Diskussion:Charles-Marie Widor

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I removed this link "Widor spielt die Toccata aus der Orgelsinfonie Nr. 5 (1936)". The link was dead. (nicht signierter Beitrag von 84.41.147.109 (Diskussion) 07:05, 8. Apr. 2007)

Musikbeispiele Messe op. 36

Vorab (bevor sich jemand in von mir provozierte musiktheoretische Diskussionen begibt) ein kleiner Hinweis: ich bin Musiklaie und habe in keiner Weise irgendeinen Überblick oder eine Idee von richtiger Aufführungspraxis, allerdings bin ich in der Lage, große Unterschiede in einer solchen zu erkennen. Die Fragen, die ich hier stelle, sind wirklich als solche gemeint und nicht als rhetorisches Stilmittel zu verstehen:

• Über meinen Kyrie-Noten steht "moderato". Nach dem, was ich darüber weiß (und was auch hier in der WP erklärt ist) sind das in der Regel über 100 bpm. Das Stück hier ist sehr viel langsamer gespielt.
• Es ist eigentlich nicht davon auszugehen, daß jemand, der den Artikel liest, immer weiß, für welche Besetzung die Messe geschrieben ist - eine Erwähnung dessen halte ich für sinnvoll.
• Beim Sanctus wird hier der reine Orgelpart vorgestellt. Kann das nicht zu Mißverständnissen führen, wenn das unkommentiert hier so steht?
• Stehen die 3 Sätze - alle aus der gleichen Messe - wirklich typisch für Widors Musikstil?
• Ist das Wort "Instrumentalstil" in dem Zusammenhang richtig?
• Es wird nicht deutlich, daß alle Musikbeispiele aus der gleichen Messe sind (es sei denn, man sieht wirklich in die Dateibeschreibungen) - das sollte irgendwo stehen.
• Ein Hinweis darauf, daß Sanctus und Gloria Probenaufnahmen sind, wäre im Artikel m. E. angebracht.

Ich finde schön, daß überhaupt Beispiele hier sind. Aber die sollten dann auch wirklich Widors Stil zeigen (und dazu gehören auch Besetzung und Tempo), wenn sie unter der Überschrift stehen. Tun sie das wirklich? (Wie gesagt - keine rhetorische Frage! Ich gehe davon aus, daß hier genug Leute lesen, die sich auskennen.) Anka ☺☻Wau! 08:19, 12. Feb. 2009 (CET)

Hallo Anka,

vielen Dank für deine Fragen zu meinen zugegeben ziemlich einsam ohne Kommentar eingestellten Widorbeispielen. Ich finde die Fragen sehr fundiert und werde mich damit auseinandersetzen und den Abschnitt entsprechend ergänzen/ändern. Gleich einige Bemerkungen:

• Tempo: ich war allgemein mit den zu behäbigen Tempi des Dirigenten nicht glücklich, konnte das aber nicht durchdrücken: auf meiner eigenen Spielwiese ist sogar ein Vergleich von realem Tempo und von mir gewünschtem zu finden.
• es muß rein, daß die Messe für zwei Chöre und zwei Orgeln komponiert wurde
• das Sanktus muß als Orgelpart gekennzeichnet werden
• Instrumentalstil ist Krampf!! Ich suche was besseres!

>> folgt noch mehr - mache am Nachmittag weiter! Danke und viele Grüße - das sind überhaupt keine laienhaften Fragen!!

--Metzner 12:38, 14. Feb. 2009 (CET)

Hallo,

der Umbau ist meiner Meinung nach dringend notwendig gewesen. Vor allem das Gloria war eigentlich unmöglich. Ich habe vermutlich die falsche Version erwischt. Nochmals vielen Dank, Anka, für die Hinweise, die der Qualitätssicherung enorm gedient haben. Seltsam, daß niemand vorher das gemerkt hat. Es war ein Volltreffer-

Viele Grüße

-Metzner 23:31, 14. Feb. 2009 (CET)

Hallo,

nichts zu danken: ich danke meinerseits!!

Grüße

--Metzner 19:16, 17. Feb. 2009 (CET)

Als Laie, der bloß zuhört, mag man am Tempo herumkritteln; aber wer sich das mal aktiv angetan hat, wird durchaus Verständnis für ein langsameres Tempo als "vorgesehen" haben; die Messe ist selbst dann noch schwierig genug aufzuführen; sie ist wahrlich kein Meisterwerk von W., mehr anstrengend als anspruchsvoll; und er hat offenbar auch erkannt, daß das nicht sein Metier ist und sich vernünftigerweise mit dieser einen begnügt. Es würde zu weit führen und den Artikel umfangmäßig sprengen, wenn ich hier einzeln ausführen wollte, was ich daran in der Praxis alles auszusetzen habe; ich finde, daß die Probleme in dem Beispiel ordentlich gelöst sind; man sollte das unbedingt stehen lassen und nicht versuchen, es etwa durch die Aufnahme einer schnelleren Aufführung zu ersetzen. K.B. (nicht signierter Beitrag von 89.0.187.124 (Diskussion) 00:28, 26. Feb. 2011 (CET))

Widor als Schöpfer der Gattung Orgelsinfonie

Mir ist etwas unklar: hier steht, dass Widor die Musikgattung "Orgelsinfonie" selbst erfunden hat. Im Artikel über diese Sinfonien ist aber zu lesen, dass er nur einer von mehreren (wenn auch einer der wichtigsten) Komponisten von Orgelsinfonien war. Was ist denn nun richtig? (Habe mir erlaubt, bei "Orgelsinfonie" die entsprechende Frage auch zu stellen). Vielen Dank für die Aufklärung im Voraus! -- 93.209.12.51 01:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

Antwort siehe Diskussion:Orgelsinfonie. --FordPrefect42 02:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es sollte im Haupttext darauf hingewiesen werden, dass Widor seine Orgelsymphonien 1-8 später einer durchgreifenden Revision unterzogen hat. Diese - heute meist aufgeführte - revidierte Edition weist zahlreiche Änderungen gegenüber der ursprünglichen auf. Manchmal sind es nur kleine Retuschen, etwa die Verlegung einer Pedalpassage in den Manualsatz, bisweilen sind größere Teile einzelner Sätze völlig neu gestaltet. In der 2. Symphonie hat Widor das herrliche Scherzo - eigentlich eine Fuge - gegen ein erst sehr spät komponiertes Salve Regina ausgetauscht, das stilistisch nicht gut in diese frühe Symphonie passt. Dieses Scherzo dürfte stark beeinflusst worden sein von Robert Schumanns auffallend ähnlicher Fuge Nr.5 aus seinen Sechs Fugen über BACH op.60. Vielleicht hatte Widor bei der Revision den Eindruck gewonnen, dass die Ähnlichkeit der Bewegung des Scherzos mit der des vorausgehenden, relativ rasch zu nehmenden Pastorale zu groß gewesen ist. In der 3.Symphonie wurde die Fuge vor dem Finale entfernt, das Finale bei beibehaltener Thematik praktisch neu komponiert. In der 4. Symphonie erfolgten kleine Korrekturen in der Fuge; die vorletzte Seite des Finales wurde neu gestaltet.Der 2. Satz der 5. Symphonie ist um ganze 64 Takte gekürzt. In der 7. Symphonie sind bei mehreren Sätzen, insbesondere im Finale erhebliche Veränderungen erfolgt, in der 8.Symphonie das nur zwei Seiten umfassende Prélude vor den Variations eliminiert, was sehr schade ist, denn das Prélude bereitet das Variationsthema vor. Dieser Eingriff nimmt der 8.Symphonie kaum mehr etwas von ihrer Länge. Auch bei den Tempoangaben hat Widor bei einigen Sätzen die Metronomzahlen reduziert, so z.B. auch bei seiner berühmten Toccata aus der 5.Symphonie. Unverändert blieben lediglich die beiden letzten Symphonien op.70 und 73. Bei Aufführungen sollte deshalb immer angegeben werden, welche Version gespielt wird. Manche Organisten benutzen die zweibändige, preisgünstige Dover-Edition, die im Vorwort verspricht, die gültige Textversion darzubieten; in Wirklichkeit handelt es sich aber um die ursprüngliche Version. Wenigstens sind mit dieser Ausgabe die vom Komponisten gestrichenen Sätze wieder allgemein verfügbar und man muss nicht in Bibliotheken nach den längst vergriffenen Erstausgaben fahnden. Schließlich gibt es auch Interpreten, die manche Sätze aus den Orgelsymphonien in der Originalversion für kompositorisch schlüssiger halten (z.B. in der 5.Symphonie)und diese deshalb zur Grundlage ihrer CD-Aufnahmen machten. Nebenbemerkung: Der Schlussteil von Robert Schumanns 6. BACH-Fuge op.60/6 erinnert schon sehr stark an Schlusspassagen der Ecksätze von Widors Orgelsymphonien op.42. (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:91B6:CC45:1:2:7071:7939 (Diskussion) 12:19, 11. Sep. 2022 (CEST))

Die Aussage, dass das gregorianische Sujet jeweils leitmotivisch die Gesamtheit der Symphonien op.70 und 73 präge, stimmt nur mit Einschränkung. So kommt bei der Symphonie gothique op.70 der Weihnachtsintroitus "Puer natus est" nur in den Sätzen 3 und 4 vor, das Ostergraduale "Haec dies" in der Symphonie romane op.73 lediglich in den Sätzen 1,2 und 4. Der 3.Satz bringt dagegen Zitate aus der Ostersequenz "Victimae paschali laudes". Beide Werke sind weniger populär und sie erschließen sich erst nach mehrmaligem Hören. Außerdem erfordert ihre Darstellung eine große Orgel in einem Raum mit entsprechender Akustik. Dann aber dürfte klar sein, dass sie den Höhepunkt in Widors Orgelschaffen darstellen - fernab von allem Plakativen, das manchmal den früheren Orgelsymphonien anhaftet. Charakteristischer Weise klingen beide späten Symphonien im Piano aus, sogar die Eingangssätze. Lediglich der 3.Satz Allegro der Symphonie gothique endet im Orgel-Tutti. Ob es Widors Absicht war, dass ganz am Ende der Symphonie romane das Eingangsmotiv vom Beginn der Symphonie gothique auftaucht, bleibt ungewiss. Theologisch wäre es eine Rückerinnerung von der österlichen Auferstehung an die Geburt Christi. Wenn die beiden Opera 70 und 73 in einem Konzert gespielt werden, empfiehlt es sich, zwischen beide Symphonien den etwa zur gleichen Zeit entstandenen Salve regina-Satz einzuschieben, den Widor an Stelle des ursprünglichen Scherzos E-Dur in seine 2. Orgelsymphonie op.13/2 integriert hat, obwohl er dort stilistische nicht gut hineinpasst. Er entspricht Widors später kontrapunktischer Schreibsweise, als dieser sich für seine Orgelmusik nur noch einen geistlichen Bezug vorstellen konnte. (vgl.die Ausführungen von Albert Schweitzer in seinem Buch "Deutsche und französische Orgelbaukunst und Orgelkunst" von 1906)

Zur Sinfonia Sacra op.81 für Orgel und Orchester ist noch zu sagen, dass dieses Werk als Cantus firmus überraschenderweise nicht das gregorianische Veni redemptor gentium, sondern die von Martin Luther umgestaltete Text- und Melodieversion "Nun komm, der Heiden Heiland" zur Grundlage hat. Vielleicht ist der Grund dafür die Widmung dieser Sinfonia an die Berliner Akademie der Künste [Yeni Cifci] (nicht signierter Beitrag von 87.175.55.102 (Diskussion) 21:25, 21. Mai 2012 (CEST)) Bei der Suite Latine sollte vielleicht noch darauf hingewiesen werden, dass die gregorianischen Themen nicht wörtlich, sondern in verfremdeter Form verwendet werden - ein Verfahren, das Messiaen später in seiner Verset pour la fete de la dedicace verwendet hat. --87.145.13.116 22:50, 26. Sep. 2022 (CEST)(Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:885C:B101:5003:624C:87D6:80F8 (Diskussion | Beiträge) 22:54, 14. Dez. 2014 (CET))

Zu Widors Orgelwerken gehört eigentlich noch der Hochzeitsmarsch aus seiner Ballettmusik "Contes d' avril" op.64. Diesen stimmungsvollen und -reichen Marche nuptial hat Widor selbst für Orgel transkribiert. Veröffentlicht wurde das Stück im sog.Yellow Album des Schott Verlages, das weitere Orgeltranskriptionen verschiedener Komponisten und Bearbeiter enthält, darunter auch Wagners Meistersinger-Vorspiel.--2003:F8:713:971F:D022:F190:DC20:7502 00:23, 27. Mär. 2020 (CET) Yeni Cifci Neulich hörte ich bei einer Wiedergabe der Symphonie Romane op.73, dass dieses Werk, komponiert für die Einweihung der Cavaillé-Coll-Orgel in der Basilika Saint-Sernin in Toulouse, nicht dort, sondern vom Komponisten selbst an der Sauer-Orgel der Kaiser-Wilmelm-Gedächtniskirche in Berlin uraufgeführt worden sein soll. Weiß jemand Näheres darüber? --2003:F8:71A:A6F3:1C76:A7E0:AAEA:F1EE 21:59, 17. Apr. 2021 (CEST)--87.145.13.116 22:50, 26. Sep. 2022 (CEST) Yeni Cifci

Werke

Müssen Werknamen oder mindestens fremdsprachliche Bezeichnungen nicht kursiv gesetzt sein - ich meine, ich hätte das in den Richtlinien gelesen; zumindest aber ist dies in guten Artikeln so der Fall..--Der Spion 15:35, 15. Aug. 2011 (CEST)

Im Fließtext auf alle Fälle (s. WP:TYP#Auszeichnung). In Listen und Aufzählungen wird das aber unterschiedlich gehandhabt (wahrscheinlich mit dem Hintergedanken, dass, wenn die Liste ohnehin nur aus Werknamen besteht, der Aspekt der Auszeichnung wegfällt). Ich glaube, das ist bislang nicht geregelt. --FordPrefect42 15:57, 15. Aug. 2011 (CEST)

was ich super fände, wäre folgende zumindest schon in der englischen WP gehandhabte Regelung: fremdsprachliche Bezeichnungen (außer geografische) grundsätzlich kursiv; Titel usw. auch, außer in Listen. dh also in logischer konsequenz: fremdspr. Titel auch in Listen kursiv. für diesen Artikel würde das bedeuten, dass alle Weke mit franz. oder lat. Bez. kursiv gesetzt werden müssten, was ich durchaus sinnvoll finde. wenn das alle von vornherein so täten, hätte ich mir weiß Gott viel Typo-Arbeit sparen können. es ist echt nervig, wie sich einige Wikipedianer nicht an die (Spiel)Regeln halten! das ist u.a. eben auch bei solchen Werklisten der Fall; da muss man dann mühselig, aufwendig und v.a. zeitintensiv editieren!--Der Spion 14:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Formlierung "zahlreiche Orgelwerke, darunter 10 Symphonien" ist in sofern irreführend, als es neben diesen Orgelsymponien gerade noch zwei andere Werke für Orgel solo von Widor gibt. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:884C:9E01:2931:B1EB:2BAB:8AAA (Diskussion | Beiträge) 22:53, 3. Sep. 2016 (CEST))

Die Werkliste bedarf einer gewissen Revision. So steht bei der 2. Orgelsymphonie als 4. Satz Scherzo. Dieser Satz steht aber nur in der ursprünglichen Ausgabe und wurde in der revidierten, heute allgemein gespielten durch ein Salve Regina ersetzt. Umgekehrt fehlt bei der Orgelsymphonie Nr. 3 in der Liste der vorletzte Satz Fugue, was bedeutet, dass es sich in der Aufstellung um die revidierte, nicht die ursprüngliche Fassung handelt. Die 8. Symphonie steht nicht in B-Dur, sondern in H-Dur (wir sind hier bei der deutschen Wiki-Ausgabe!). Auch hier stimmt die Satzfolge nicht mit der revidierten, letztgültigen Ausgabe überein, denn Widor hat das Prélude vor den Variations entfernt.2A01:598:81BC:886A:1:1:AF17:E148 23:28, 8. Sep. 2022 (CEST) Yeni Cifci

Bach's Memento

In der Liste der Orgelwerke fehlt "Bach's Memento", eine Reihe von Stücken von Johann Sebastian Bach als Orgeltranskriptionen aus dem jahr 1925. Sollte imho. nicht in der Liste fehlen. (nicht signierter Beitrag von Tanti (Diskussion | Beiträge) 13:20, 25. Dez. 2014 (CET))

Besonders verdienstvoll sind nicht alle diese Bearbeitungen. So hat Widor z.B. das Siciliano von Bachs Sonate Es-Dur für Flöte und obliagtes Cembalo, eine konsequent dreistimmige Komposition, lediglich in das übliche Akkoladensystem für Orgel übertragen. Dazu muss man Bachs Vorlage ohne weitere Einriffe lediglich abschreiben. Ganz ähnlich verhält es sich übrigens mit Franz Liszts "Bearbeitungen" von mehreren Orgelkompsitionen Bachs für Klavier. Liszt hat nichts anderes gemacht, als die drei Akkoladen der Griepenkerll-Roitzsch-Ausgabe (Verlag Peters) auf zwei Systeme zusammenzuziehen und gelegentlich in der Bassstimme Oktaven hinzuzufügen. Einzig die Fantasie g-moll BWV 542 verdient das Prädikat Bearbeitung, weil hier Liszt größere Eingriffe in den Notentext zugunsten von mehr Klangentfaltung auf dem Klavier vorgenomen hat. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:884D:1C01:55B6:26DD:67EC:299F (Diskussion | Beiträge) 23:43, 14. Mär. 2016 (CET))

Widor als Lehrer

"Mit der Gründung der Concerts de l’école moderne 1893, eines Vereins, der sich um die Aufführung neuer Kompositionen bemühte, zeigte er Einsatz für die zeitgenössische Musik. In seiner Tätigkeit als Pädagoge gab es in den 1890er-Jahren gleich zwei Meilensteine: ... Zu seinen Studenten zählten bekannte Komponisten und Organisten wie Nadia Boulanger, Louis Vierne, Arthur Honegger, Charles Tournemire, Hans Klotz, Darius Milhaud, Marcel Dupré, Edgar Varèse und Albert Schweitzer. Allerdings ist zu konstatieren, dass er weder als Komponist noch als Lehrer im engeren Sinne stil- oder gar schulbildend wirkte, wie er es als Orgellehrer getan hat. Widor gilt daher als Begründer der „französischen Orgelschule“. "

Man könnte jetzt vermuten, was da gemeint sein könnte. Aber genau das ist ja nicht Sinn der Sache. Wäre schön, wenn etwas klarer und in den Begrifflichkeiten widerspruchsfreier (als Lehrer nein - als Orgellehrer ja) erklärt wäre, in welchen Bereichen er schulbildend war und in welchen nicht. --91.8.112.176 06:20, 21. Feb. 2019 (CET)

Geburtsjahr?

Wie kommt es, dass für Ch.-M. Widor so häufig ein anderes Geburtsjahr angegeben wurde? Sogar in meinem Musiklexikon von Honegger-Massenkeil, erschienen 1982, befindet sich die Angabe "24.02.1845" anstelle des tatsächlichen, "21.02.1844". Dieser hartnäckige Fehler setzt sich bis in aktuelle Konzertprogramme fort. --178.2.49.243 11:47, 29. Sep. 2021 (CEST)

Da gibt es einen Aufsatz, der Antwort auf diese Frage geben dürfte:

* Hans Steinhaus: Wann wurde Charles-Marie Widor geboren? In: Ars organi 29, 1981, S. 25 (ISSN 0004-2919; eingeschränkte Vorschau).

Muss mal schauen, ob ich in der Bibliothek an den vollständigen Aufsatz komme. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:31, 29. Sep. 2021 (CEST)

Als Mitglied der GdO besitze ich die Heftreihe "Ars Organi". Der genannte Artikel von Hans Steinhaus (Bonn) ist nicht sehr lang, so dass ich ihn hier im vollen Wortlaut wiedergeben kann:

Wann wurde Charles-Marie Widor geboren?

Der Leser möge diese Frage für so überflüssig nicht halten und nicht etwa einwenden, das könne man ja nachschlagen. Ich habe nachgeschlagen – hier einige Ergebnisse:

Larousse de la Musique II, 1957 und Larousse, La Musique II, 1965: 1845; Beiheft zur Schallplatteneinspielung Symphonies pour orgue (Auswahl), ERATO 71165 (1977), Marie-Claire Alain. Madame Alain gibt ebenfalls 1845 an, just in der Überschrift eines Abschnittes, in dem sie schreibt: „Laissons parler les dates.“. Zwei Schallplatteneinspielungen deutscher Provenienz lassen dem Leser die Wahl: Psal 174 (Paris, Saint-Sulpice), auf der Hülle 1845, im Beiheft 1844 (was richtig ist), Psal 234 (Widor, I. Symphonie), auf der Hülle 1845, im Beiheft (aus Riemann, Musiklexikon II 1961 übernommen) das richtige Geburtsdatum, der 21. Febr. 1844.

Merkwürdig genug: Weder Emile Rupp (Entwicklungsgeschichte …, 1929) noch Félix Raughel (MGG 14, 1968) geben ein richtiges Datum an; Rupp hat den 24. 2. 1845, Raughel den 24. 2. 1844.

Merkwürdiger noch, daß selbst die Grabinschrift in der Krypta der Kirche Saint-Sulpice in Paris ein falsches Geburtsjahr (1845) vermerkt.

Vorsichtshalber schien ein Blick in die Geburtsurkunde (Lyon, Archives Municipales) geraten. Der Geburtstag von Charles-Marie-Jean-François Widor ist der 21. Februar 1844.

- Damit ist aber die obige Frage eigentlich noch nicht vollständig beantwortet, warum das abweichende Geburtsjahr 1845 immer noch benutzt wird. Vermutlich deshalb, weil letzteres in manchen Lexika immer noch vermerkt ist, und weil darüber hinaus immer noch ältere Noten verwendet werden, in denen 1845 als Geburtsjahr steht. --178.2.49.243 12:06, 6. Nov. 2021 (CET)