Diskussion:Chapel Royal

Die Überarbeitungen des Artikel über die Chapel Royal scheinen mir nicht gänzlich gelungen. Manches davon ist widersprüchlich zu dem, was der ursprüngliche Artikel ausgesagt hat. Gerade im ersten Abschnitt wurde die Bedeutung der "Chapel Royal" (Singular) als Institution umgedeutet und statt werden nun dessen die Gebäude bezeichnet. Diese sind jedoch nicht Gegenstand des Artikels: es gibt noch zahlreiche weitere Chapels (der Plural müsste dann auch "Chapels Royal" heißen) in anderen königlichen Schlössern in Großbritannien. Ich möchte keinen edit-war starten, aber die Änderungen bedürfen dringend der (Rück-)Überarbeitung.

Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mich möglicherweise auch noch einmal mit dem Artikel beschäftigen - aber so ganz generell ist durch deine Änderungen nicht alles nur besser geworden.

-Thomas Gebhardt 13:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Thomas, danke für Deine Anmerkungen. Natürlich möchte ich auch keinen Edit-War, deswegen lege ich mal meine Begründung dar.

Dein zentraler Kritikpunkt ist, dass ich die Gewichtung verlagert habe -- weg von der Institution hin zu den Gebäuden. Diese Gewichtung ist tatsächlich so von mir gewollt.

Hier die entspreche Einleitung aus dem englischen Wiki-Artikel: „The Chapel Royal originally referred not to a building but an establishment in the Royal Household“ (meine Hervorhebung). Dies war als „Die Chapel Royal („königliche Kapelle“) bezeichnet kein Gebäude sondern eine Institution im Staatshaushalt der Könige von England.“ übersetzt worden -- der entscheidende Begriff, originally, fehlt in der Übersetzung, die dadurch sinnentstellend wird.

Der englische Artikel selbst basiert offenbar auf dem Text der offiziellen Seite der „Royal Residences“, dort findet sich dies:

„The term Chapel Royal did not originally refer to a building but an establishment. It is a body of priests and singers to serve the spiritual needs of the Sovereign. Over time the term has become associated with a number of chapels used by monarchs for worship over the centuries. Today the two main Chapels Royal are located at St. James's Palace in London: The Chapel Royal and The Queen's Chapel.“ ([1], wiederum meine Hervorhebungen)

Wiederum wird klar, dass der Begriff ursprünglich sich auf eine Institution bezog, im Laufe der Zeit auf Gebäude angewandt wurde und sich heute vor allem auf die beiden Gebäude (oder besser Erweiterungen) des St. James's Palace bezieht. Das diese Gewichtung zutreffend ist, kann man, denke ich, ganz gut an der offiziellen Darstellung erkennen, von der dieses Zitat ja stammt. Dort wird der institutionelle Aspekt erst weit hinten in der Webseitenstruktur erläutert.

Ich denke, dass der Artikel in meiner Version dies angemessen widergibt: Die ursprüngliche Bedeutung wird erklärt, die heutige Kernbedeutung wird aber als erste Begriffsdefinition im Einleitungssatz angeführt. Die musikhistorische Bedeutung wird ebenfalls dargestellt, allerdings untergeordnet.

Du hast aber auf jeden Fall recht mit der Pluralbildung, diese muss, wie Du angemerkt hast, chapels royal heißen. Ich habe die entsprechende Änderung vorgenommen.

Ebenfalls zutreffend ist, dass die beiden Chapels Royal in London nicht die einzigen in Großbritannien sind. Diese sind jedoch die heute bedeutendsten. Vielleicht sollte der Einleitungssatz entsprechend umformuliert werden: Mein Vorschlag wäre „Der Begriff Chapels Royal bezeichnet die Kapellen, in welchen Gottesdienste für das britische Königshaus durchgeführt werden. Die beiden bedeutendsten liegen heute im St. James’s Palace in London: Die eigentliche Chapel Royal und die Queen's Chapel. Zur Chapel Royal gehört auch der königliche Chor, der bei Gottesdiensten in den Chapels Royal und bei königlichen Festakten auftritt.“

Ich hoffe, Dich überzeugt diese Darstellung -- falls nicht, dann könnnen wir uns gerne weiter über strittige Punkte austauschen. :)

Grüße, G.kunter 20:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo, danke für den Austausch. Ich bin aber nicht ganz überzeugt. Zwar hast du recht, dass der Begriff heute von vielen am ehesten mit zwei Palastgebäuden in Verbindung gebracht wird (sozusagen die "sichtbare" Form der Chapel Royal) - aber die Übersetzung der Zitate weist nicht darauf hin, dass dies die Hauptbedeutung und erst recht nicht die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs ist. Ganz ähnlich wie das Wort "Kapelle" ursprünglich von den "Capellani" also den (meist singenden oder musizierenden) "Kaplänen" - die wiederum als Gruppe eine Art Institutionsform bildeten - abgeleitet ist, und sich in zwei verwschiedene Bedeutungen weiterentwickelt hat, nämlich einen Ort, an dem solche Capellani wirkten (also Kapelle im [vereinfachenden] Sinne "kleine Kirche") und Kapelle als Musikgruppe (Capella vocale / instrumentale, Hofkapelle, Staatskapelle ... bis hin zur Blaskapelle) bezeichnen kann, so ist auch der Begriff "Chapel Royal" in der Bedeutung "Gebäude in dem sich der königliche Hofstaat zum Gebet versammelt" eher die abgeleitete Bedeutung. Da fast alle Verlinkungen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Chapel_Royal) auf die (musikalische) Institution und nicht auf Gebäude verweisen, scheint mir die Bedeutung als musikalische (genau genommen als kirchliche/liturgische und musikalische) Institution eindeutig die Hauptbedeutung zu sein, unter der auf Chapel Royal zu verweisen ist, die Verbindung des Begriffs mit einzelnen Gebäuden eher als untergeordnete Bedeutung. Ich bin leider derzeit etwas zu beschäftigt um noch gründlicher und ausgiebeiger zu argumentieren, aber ich bin mir sicher, dass die Bedeutungsverlagerung des Artikels nicht gelungen ist. Andererseits halte ich den Begriff auch nicht für so zentral (auch wenn ich mich mit der Chapel Royal eingehend und ausgiebig beschäftigt habe), dass sich zwei Einträge wirklich anbieten würden. Wir sollten es schaffen, die beiden Ansätze unter einen Hut zu bekommen. Herzlichen Gruß, Thomas - Thomas Gebhardt 20:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo Thomas,

Also, was die Linkliste angeht, hast Du zweifelsohne recht. Das ist ein sehr gewichtiges Argument dafür, den musikalisch-klerikalen Aspekt doch stärker zu betonen, als es in meiner Version zur Zeit der Fall ist. Da ist eine Überarbeitung durchaus angemessen, da stimme ich Dir zu.

Was ich aber nicht für akzeptabel halte, ist die unveränderte Wiederherstellung der alten Einleitung. Diese ist eine sinnentstellende Fehlübersetzung gewesen (davon abgesehen, dass der entsprechende englische Artikel vom Aufbau und Stil her nicht gerade gelungen ist -- man merkt, dass die Quelle dafür auch kein enzyklopädischer Text war). Eine dem englischen Original angemessene Übersetzung wird aber zwangsläufig zu der von mir dargestellten Gewichtung führen -- da stimme ich mit Deiner Einschätzung („aber die Übersetzung der Zitate weist nicht darauf hin, dass dies die Hauptbedeutung und erst recht nicht die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs ist“) nicht wirklich überein. Ich denke daher, dass es sinvoller ist, eine komplette Neuformulierung der Einleitung zu finden. Hast Du einen Vorschlag?

Gruß, --G.kunter 23:50, 16. Nov. 2007 (CET)

PS: Deine Etymologie für chapel ist, zumindest was die mir vorliegende Literatur (Ayto, J. (1990), Dictionary of Word Origins, New York: Arcade) angeht, nicht ganz zutreffend. Demzufolge stammt das Wort vom Reliquienschrein ab, in dem der Mantel (lat. cappa) des Heiligen [Martin von Tours] aufbewahrt wurde. Aus der Verkleinerungsform cappella wurde dann das altfranzösische Wort für das Gebäude, chapele, abgeleitet. Für das Englische ist diese Anwendung auf ein kleineres Gotteshaus bereits seit dem 13. Jahrhundert belegt. Das englische Wort chaplain („Kaplan“) stammt von der Bezeichnung für den Wächter über die Reliquie, dem cappellanus.

Insgesamt passt der Wortursprung also auch eher zum Gebäude denn zu der Institution! :)