Diskussion:Chowd-Aimag

CHOWD-AIMAG

Der Flughafen von Chowd liegt in der Stadt Chowd.

Der Sum namens Chowd hat nichts mit der Stadt zu tun, daher ist der link zur Stadt Chowd missverständlich.

Der Plural von Sum ist entweder "Sumuud" oder auch "Olon Sum". Das Wort Somon kam fälschlicherweise zu DDR-Zeiten auf und wird wegen dem Eintrag im meistverwendeten Deutsch-Mongolisch (Mongolisch-Deutsch) Wörterbuch von Vietze immer wieder falsch verwendet. Das Wort Somon gibt es im Mongolischen überhaupt nicht! Bei Zweifel sollten Sie Mongolen fragen.

Die englische Beschriftung der Karte des Aimags mit der Sumuud-Verteilung ist egal welche englische Transkription des Mongolischen verwendet würde, komplett falsch und auch nicht einheitlich. Ev. wäre ein Hinweis möglich. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 193.171.98.134 (Diskussion • Beiträge) --Latebird 13:54, 16. Jan. 2007 (CET))

Interessante Hinweise, danke! Wenn du mithelfen kannst und willst, dann würde ich eine Anmeldung empfehlen, dadurch bleiben deine Beiträge dann besser nachvollziehbar.

Zu den einzelnen Punkten:

• Den Flughafen sollte im Artikel zur Stadt dann wohl auch noch erwähnt werden.
• In welchem Sum liegt denn die Stadt Chowd (falls überhaupt)?
• Wegen der Mehrzahl werde ich mich erkundigen, und ggf. eine grössere Korrekturorgie starten... (Es ist mir ohnehin kürzlich aufgefallen, dass die entsprechende Überschrift in der mn:WP immer Сумд heisst, was mich selber schon etwas in's Grübeln gebracht hat). Nachdem "Sumuud" eine regelmässige Form der Mehrzahl ist, sollte man dann wahrscheinlich eingedeutscht "Sums" schreiben.
• Leider hat man sich in der en:WP noch nicht auf eine Standard-Transkription für Mongolisch geeignet, das schlägt sich dann auch in den Karten nieder. Wir brauchen ohnehin deutschsprachige Karten, dazu werde ich den Urheber mal anfragen. Bis dahin sind diese aber sicher besser als gar keine.

--Latebird 13:54, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Stadt Chowd wird wie alle Aimag-Zentren selbstverwaltet.

Korrekte Plural für Sum wären laut Mongolisch Dolmetscherin Sumuud, Sumnuud oder Sumd (wie von dir geschrieben). "Sums" finde ich nicht gut, da es nur zu Missverständnissen führen würde, dann schon eher die Sum.

Englische Transkription liegt sowohl in wissenschaftlicher als auch in populärwissenschaftlicher Form bereit vor. Die wisseschaftliche Variante würde ich nicht anwenden, man benötigt Sonderzeichen. Eher die populärissenschaftliche wie hier im Deutschen. Benutzer:Hangarid

Ev. wäre die Einfügung einer Übersichtskarte http://www.legendtour.ru/foto/m/m12.gif hilfreich. Diese ist zwar lange nicht so gut wie die russischen Militärkarten, sie unterschlägt auch einiges (etwa Tankstellen in Möst und Tsereg). Hangarid

Deine Angaben zu den Pluralformen habe ich bestätigt erhalten. "Somon" ist offenbar eine russisch inspirierte Form, welche wir nun wieder systematisch elimineren müssen (auch in der en:WP). Dein Vorschlag, auf Deutsch auch für die Mehrzahl unverändert "Sum" zu verwenden, scheint mir vernünftig.

Ist die Stadt Chowd nicht auch gleichzeitig ein Sum-Zentrum? Und gilt auch das wirklich für alle Aimag-Zentren? Eigentlich ist es schade, dass bei den neuen Sum-Karten die relevanten Siedlungen nicht auch eingetragen sind. Danach werde ich den Autor auch mal fragen, sobald ich dazu komme. Dort wo das Sum-Zentrum anders heist als der Sum selber (gibt es das überhaupt?), wäre es auch gut das in der Tabelle zu ergänzen.

Sowohl auf Deutsch wie auf Englisch stehen jeweils mindest ein Dutzend verschiedene Transkriptionen und Transliterationen zur Auswahl, welche alle grundsätzlich in Frage kommen würden. In der de:WP wurde unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch mal eine bestimmte Variante als verbindlich festgelegt. In der en:WP ist die relevante Diskussion wieder eingeschlafen, weshalb es dort im Moment noch keine feste Regelung gibt.

Die Karte von legendtour.ru ist dort schon eine Urheberrechtsverletzung (wie das meiste Material dort), und kommt daher für die WP nicht in Frage. Frei verwendbares Kartenmaterial guter Qualität ist sehr schwierig zu beschaffen. Darum habe ich mich sehr gefreut, dass jemand die Daten für die Erstellung der Sum-Karten aufgetrieben hat. Ich hoffe, dass da mit der Zeit auch noch mehr kommt, aber man sollte kurzfristig keine Wunder erwarten. Ob es für die WP wirklich sinnvoll ist, jede Tankstelle in der Mongolei aufzuführen, ist ohnehin nochmal eine ganz andere Frage. Für eine Enzyklopädie sind solche Information etwas zu kurzlebig. --Latebird 12:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Die Stadt Chowd (Chowd Chot) ist nicht gleichzeitig ein Sum Zentrum. Die Namen der Sum Zentren sind ident mit den Sum Namen, ohne Bezeichnung des Wortes Sum.

Heisst das wirklich, es gibt im Chowd-Aimag zwei separate Siedlungen, beide mit dem Namen Chowd? In (oder bei) welchem Sum liegt das Aimag-Zentrum geographisch gesehen? --Latebird 14:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Es gibt im Chowd-Aimag sozusagen zwei Chowd, Chowd Chot ist die Stadt als Aimag-"Hauptstadt" (selbstverwaltet und keinem Sum unterstehend) und der Ort Chowd als Ort des Chowd-Sum. Die Stadt Chowd liegt geographisch (rein geographisch) im Buyant-Sum. Die Stadt Chowd ist jedoch nicht der Verwaltungsort von Bujant Sum, sondern dies ist der Ort Bujant.

Wenn man den Punkt "Administrative Gliederungen" ergänzen möchte, sollte man unterhalb dieses Punktes, jedoch oberhalb des Punktes "Die Sum des Chowd-Aimag" die Stadt Chowd mit Verlinkung zu dieser einfügen.

Jede Aimag-"Hauptstadt" wird selbstverwaltet.

Sich wiederholende Ortsnamen und geographische Namen sind in der Mongolei nicht ungewöhnlich. Es gibt etwa häufigst den Namen "Tsagaan nuur", "Tsagaan gol" oder auch "Ulaan uul" usw. Dies führt vor allem bei Reisenden oft zu Missverständnissen.

Der Name Chowd kommt auch ausserhalb des Chowd Aimag vor.

Ist die Aimaglandkarte mit den englischen Bezeichnungen vor Bearbeitung geschützt? Hangarid

Ok, ich glaube jetzt verstehe ich es langsam, ist auch wirklich zunächst verwirrend! Dass es manche Namen mehrfach gibt, war mir klar (das kommt ja nicht nur in der Mongolei vor), aber in diesem Fall wird es schon etwas auf die Spitze getrieben... Ich habe das im Artikel mal versucht darzustellen, vielleicht schaust du nochmal drüber, ob es so alles stimmt.

Tritt diese Situation noch in anderen Aimags auf? Von der Namensgebung her war ich bisher davon ausgegangen, dass die Aimag-Zentren meistens eine Doppelfunktion als Sum-Zentrum ausüben. Wo findet man eigentlich solche Informationen dokumentiert? Hast du eventuell ein aktuelles Exemplar des statistischen Jahrbuches zur Hand?

Die Karten kommen von den Wikimedia:Commons, und können dort grundsätzlich auch geändert werden. Ich würde aber vorher mit dem Autor Rarelibra Kontakt aufnehmen. Er hat eine spezielle GIS-Software verwendet, mit welcher sich Änderungen sehr viel effizienter durchführen lassen, als an der fertigen Bilddatei. Was wolltest du denn mit der Karte tun? --Latebird 15:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Dein Eintrag ist korrekt so.

In keinem Aimag hat die Aimag-"Hauptstadt" eine Doppelfunktion. Betreffend der anderen Sum übt diese natürlich eine Art Oberaufsicht auf und ist auch teilweise eine Art Verteiler der Gelder die von der Staatsverwaltung angewiesen werden. Weiss nicht, wo sowas dokumentiert ist, vielleicht hab ich sowas sogar mal gelesen, doch da für mich nichts neues, nicht in mir abgespeichert. Ich bin halt auch schon lange dort unterwegs, habe Verwandte und Bekannte auch auf Verwaltungspositionen sowie in der Politik sitzen und als interessierter Mensch komm ich zu solch Informationen. Mein letztes gedrucktes Exemplar des Statistisches Jahrbuchs ist von 2000, doch können aktuellere Infos (nicht komplett) auf deren webpage abgerufen werden. Als Änderung an der Karte hätte ich die Sumbeschriftung auf Deutsch vorgenommen.

In dem mittlerweile unter Literatur angeführen Buch ist eine schöne (nicht zu gross und nicht zu klein) geographischen Karte des Chowd Aimag samt Sum Grenzen, Orten und der Stadt Chowd abgebildet. Es ist im Buch selbst kein Copyright angegeben. Kann man diese Karte einscannen und mit dieser die andere ersetzen?

Die Einfügung weiterer Literatur (Mongolisch) hätte wahrscheinlich keinen Sinn? Hangarid

Diese Karte muss unbedingt ersetzt werden, da die Sumverteilung darauf komplett falsch ist. Das hab ich mir erst jetzt etwas genauer angeschaut, da diese durch das Fehlen der grossen Seen etwas verwirrend war. Jede Menge Sum-Namen sind mit anderen vertauscht, andere Sum sind in Wirklichkeit Seen und zwei Sum wurden als einziger Sum abgebildet und bezeichnet. Ich zeig mal eine Liste, jedoch in der Schnelle nicht korrekt transkripiert, doch verständlich.

Chowd = Erdeneburen

Bujant = Chowd

Erdeneburen = oben Mjangad, unten Bujant

Chandman = Dörgön

Myangad = Char us nuur (See)

Mankhan = Manchan + Cereg

Zereg = Tschandman

Dergen = Har Nuur (See)

Bulgan = Dörgön Nuur (See

Uyonch = rechts Üentsch + links Bulgan

Möst korrekt

Altai korrekt

Zezeg korrekt

Darwi korrekt

Mönchchairchan korrekt

Duut korrekt

Hangarid

Ich hatte bei der Övörchangai-Karte auch schon das Gefühl, dass einige Sums nicht da eingetragen waren, wo sie in Erinnerung hatte. Dann müssen wir also definitiv mit Rarelibra reden, damit das korrigiert wird. Falls er keine Zeit oder Lust hat, habe ich auch eine brauchbare Software, um Karten zu erstellen. Ich hatte nur bisher die Daten der Sum-Grenzen nicht gefunden, vielleicht kann er mir die ja geben.

Karten mit deutschen Beschriftungen sollten parallel auf Commons hochgeladen werden (nicht die englischen ersetzen). Aber damit das Sinn macht müssen wir erst mal die zugrundeliegenden Daten bereinigen. Es geht dabei um alle Aimags, nicht nur um Chowd.

Eingescannte Karten gehen fast grundsätzlich nicht. Das Urheberrecht tritt automatisch mit Erstellung eines Werkes in Kraft, und muss nicht speziell angegeben werden. Eine Verwendung (Wiederveröffentlichung auf WP) ohne explizite Erlaubnis des Autors ist damit unzulässig.

Deine Literaturangabe habe ich etwas umformatiert, bin aber nicht ganz sicher, ob es nun wirklich korrekt ist. Vielleicht schaust du mal anhand von Hilfe:Literatur, ob die verschiedenen Komponenten richtig zugeordnet sind. Wenn möglich sollte die angegebene Literatur in deutscher Sprache sein. Bei einem Bildband ist das nicht so tragisch, aber sonst sollte man nur dann auf Fremdsprachiges zurückgreifen, wenn es ungewöhnlich informativ ist. --Latebird 17:37, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich hab die Schreibweise von Zezeg wieder korrigiert, da ich denke wir haben uns auf die populärwissenschaftliche Transkription bei Vietze geeinigt. Das zitierte Buch ist zweisprachig und eigentlich recht informativ, wurde vom Aimag selbst herausgegeben. Weil du vorher fragtest, zumindest in Gobi-Altai (falsche Transkription) gibt es die Aimag-Hauptstadt Altai sowie einen Sum Altai die nichts miteinander zu tun haben. Hangarid

Es sieht so aus, als müssten wir erst mal eine korrekte Liste aller Sum auftreiben, und den Status der einzelnen Aimag-Zentren feststellen. Ich habe z.B. bei Arvaicheer in Öwörchangai den Eindruck, dass Aimag- und Sum-Zentrum zusammenfallen. Es wird wohl mal so und mal anders sein.

Zum Thema Transkription ist die Tabelle in Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch maßgeblich, demnach ist "Tsetseg" korrekt. "Gobi" ist im Gegensatz dazu keine Transkription, sondern eine auf Deutsch fest etablierter Schreibweise. Wenn eine solche in der Öffentlichkeit allgemein geläufig ist, dann wird sie statt der Transkription verwendet (siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Orte). --Latebird 01:51, 21. Jan. 2007 (CET)

Arvaicheer liegt im Sum Taragt mit dem dortigen Sum-"Zentrum" Taragt.

Transkription soll mir recht sein, jetzt weiss ich wenigstens wonach man sich zu richten hat, auch wenn´s ungewohnt ist. Die Mongolische Transkriptionstabelle wurde unter deinem angeführten link auch schon diskutiert, auch wenn dort die Quelle nicht angeführt wurde.

Dann brauchen wir wirklich erst mal einen aktuellen und korrekten Atlas der Mongolei als Referenz... Ich habe den Autor der Karten auf Commons einmal auf die verschiedenen Probleme angesprochen. Vielleicht hat er ja auch noch Ideen, wie wir das am besten richtig hinkriegen. --Latebird 13:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Wenn´s nur um die eigene Orientierung geht, empfehle ich die russischen Militärkarten (in kyrillisch). Die gibt´s hinunter bis 1:100.000, ich glaub sogar 1:50.000. Oder geht´s jetzt nur um die Referenzangabe?

Anschliessend an den Punkt "Administrative Gliederung schlage ich das Einfügen untenstehenden Absatzes vor, oder so ähnlich. Ist jetzt nicht geordnet und der Transkription nicht entsprechend (lediglich Info). Quelle: Ich bin grundsätzlich darüber informiert, habe auch Informationen eines Mitglieds der Mongolischen Akademie der Wissenschaften, das Ganze war auch in ganz Chowd ein grosses Thema. Bis im Besitz einer von der Mongolischen Regierung herausgegebenen Landkarte, komplett mit allen geplanten administrativen Gliederungen zeigt. Ob das jetzt wirklich umgesetzt wird, na ja, so was weiss man in der Mongolei nie so genau.

Eine administrative Reform der Mongolei wurde von dessen Regierung angedacht und als Ergebnis einer Grosskonferenz im Jahre 2005 sollen 4 „Gross-Aimags“ mit insgesamt 68 Choschuu (Banner) geschaffen werden. Der Chowd Aimag würde zusammen mit den Aimags Uws, Bayan-Ulgii und Gobi Altai in den „Altai Chan Aimag“ vereint werden. Die den heutigen Chowd Aimag betreffenden 4 Choschuu wären der „Altain Tschanad Choschuu“ (mit den Sum Bulgan, Altai, Ujentsch), der „Erdene Dsasgiin Choschuu“ (mit den Sum Tschandman, Dsereg, Darwi, Möst, Tsetseg), der „Darchan Dsasgiin Choschuu“ (mit den Sum Duut, Manchan, Mönchchairchan) sowie der „Chowdyn Choschuu“ (mit den Sum Chowd, Buyant, Erdenebüren, Mjangad, Dörgön) weiters die bisherigen 4 selbstverwalteten Aimag-Städte. Die derzeitigen Sumverwaltungen wären damit entmachtet und die Choschuugrenzen wurden ausserdem ohne Rücksicht der die einzelnen Sum bevölkernden Ethnien gezogen. Der ursprünglich geplante Name für diesen Grossaimag wäre nach einem Chalch Chan „Tsasagt Chan“ benannt. Nach heftigen Protesten der grossteils nicht den Chalch angehörenden Bevölkerung wurde der Name auf „Altai Chan Aimag“ geändert. Hangarid

Eigene Orientierung und Referenz unterliegen letzten Endes der gleichen Anforderung: Wir müssen zeigen können, dass es stimmt. Praktisch gesehen brauchen wir GIS-Daten, um die Software zu füttern. Zur Überprüfung wäre aber irgendein (semi-)offizielles Dokument hilfreich. Im Prinzip wäre die Administration of Land Affairs, Geodesy and Cartography für solche Dinge zuständig, oder vielleicht findet sich auf der einen oder anderen Aimag-Website eine Karte. Sind die administrativen Einteilungen auf den russischen Militärkarten wirklich noch aktuell? Da hat sich seit der Wende ja verschiedenes geändert.

Ich habe mal zusammengetragen, was ich zu den verschiedenen Aimags finden konnte. Falls du mehr oder besseres kennst, bitte einfach ergönzen. Irgendwann haben wir dann hoffentlich alles zusammen, was wir brauchen.

• Archangai [1]
• Bajanchongor [2] (Unterseiten)
• Bajan-Ölgii ?
• Bulgan ?
• Chentii [3]
• Chowd ?
• Chöwsgöl ?
• Darchan-Uul [4] (nur Namen)
• Dorno-Gobi [5]
• Dornod [6]
• Dund-Gobi [7]
• Gobi-Altai ?
• Gobi-Sümber [8] (nur Namen)
• Orchon [9] (nur Namen)
• Ömnö-Gobi ?
• Öwörchangai  ?
• Selenge [10]
• Süchbaatar [11] (nur Namen)
• Töw [12] (nur Namen)
• Uws ?
• Zawchan  ?

Die Reorganisation in Groß-Aimags ist für uns grundsätzlich erst dann interessant, wenn sie tatsächlich umgesetzt wird. Die mongolische Regierung soll ihre ungelegten Eier erst mal selber ausbrüten, bevor wir sie hier dokumentieren. --Latebird 17:49, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich hab so ein offizielles Dokument der Regierung (2005). Diese von mir schon im letzten Kommentar zitiere Landkarte (Hrsgb. Mongolische Regierung, Akademie der Wissenschaften) zeigt die Mongolei, alle derzeitigen Sum, zusätzlich die geplanten Choschuu-Grenzen sowie die Grenzen der 4 Grossaimags.

Zu den nichtgelegten Eiern. Mir gefällt diese Reformidee auch nicht, doch gebrütet wird nicht mehr. Die Planung ist abgeschlossen, es liegt lediglich an der politischen Entscheidung. Wie man weiss, kann solche schnell, oder auch nie kommen. Hangarid

Ach so, deine Karte gilt für die ganze Mongolei? Dann sollten wir sie unserem Kartenmaler irgendwie zur Verfügung stellen. Wie gross ist sie denn? Gibt es die auch in digitaler Form? --Latebird 01:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Karte ist im Massstab 1:6.000.000, die Grösse der Kartenabbildung selbst 41 x 21 cm. Wie gesagt, sie zeigt alle derzeitigen Sum samt Zentren (inkl. Beschriftung) und Städten. Weiters ist eine Extraumrahmung der Hoschuu samt Beschriftung sowie der Grossaimags samt Beschriftung eingezeichnet. Auf der Rückseite ist recht viel schriftliche Information sowie eine Extraabbildung des westlichen Grossaimags samt allen Unterteilungen abgebildet. Ich denke, ähnliches wird es mit den anderen Grossaimags auch geben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es diese Karte nicht digital gibt und ich selbst habe sie in gedruckter Form auch im Verkauf noch nicht zu Gesicht bekommen. Ich selbst habe mir meine privat „geschnorrt“.

Mongol Ulsyn Dsasag Dsachirgaany Dsurag, Freie Übersetzung: Staatliche Karte über administrative Gestaltung Akademie der Wissenschaften Hangarid

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Karte von Hand gezeichnet wurde. Irgend jemand muss da eine digitale Version von haben... Hast du Kontakte in der Akademie der Wissenschaften, oder in einer anderen geeigneten Behörde? Schlimmstenfalls müssen wir halt dein Exemplar einscannen und auf dieser Grundlage etwas basteln. Das ist dann zwar ein Haufen Arbeit und relativ ungenau, aber immerhin besser als nichts. --Latebird 16:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Zuständig ist und draufstehen tut: Dsasgiin gadsryn chereg erchlech gadsar Barilga, chot baiguulaltyn jam. Das ist das Ministerium für Construction, Urban Development and Public Utilities

Zu diesem Ministerium hab ich keinen Kontakt und da hilft mir die Akademie auch nicht. Akademiemitglieder waren in diesem Entwicklungsprozess zur administrativen Neugestaltung eingebunden und vor allem will man - wie ich die kenne - grundsätzlich „immer draufstehen“.

Wenn jemand mit einem Grafikprogramm auf „du und du steht“, dürfte ein Scan vollkommen ausreichen. Die Karte ist flach (ohne Relief) und ohne Verkehrsnetz, jedoch mit Flüssen sowie Seen dargestellt. Vor allem ist sie für die Frage betr. Sum-Grenzen deutlich und übersichtlich. Hangarid