Diskussion:Chamunda

Hab den Artikel überarbeitet:

• Mahadevi bedeutet Göttin, nicht Muttergöttin
• Sapta bedeutet sieben – Sapta Matrika sind also sieben Göttinnen – oder die achter Gruppe, dann sind es Ashta, also Ashta Matrika. Ich habe den Begriff Matrika verlinkt, das scheint mir sinnvoller, als ein Lemma mit Ashta Matrike und eines mit Sapta Matrika.
• Die Sprache etwas „ausgebügelt“, die langen Sätze und Nebeninformationen behindern manchmal die Verständlichkeit .
• Was ist mit Urgöttin gemeint?
• Der erste Mythos steht in der Vergangenheit, dann sollte der zweite nicht in der Gegenwart sein
• Vergleich mit Nataraja ist hier nicht angebracht, er verwirrt nur, weil er mit dieser Geschichte nichts zu tun hat.
• Bei der Bildbeschreibung entfernt:...eine der künstlerisch und handwerklich besten Skulpturen Indiens – ist subjektive Bewertung.
• Unter der Überschrift Ikonografie noch zwei weitere Überschriften zu machen ist überflüssig.
• Das Wort ‚dämonisch’ passt hier nicht, sie ist eine Göttin
• Heute sagt man ...zur Frau haben wollte – nicht ...sie unverzüglich zum Weibe begehrte
• Die Aussage....ursprünglich wohl schwarz oder blutrot bemaltem – Körper... bezieht sich offensichtlich auf eine bestimmte alte Skulptur, aber in dem Abschnitt soll allgemein das Aussehen der Göttin beschrieben werden.
• Trotz der - auch im Hinduismus postulierten Gewaltlosigkeit (Ahimsa) - gegenüber Mensch und Tier, haben zerstörerische und blutrünstige Göttinnen wie Kali und Chamunda in Teilen Indiens immer noch viele Anhänger. – Diese Aussage signalisiert persönliche Meinung und ist darum nicht neutral (wikipedia:NPOV). In anderen Medien könnte man sich mit den unverständlichen blutrünstigen Erscheinungen der Göttin philosophisch und theologisch auseinander setzen, hier leider nicht, bzw. nur wissenschaftlich fundiert.
• Unter Bedeutung hab ich als Einzelnachweis das Buch von Kinsley hinzu gefügt – ich hoffe die Aussage stammt aus diesem Buch.???? Weil es sich ja auch um Interpretation handelt, ist es wichtig zu wissen, wer da interpretiert.
• Unter Siehe auch Durga und Kali entfernt, sind im Text verlinkt

Replik

• Hab den Einzelnachweis (3) im Beitrag durch eine Seitenangabe ergänzt. Nach den gängigen WP-Kriterien sind Einzelnachweise m.W. nicht unbedingt notwendig; Lit.-Angaben schon!!
• Ich hielte es für übersichtlicher, wenn in WP-Beiträgen über Hindu-Götter bzw. -göttinnen nach körperlicher Erscheinung und Attributen unterschieden würde - sonst hat man einen undifferenzierten Einheitsbrei!! Man könnte sogar noch einen weiteren Abschnitt 'Begleitfiguren' hinzufügen...
• Du solltest den Kinsley (hier: S. 181ff) mal lesen - da werden manche Begriffe in einem weiteren (tantrischen) Sinn (u.a. auch Devi im Sinne einer fortwährend gebärenden Muttergottheit) gebraucht. Die Keilhauers kannten dies wohl noch nicht oder es passte nicht in ihr Konzept, was z.T. verständlich ist, da sie im Wesentlichen 'nur' einen Überblick geben wollten oder konnten und bei alledem eher den klassischen Hinduismus im Auge hatten. Der Tantrismus hat diesen klassischen Hinduismus (in dem auch schon viele tantrische Elemente zu finden waren) in Teilen Indiens überlagert und vieles neu bzw. anders interpretiert. Nicht dass Du denkst, ich sei ein Esotheriker - ich bin weit davon entfernt und außerdem alt genug... Aber den Hinduismus nur einseitig, d.h. in einem - von allem Dämonischen (dass auch vielen Gottheiten innewohnt - vor allem im Kampf gegen Dämonen, wo sie dann selbst dämonische Züge annehmen) bereinigten - klassischen Sinn sehen zu wollen, würde bedeuten, seine - für Europäer - schier unglaubliche Vielfalt und Interpretationsbreite zu missachten. Auch gute Lexikonartikel sollten diese Bandbreite widerspiegeln oder zumindest erwähnen!
• Kinsley benutzt den Begriff 'Urgöttin' zwar nicht - in Anbetracht der von ihm zusammengetragenen Belege (u.a. Devi = "alleinige Ursache des Universums", "Erschafferin von Brahma, Vishnu und Siva" (S. 182)) ist die Verwendung dieses Begriffs jedoch nicht abwegig.
• Es ist - nach herrschender Meinung - davon auszugehen, dass die klassischen indischen Tempel (wie auch die ägyptischen und griechischen Tempel und die gotischen Kathedralen) mitsamt ihrem Skulpturenschmuck ursprünglich allesamt bemalt waren (vgl. Kali = 'die Schwarze' / vgl. Menakshi-Tempel in Madurai etc.). Farbreste haben sich vielerorts erhalten.
• Für die äußerst qualitätvolle Arbeit der 2. Chamunda-Figur muss man einen Blick haben und den - so stelle ich immer wieder fest - kriegt man nur, wenn man viele Reisen gemacht hat, viel gesehen, gelesen und nachgedacht hat und über die entsprechenden Vergleichskategorien, d.h. letztlich über eine kunsthistorische Ausbildung verfügt... Wenn man Qualitätskriterien (handwerkliche Perfektion, künstlerische Ausdrucksstärke, Originalität etc.) unbeachtet lässt, wird alles zu einem - undifferenzierten und gleichgeschalteten - Einheitsbrei!! Bei Beachtung der genannten Qualitätskriterien ist die Subjektivität weitgehend ausgeschlossen.
• Im Hinblick auf 'Ahimsa' vgl. den wirklich guten WP-Artikel. Inwieweit mein o.g. Satz persönliche Ansichten "signalisiert", ist mir - im Hinblick auf den entsprechenden WP-Beitrag - unklar... (vgl. auch Kinsley S. 199f)

Generell ist zu sagen: Ich bin kein großer Freund von Zitaten bzw. Einzelnachweisen, weil sich - wie man weiß - mit Zitaten (wie mit Statistiken) nahezu alles belegen lässt. Man sollte schon das große Ganze (d.h. die Vielfalt) kennen und im Auge behalten um sowohl das Allgemeine wie auch das Einzigartige erkennen zu können... Ansonsten viele Grüße --ArnoldBetten 10:35, 23. Sep. 2011 (CEST)

Schön, dass du so viel Kraft in die Artikel steckst, hier gibt es eh zu wenig Mitautoren. Aber freunde dich mit Einzelbelegen an, wenn es auch oft mühsam ist. Gerade bei Götter-Themen sind sie häufig eine Hilfe, denn durch die Interpretationsbreite gerät man zu leicht in Gefahr, private Auslegungen von sich selbst oder von irgendwelchen selbst ernannten Kennern in den Artikel einzufügen. In einem Reisebericht kann man vielleicht mehr „das große Ganze (d.h. die Vielfalt)“ sehen, in einer Enzyklopädie geht es um wissenschaftlich fundierte Genauigkeit bei jedem einzelnen Lemma.

Auf tantrische Aspekte kann man in hier sicher eingehen, aber konkret zu diesem Lemma und gut fundiert. Bei diesem Aspekt der Devi z.B. steht das Gebären wohl eher nicht im Vordergrund.

Das mit den dämonischen Zügen in manchen Göttern müsste gut belegt werden, das glaub ich nämlich absolut nicht (und was ist dann genau mit "dämonisch" gemeint?) – wenn es auch, mit westlichen Augen betrachtet, manchmal so scheinen mag. Bei solchen Aussagen, die bezweifelt werden können, wäre z.B. immer ein Einzelnachweis von einer guten Quelle wichtig. Und wenn ich damit trotzdem nicht einverstanden bin (auch Experten sind fehlbar), kann ich daneben eine andere Position mit einem anderen Einzelnachweis vertreten.

Der Begriff Urgöttin entspricht am ehesten der 'Adishakti'. Aber nicht nur Ambika ist Adishakti, sondern auch Chandika Jayasundari. Da geht es schon in die Philosophie, nämlich genau genommen ist sie nicht Ambikas Kreatur, sondern sie selbst. Im Devi Mahatmya drückt sie das (in der ähnlichen Durga-Geschichte) sogar selber aus, dass alle diese mit ihr kämpfenden Göttinnen immer nur sie selbst ist.

Das mit der Farbe stimmt schon, aber hier geht es doch eher um die allgemeine Farbe der Göttin in der Überlieferung, nicht um die einer bestimmten Statue.

Aus persönlicher Erfahrung über Qualitätskriterien zu schreiben, kann in einem Buch sehr spannend sein. In einer Enzyklopädie ist aber unsere persönliche Meinung unbedingt heraus zu halten, es zählt ausschließlich der neutrale Standpunkt.

Das mit der Ahimsa-Aussage ist, wie schon oben geschrieben, private Betrachtungsweise. Philosophisch gesehen hat es nichts mit Himsa (Gewalt) oder Ahimsa (Nichtgewalt) zu tun, wenn Gott/Göttin „kämpft“ und „tötet“ – es geht ausschließlich um ein Erlösungswerk, in das selbst das bekämpfte „Böse“ einbezogen wird. Diese Zusammenhänge kann man durch bloße Betrachtung von Statuen und in Kurzformen der Legenden nicht erkennen, sie werden aber in den jeweiligen Schriften deutlich.--Durga 01:43, 24. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die nächtliche Antwort!

• Tantrische Aspekte - das Gebären steht bei Chamunda sicherlich nicht im Vordergrund, aber der bei Kinsley und seinen Quellen formulierte enge Zusammenhang zwischen Gebären/Schöpfung (und daraus resultierendem Energie- bzw. Kraftverlust) und Vernichtung/Tod (und daraus, d.h. durch (Blut-)Opfer resultierender Energie- bzw. Kraftauffrischung) ist schon bemerkenswert und für den Leser durchaus interessant.
• Einzelnachweise - im Grunde führen Einzelnachweise in letzter Konsequenz dazu, dass man jeden einzelnen Satz bzw. jede Aussage belegen muss, was sowohl Autoren wie auch die Leser oft abschreckt. Sowohl die Wahrheit als auch der Teufel stecken im Detail - ich weiß nicht, ob der Teufel auch im Allgemeinen steckt... Manchmal wohl schon! Jedenfalls bin ich eher ein Anhänger von vernünftigen, nachvollziehbaren und glaubhaften Aussagen.
• Farbe - rot bzw. schwarz stammt aus dem engl. WP-Beitrag zu Chamunda und erscheint mir - in Anbetracht des Gesamtzusammenhangs - auch nachvollziehbar.
• Ahimsa - bezog sich auf die Tieropfer der Anhänger Kalis oder Chamundas, die von den meisten Hindus eher abgelehnt - aber immerhin geduldet - werden. Außerdem waren Tiere in agrarischen Kulturen immer eine überlebenswichtige Nahrungsreserve in Zeiten von Ernteausfällen oder Missernten.
• Qualität - die persönliche Erfahrung ist ein Teil, eine fundierte kunsthistorische Ausbildung (vergleichendes Sehen) der andere Teil bei der Beurteilung eines Kunstwerks. Kunsthistoriker arbeiten - nach einer ausführlichen neutralen Beschreibung eines Bildnisses - (fast) immer mit Qualitätskriterien, da sonst das Einzigartige (Originelle) einer Skulptur oder eines Bildes von den meisten Betrachtern nicht erkannt wird... Jedoch keine Angst, die meisten Sachen sind eher Mittelmaß und bei mittelmäßigen Kunstwerken halten sich Kunsthistoriker mit Bewertungen meist zurück. Auf Herausragendes sollte man jedoch hinweisen dürfen - und die zweite Chamunda-Skulptur ist herausragend (Kriterien: handwerkliche Perfektion, künstlerische Ausdrucksstärke)!! In dem Zusammenhang würde mich interessieren ob der Schöpfer dieser Skulptur noch mehr geschaffen hat, eine Frage, mit der sich die indische Kunstgeschichte nur sehr sehr selten auseinandersetzt und die auch in einem WP-Beitrag eher fehl am Platz wäre...
• Kampf gegen das Böse = Erlösungswerke sind schon ein interessanter und z.T. auch richtiger und wichtiger Aspekt in allen Religionen! Meine Annäherung an die Gedanken- und Ausdruckswelten des Hinduismus (aber auch anderer Religionen) ist allerdings eher vom Zusammenleben der Menschen untereinander und mit der umgebenden Natur (Tiere, Naturgewalten) geprägt (Beispiel: Nächtliche Geräusche im Wald, Blitz und Donner, (Geistes-)Krankheiten, aggressives Verhalten Einzelner oder benachbarter Stämme, Konfrontation mit Raubtieren etc. führen zu (Ur-)Ängsten, Dämonenglaube und Glaube an - später personifizierte - Naturkräfte). Die mythologisch-religiöse und/oder philosophisch-rationale Aufarbeitung (d.h. auch die Götter) halte ich für ein Folgeprodukt/Resultat von (Ur-)Ängsten, Wünschen, Hoffnungen und Fragen... Kurz: Die Dämonen sind älter/ursprünglicher als die Götter und irgendwie leben sie immer noch weiter - auch in den Göttern (Randbemerkung: Auch der alttestamentarische Gott wird manchmal als 'Herr des Donners' bezeichnet). Darüber ließe sich jedoch noch vieles sagen bzw. schreiben... In den WP-Beiträgen sollte man natürlich - wenn möglich und nachvollziehbar - auf beide Aspekte eingehen, was ist im Hinblick auf Übersichtlichkeit und Lesbarkeit jedoch nicht immer möglich ist.

Ansonsten Viele Grüße und ein schönes, entspanntes Wochenende --ArnoldBetten 08:33, 24. Sep. 2011 (CEST)