung Cezzar in 12 nichttürkischen Sachbüchern, darunter prominente Historiker wie die bereits genannten. Cezzar war Teil der Osmanischen Bürokratie in allen offiziellen Dokumenten ist sein Name in der osmanischen Form vorgekommen. Für einen Umweg über das Arabische gibt es keinen Grund. Falsch ist es, Jazzar und Djazzar als Argument für al-Dschazzar anzuführen. Es sind nur englische Umschriften. Für eine Verschiebung hast du auf jeden Fall nicht mein Okay. Das mit der Mischform hast du falsch verstanden. Ich sprach von Vornamen (türkische Variante) und Laqab = al-Dschazzar (arabische Variante). Koenraad 13:47, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich betone erneut, dass ich nicht bestreite, dass es die türkische Form gibt oder dass sie im wissenschaftlichen Diskurs nicht (auch) üblich ist. Relevant für die Bennennung sind in der Wikipedia nicht osmanische Dokumente (warum gerade die, warum nicht Werke arabischer Chronisten?), sondern der allgemeine Sprachgebrauch der relevanten Literatur. Es gibt ersichtlermaßen neben der türkischen die arabische Schreibweise seines Namens im wissenschaftlichen Diskurs. Ich sehe nicht, was daran falsch sein soll englische Umschriften der arabischen Schreibweise seines Namens anzuführen, um zu beweisen, dass die arabische Schreibweise für seinen Namen überhaupt üblich ist. Ich bestehe nicht auf eine Verschiebung, da die türkische Variante auch üblich ist, aber darf doch wohl die arabische Variante als Weiterleitung und Nennung im Artikel seinen berechtigten Platz finden. --Lucius Castus (Diskussion) 14:51, 22. Dez. 2016 (CET)

Die arabische Version steht in der Einleitung, für die englische haben wir Interwikilinks. Solltest du die noch nicht entdeckt haben: Sieh an den linken Seitenrand. Langsam fängst du an zu nerven. Das ist nicht gut. --Baba66 (Diskussion) 17:43, 22. Dez. 2016 (CET)

In der Einleitung steht nicht die in der relevanten Literatur gebräuchliche Form. Scheinbar bist du von Herausforderung überwältigt dich auf Argumente einzulassen oder eine Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen. Auch ich kann dir da einen Tipp geben: Ganz rechts oben auf Abmelden klicken. Ansonsten ist mir deine Befindlichkeit ziemlich schnuppe. --Lucius Castus (Diskussion) 21:19, 22. Dez. 2016 (CET)

Jetzt hast du es übertrieben. Nach Stichproben deiner Beiträge denke ich, dass da sehr viel für ein Dauerleserecht spricht. Einen ernsthaften Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit kann ich nicht erkennen. Ab Mitte Januar nehme ich mir wohl die Zeit, für jetzt EOD. --Baba66 (Diskussion) 21:44, 22. Dez. 2016 (CET)

Das gerade du das sagst, ist blanker Hohn. Aber ich wünsche gutes Gelingen. --Lucius Castus (Diskussion) 04:52, 23. Dez. 2016 (CET)

Der Mann war vorwiegend in Ägypten und Palästina tätig, beides arabischsprachige Territorien des Osmanischen Reiches, deswegen hat sich die arabische Version seines Namens durchgesetzt, im Deutschen wie im Englischen. Übrigens ist sein Nachname (meinetwegen Kriegs- oder Spitzname) ein arabisches Wort, es heißt Metzger nur auf arabisch (جزار - dschasaar); auf türkisch wäre es kasap. Womit das Gespräch hier eigentlich zu Ende sein und der Artikel umgehend umbenannt werden müsste.

Ich finde es eine irreführende Spitzfindigkeit, diese Tatsache zu ignorieren und auf den Usus aus dem Spezialbereich der Türkologie hinzuweisen. Vielleicht verhält es sich im speziellen Falle der deutschen Wiki anders als woanders, aber laut Wiki-Prinzip wird ein Artikel nach dem üblichen Namen des Subjekts betitelt, also nach dem Regelfall - natürlich nicht nach einem weitverbreiteten Fehler, aber auch nicht nach dem Gebrauch in einem Spezialbereich. Der Dschazzar ist seit gut 2 Jahrhunderten weltweit bekannt, sein Name erscheint in vielen gründlich redigierten deutschen Büchern - und zwar nicht in der türkischen Fassung.

Ebenso merkwürdig: sonstwo sind bösartige Angriffe zur Person wie die durch @Baba66: gegen @Lucius Castus: strengstens verboten und führen zum Wiki-Ausschluss. Gibt es da auch wieder eine Ausnahme auf deWiki? --Arminden (Diskussion) 14:22, 7. Mär. 2024 (CET)

Aha, Sockenpuppe und selbst ziemlich aggressiv. Tut aber nichts zur Sache. Achmed/Achmad Pervan war kein Türke sondern Bosnier und sein Beiname ist arabisch. Alles andere ist Türkischtümelei, à la Türkije. --Arminden (Diskussion) 14:37, 7. Mär. 2024 (CET)

Einzelnachweise

Dem Artikel fehlen nahezu ganz die nach heutigem Stand der Wikipedia geforderten Einzelnachweise. Sie anzugeben sollte nachgeholt werden. Das ist z. B. auch nötig bei den Bearbeitungen durch Lucius Castus. Ein wenig problematisch sehe ich die Übernahmen und Übersetzungen aus dem Artikel der EI2 an. Sie können teilweise als URV gewertet werden. Zudem müsste der manchmal ungeschickt formulierte Text, in dem sich auch Übersetzungsfehler finden lassen, sprachlich überarbeitet werden. --DocNöck (Diskussion) 07:51, 23. Dez. 2016 (CET)

Bitte konkretisiere die Vorwürfe der URV und die Mängel. Nachweise für meine Überarbeitungen hole ich nach. --Lucius Castus (Diskussion) 08:58, 23. Dez. 2016 (CET)

Spätestens nach Neujahr habe ich Zeit, den Text sprachlich zu überarbeiten. Das ist wohl effektiver, als die Mängel, die Dir wohl nicht bewusst sind, aufzulisten. Die Feststellung einer möglichen URV betrifft ganz allgemein die Übersetzungen aus dem EI2-Artikel, wobei ich nicht Dich persönlich damit belastet habe. Sie können ja auch von anderen Benutzern stammen. Auch da werde ich keine Liste erstellen, sondern einiges umformulieren und entsprechende Nachweise angeben, falls es bis dahin nicht schon ein anderer, freundlicher Benutzer übernommen hat. --DocNöck (Diskussion) 09:29, 23. Dez. 2016 (CET)

Ok. --Lucius Castus (Diskussion) 09:50, 23. Dez. 2016 (CET)

@DocNöck: Es geht um deinen Beitrag: Er war der letzte, bedeutende Repräsentant des traditionellen, osmanischen Rechts- und Verwaltungssystems. Für jemanden, der nicht weiß, worin das traditionelle System bestand, ist diese Aussage nichtssagend. Was sind denn die wesentlichen Eigenschaften eines solchen Repräsentanten? Eine kleine Ergänzung wäre hilfreich. Vielen Dank. --Lucius Castus (Diskussion) 09:35, 7. Jan. 2017 (CET)

Lucius Castus: Das ist im Einzelnachweis nachzulesen. Wenn Dir das nichts sagt, liegt es an Dir. Du kannst meinen "Beitrag" ja wieder löschen. Ich werde mioch nicht dagegen wehren. Zudem habe ich entgegen meiner früheren Absicht sowieso nicht vor, an einem Artikel etwas zu verbessern, an dem Du arbeitest, was Dir sicher Recht ist. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 09:54, 7. Jan. 2017 (CET)

Hey, ich wollte nur eine konstruktive Kritik üben und verstehe deine Aggression nun gar nicht. Da fehlt eben noch was, damit dieser Satz selbsterklärend wird. So bleibt er unbestimmt. Selbst, wenn der Leser wüsste, worin das System bestand, wodurch qualifiziert Ahmad sich dazu? --Lucius Castus (Diskussion) 10:07, 7. Jan. 2017 (CET)

Ich bin nicht aggressiv, sondern resignativ. Hier die Passage aus dem Einzelnachweis: "On the whole, the D̲j̲azzār régime represents the last reassertion of the Ottoman imperial prerogative ¶ in the traditional manner against the particularist tendencies in Syria, before the radical social and political changes of the 19th century. His determined efforts to break the stubborn local autonomies foreshadowed the policy of centralisation of the Tan-ẓīmāt period." Vielleicht kannst Du etwas damit anfangen. --DocNöck (Diskussion) 10:16, 7. Jan. 2017 (CET)

Kleiner Hinweis: Die Einleitung ist eine Art summary des Artikeltextes. Das heißt, dass das, was Du vermisst, im Artikel dazustellen wäre. --DocNöck (Diskussion) 10:43, 7. Jan. 2017 (CET)

Was veranlaßt dich zur Resignation? Doch nicht etwa eine sachlich begründete Anmerkung zu einem deiner Beiträge? Anyway, also nach Lesen des Zitats bin ich dafür deine Ergänzung in dieser Form rauszulassen, sofern du den von dir selbst festgestellten Mangel, nämlich die fehlende Erläuterung deiner Zusammenfassung im Artikeltext, nicht behebst. Der Inhalt des Zitats läßt sich aus dem Satz, jedenfalls für mich, nicht erschließen. Kannst ja jemand anderen Fragen, ob das für denjenigen nachvollziehbar ist. Ich kann mich ja schließlich irren und möchte hier keine Einzelmeinung durchdrücken. --Lucius Castus (Diskussion) 14:05, 7. Jan. 2017 (CET)

Tschüss. --DocNöck (Diskussion) 14:14, 7. Jan. 2017 (CET)

Widersprüchliche Begriffsverwendung: Söldner vs. Mamluken

Im Absatz beginnend mit Dazu unterhielt Dschazzār Pascha einen personalstarken Repressionsapparat... wird einmal von Söldnern, dann von Mamluken gesprochen, als handelte es sich um austauschbare Begriffe. Das ist jedoch nicht der Fall, auch wenn im 18. Jahrhundert die Unterschiede zwischen (freigeborenen) Söldnern und (versklavten) Mamluken etwas verschwommen waren. --Kristián Czerny (Diskussion) 12:52, 22. Aug. 2022 (CEST)

Wer hat Farhi verstümmelt?

Hier im deutschen Artikel steht es, es wären die Feinde des Paschas gewesen, mit Hinweis auf Th. Philipps Buch.

Ich kann S. 161 aus Philipps Buch auf Google Books nicht öffnen.

Andererseits gibt es mindestens eine gute Quelle dafür, dass Dschazzar selbst der Täter gewesen ist, z.B. bei Mikhāyil Mishāqa (1800-1873) aus dem Libanon nachzulesen (weitere Details s. weiter unten). Zeit- und ortsnah.

Was genau schreibt Philipp und warum soll man lieber ihm Glauben schenken?

<ref>{{cite book |title= Murder, Mayhem, Pillage, and Plunder: The History of the Lebanon in the 18th and 19th Centuries by Mikhāyil Mishāqa (1800-1873) |translator= Wheeler M. Thackston Jr. |year= 1988 |publisher=[[State University of New York Press]] |page= 50 |isbn= 1438421990 |url= https://books.google.com/books?id=luSpb6AI4mcC&pg=PA50 |access-date= 7 March 2024}}</ref> --Arminden (Diskussion) 17:46, 7. Mär. 2024 (CET)

@Ulf Heinsohn: hallo, ich sehe gerade, dass Du den betreffenden Abschnitt hier geschrieben hast. Das, was ich auf S. 160 und 162 lesen kann zeigt, dass Dschazzar zumindest mitverdächtigt wird die Farhis verhaftet haben zu lassen und 1804 hat er sowieso hochselbst Haim Farhi ins Gefängnis gesteckt, von wo er erst nach dem Tod des Paschas wieder rauskam. Was steht also bitte da auf S. 161, das Philipp (und Dich) von Dschazzars Unschuld so völlig überzeugt hat? --Arminden (Diskussion) 18:12, 7. Mär. 2024 (CET)