Diskussion:Christa Mulack/Archiv

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[[Diskussion:Christa Mulack/Archiv#Thema 1]]

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Redundanz und andere Probleme

Der Artikel hat wesentliche Teile incl. der Einzennachweise aus dem Artikel Geschichte der Matriarchatstheorien#Christa Mulack übernommen. (copy & paste). Formulierungen wie "gefragte Dozentin" und der Hinweis auf ihre Seminare sind POV. --Finn (Diskussion) 01:43, 29. Mai 2012 (CEST)

URV-Problematik geklärt, erledigt. -- Leif Czerny 11:11, 5. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:12, 5. Jun. 2012 (CEST)

Relevanz

Wie in der LD festgestellt, sind formale RK bei Mulack erfüllt. Der Artikel war jedoch kein enzyklopädischer und ist nach den oben benannten Mängeln immer noch nicht.

Auf der im Artikel angebenen Internetseite bzw.-weiterdenken.de schreibt die Rezensentin Juliana Brumberg über den "Goddesskongress" 2010: ".. haben die Inhalte wenig journalistisches Echo gefunden. " Über Mulacks Vortrag resümiert sie: "Wer sich schon immer für die Idee des Matriarchats begeistert hat, findet sich hier bestätigt. Nicht geeignet ist der Vortrag allerdings, um Fernerstehende für das Thema zu interessieren. Dazu ist er zu sehr zu einer Abrechnung geraten und lebt zu sehr von der Gegenüberstellung. Wer das Weibliche glorifiziert, gibt Männern oder Skeptikerinnen wenig Raum, sich wiederzufinden und ihren Platz in der Schöpfung zu erkennen." --Finn (Diskussion) 23:49, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß. Muss aber nicht alles zitiert werden, sondern nur für einen ausgewogenen Gesamteindruck. Zum Abschluss der Diskussion siehe oben, Geof (Diskussion) 00:43, 3. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:11, 5. Jun. 2012 (CEST)

Artikel seit dem LA sehr einseitig Lücken, ÜA-Bedarf

Die Änderungen Finns seit ihrem Löschantrag (bzw. LAE) sind sehr einseitig, verletzen die Wikipedia:Neutralität und können als Verunglimpfung der Wissenschafterin aufgefasst werden. Ich werde sie in nächster Zeit auf eine neutralere Fassung zurückführen - vorerst mal auf Bennsensons Version vom 29.Mai 19:32 Uhr (natürlich ohne den vorangehenden LA). Geof (Diskussion) 17:10, 2. Jun. 2012 (CEST)

Es wundert dann doch sehr, dass du dennoch in deiner Bearbeitung wieder Textpassagen aus meinen von dir als Verunglimpfung beschriebenen Artikelbearbeitungen wörtlich kopiert hast, vergl Geschichte_der_Matriarchatstheorien#Christa_Mulack mit deinen Bearbeitungen hier:

Im Werk 1983 über matriarchale Voraussetzungen des jüdischen und christlichen Gottesbildes versucht sie auch eine Rekonstruktion ursprünglicher Botschaften der Bibel, um das Christentum feministisch zu reformieren, worin sie sich von anderen Exponentinnen der Matriarchatsthese unterscheidet.

Auf der Geschlechterpsychologie C.G. Jungs baut sie die These einer psychologischen und spirituellen Überlegenheit des Weiblichen auf, die sie mit Verweis auf die "Biologie als Bestätigung weiblicher Priorität" ergänzt. In ihrem 1987 erschienenen Buch Jesus - der Gesalbte der Frauen stellt sie Jesus als matriarchalen Menschen und "Überwinder der jüdisch-patriarchalen Tradition" dar. Als Jude habe er durch Begegnungen mit ausländischen [d.h. nicht-jüdischen] Frauen den "männlichen Judenstolz" sowie den Sexismus seines Umfeldes überwinden können. In diesem Kontext avanciert Jesus bei ihr zum "Gesalbten" eines "Priesterinnenordens". (von dir ohne Belege hierher kopiert)

In der LD habe ich dich bereits darauf aufmerksam gemacht, dass von dir angegeben Zitat "Im Urchristentum seien starke Frauen - ähnlich wie manche Prophetinnen im Alten Testament - und ihre Spiritualität das wichtigste Fundament.[6]" für den du den Literaturnachweis aus dem Matriarchatsartikel angibst, bei Laugsch überhaupt nicht vorkommt; auch dem Inhalt nach ist der Bezug falsch.

Deine Bearbeitungen machen deutlich, dass du offenbar außer Mulacks Vortrag auf dem Goddess-Kongress keinerlei Literaturkenntnis hast, aber dennoch meinst, Bearbeitungen anderer beurteilen und unwahre Tatsachen über mich behaupten zu können.--Finn (Diskussion) 22:22, 2. Jun. 2012 (CEST)

deine Darstellung : Ihre Meinung, im Judentum habe sich das ursprünglich matriarchalische Gottesbild zu einem dominierenden Vatergott gewandelt, hat in Teilen der Frauenbewegung zum Vorwurf antisemitischer Tendenzen geführt, - ist falsch und zeigt wieder nicht vorhandene Literaturkenntnis. Auch gehören Heine, Amendt und Wiedemann, die du als Belege aus dem Matriarchatsartikel hierher übernommen hast, nicht zu "Teilen der Frauenbewegung". Mulack wird fachwissenschaftlich in die antisemtischen Strömungen der Frauenbewegung eingeordent. Ich habe darum wieder auf Geschichte_der_Matriarchatstheorien#Christa_Mulack verlinkt.--Finn (Diskussion) 22:48, 2. Jun. 2012 (CEST)

sorry, Benennson hatte Amendt als Literatur-Nachweis angegeben für die Darstellung: "Ihre Werke werden, gemeinsam mit denen Gerda Weilers und Elga Sorges, als Beispiel für antisemitische Strömungen in der Frauenbewegung eingeordnet." Susanne Heine: Die feministische Diffamierung der Juden, in: Kohn-Ley, Korotin (Hg.): Der feministische „Sündenfall“? Antisemitische Vorurteile in der Frauenbewegung. Wien 1994, S. 32ff.Gerhard Amendt: Frauenbewegung und Antisemitismus, Das Jüdische Echo, Ausgabe 57. Felix Wiedmann: Rassenmutter und Rebellin. Würzburg 2007, gesamtes Kapitel über Christa Mulack S. 274 ff.

Ich sah kein Problem darin, von deinen Bearbeitungen Teile zu übernehmen - solange das Gesamtbild Mulacks nicht ins Negative verzerrt wird. Am wichtigsten war mir, letzteres RASCH zu bereinigen. Bitte lassen wir das Thema jetzt für einige Zeit ruhen. Gruß, Geof (Diskussion) 00:43, 3. Jun. 2012 (CEST)

Bitte beachtet, dass wir ungeachtet persönlicher Sympathie oder Nachvollziehbarkeit Urteile aus der Fachwissenschaft, auch wenn sie recht vernichtend sind, als solche gelten lassen müssen und sie auch nennen sollten. Wenn es von anderer Seite andere Beurteilungen gibt, die positiver sind, sind die natürlich auch zu nennen, aber das sollte sich nicht gegenteilig relativieren. Neutralität ist in solchen Fällen schon in der Formulierung und Gewichtung nicht einfach - es hilft nichts, wenn wir uns für die jeweiligen Änderungen auch noch nicht-projektdienliche Absichten unterstellen. Statt dessen sollten wir sie mindestens so ernst nehmen wie ihre (bitte korrekt und nicht nur nach Hörensagen) angegebenen Quellen. liebe Grüße -- Leif Czerny 08:56, 3. Jun. 2012 (CEST)

PS:Lieber Geof, wenn Du Teile aus einem anderen Artikel kopierst, gehen die hinweise auf die ursprüngliche Autorschaft verloren, was unseren Veröffentlichungslizenzen zuwiderläuft... Bitte sei da etwas sorgsamer. LG-- Leif Czerny 09:02, 3. Jun. 2012 (CEST)

Kann jemand von euch etwas zu ihren Psychologischen Veröffentlichungen sagen? Könnte jemand die Zitate mikt den richtigen Einzelnachweisen versehen? (sonst müssen wir sie rausschreiben) -- Leif Czerny 11:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die Ummodelung, es handele sich um Antisemitismus"vorwürfe", ist schon ein starkes Stück. Es handelt sich hier um wissenschaftlichen Konsens. Ich habe das entsprechend zurückgesetzt und auch wieder in die Einleitung gepackt. Grund: Rezeption hat sie vor allem dadurch bewirkt. Gegenteiliges, sprich irgendeine anders geartete Bedeutung, müsste man erstmal mit mind. ebenso vielen reputablen Belegen untermauern. Auch das ist NPOV.--bennsenson - reloaded 10:36, 12. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Benneson, bitte entschuldige die Nachfrage: Du willst sagen, es besteht ein Konsens, dass ihre Texte als antisemitisch zu beurteilen sind, und nur diese beurteilung hat ihr überhaupt Bekanntheit verschafft, daher gehört sie in die Einleitung? Oder was meinst Du mit anders geartete Bedeutung? Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:44, 12. Jul. 2012 (CEST) PS:Vorwürfe sind ja nicht per se unberechtigt. Insofern empfinde ich die Entrüstung über diese Formulierung als recht herbe Kritik.

Du willst sagen, es besteht ein Konsens, dass ihre Texte als antisemitisch zu beurteilen sind <- Ja. Dazu liegen drei reputable Belege vor, Gegenbelege gibt es keine. und nur diese beurteilung hat ihr überhaupt Bekanntheit verschafft <- Bekanntheit ist eine vage Größe. Es geht hier eher um Bedeutung. Welche Bedeutung hat Christa Mulacks Werk? Was schreibt die entsprechende Fachwissenschaft über sie? Was schreiben andere? Diese Rezeption fehlt. Das einzige, was bisher vorliegt, sind Belege bzgl des antisemitischen Gehalts einiger Werke.--bennsenson - reloaded 10:51, 12. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Benneson, es ging mir hier nicht um Bekanntheit als Größe, sondern ob und aus welchem Anlass Chr. Mulacks Werk überhaupt rezipiert ist. Es kann ja sein, das ihre Bücher aus dem Bereich der Psychologie und Selbsthilfe wahre Renner sind und der Rest nur ein Hobby - ich weiß es auch nicht. Die Verschienung in die einleitung finde ich zwar mehr aus stilistischen Gründen unschön und angesichts der gehabten Diskussion bspw. gegenüber Geof unnötig provokativ, aber sei's drum. Meiner Meinung nach kann die durchschnittliche Leseren/der durchschnittliche Leser ganz gut nachvollziehen, was es bedeutet, wenn von Fachwissenschaftlern ein Vorwurf erhoben wird, der keinen ähnlich qualifizierten Widerspruch erfährt. die "Vorwurfs"-Version hat zudem den Vorteil, dass der Artikel kein eigenes Urteil über diese Dinge fällen muss - was angesichts der dünnen Informationslage und der Abseitigkeit des Themas vielleicht nicht ganz unangebracht ist. Liebe Grüße, -- Leif Czerny 11:55, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Leif, Christa Mulack wurde v.a. mit ihrer Dissertation "Die Weiblichkeit Gottes" als feministische Theologin bekannt. Sie stützt sich auf die Archetypenlehre C.G. Jungs und die Kabbala. Anders als die damals ebenfalls populäre feministische Theologin Elga Sorge wollte Mulack das Christentum feministisch-matriarchal reformieren. Bis in die 1990er Jahre wurde sie als Referentin z.B. von evangelischen Akademien eingeladen und hielt Veranstaltungen im Rahmen von Kirchentagen. Seit etwa Mitte/Ende der 90er Jahre beschränkt sich ihr Wirkungsbereich auf das engere Netzwerk des spirituellen Feminismus. Der Antisemtismusvorwurf wurde v.a. von feminstischen jüdischen Theologinnen erhoben und kontrovers diskutiert. Im Unterschied zu Gerda Weiler hat sich Christa Mulack mit diesen Vorwürfen nicht auseinandergesetzt, sie als "patriarchal" zurückgewiesen.

Ich kann versuchen auf der Grundlage von Helga Laugschs Dissertation "Der Matriarchatsdiskurs in der zweiten Frauenbewegung" (1995, 2011), Meret Fehlmanns "Die Rede vom Matriarchat" (2011) und Felix Wiedemanns Dissertation über die "Hexenbilder" (2007), eine ausgewogenere Darstellung zu schreiben. Diese Arbeiten berücksichtigen jedoch nicht Mulacks psychologisch-theologische "Ratgeber-Literatur", die jedoch eine Popularisierung ihrer ersten theologisch-feministischen Arbeiten sein dürften. --Finn (Diskussion) 13:10, 12. Jul. 2012 (CEST)

Um noch die Frage zu beantworten, ob der Satz im Intro Mulacks Rezeption zusammenfassend beschreibt: nein tut er nicht. Man würde die antisemitische Unterströmung im Werk von C.G. Jung u.a. auch nicht ins Intro schreiben, sondern in ein Kapitel "Kritik". --Finn (Diskussion) 13:42, 12. Jul. 2012 (CEST)

Nur, dass es da keine Missverständnisse gibt: Ich bin kein Experte auf dem Gebiet. Es geht mir hier schlicht darum, dass es bisher drei Rezeptionsstimmen in diesem kurzen Artikel gab, und die handeln alle von Antisemitismus. Und das schon länger. Dann würde plötzlich diese wissenschaftliche Einordnung ins vage Schattenreich der "Vorwürfe" verschoben. Darauf habe ich mit einer Zurücksetzung der bisher einzigen nachvollziehbaren Rezeption zurück in die Einleitung geantwortet, weil der ansonsten recht freihändig geschriebene Artikel sonst einfach nichts hergibt. Wenn er vernünftig bequellt wird und ein differenzierter Rezeptionsabschnitt entstehen sollte, hätte ich kein Problem damit, dass das wieder in den Fließtext verschoben wird. Aber einfach nur sagen - oder behaupten! - das ist nur eine Facette, also irgendwie rhetorisch verstecken und sonst garnichts substanziell erweitern und ergänzen, das geht nicht.--bennsenson - reloaded 19:51, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hat ja niemand gesagt, dass es nur eine Facette sei. Die Geschichte dieses Artikels ist etwas ungünstig gelaufen. Ich wollte mich gar nicht mit Christa Mulack beschäftigen. Eigentlich müssten die Autoren, die ihn in der Wikipedia haben wollen, das machen. Da der Artikel nun mal da ist, sollte er ordendlich referenziert gefasst werden. Ich schlage vor, den Satz im Intro vorerst in ein Kapitel "Kritik" zu packen. Bist du damit einverstanden?--Finn (Diskussion) 20:04, 12. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich nur unter der oben formulierten Bedingung, aber solange das nicht in "Vorwürfe" verschwurbelt, sondern als das stehen bleibt, was es ist, meientwegen. Fände es gut, wenn der Artikel auf Deiner to-do-List bleibt.--bennsenson - reloaded 20:06, 12. Jul. 2012 (CEST)

Den Satz würde ich nur verschieben. Mein to-do-Liste ist leider lang .. Ich werde sehn, was sich machen lässt. Danke für deine Zustimmung.--Finn (Diskussion) 20:07, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte die Darstellung, die Verschiebung sei "plötzlich" geschehen, zurückweisen. Sie ist vielmehr schon vor längerer Zeit geschehen. Warum ich damals die Formulierung "Vorwürfe" verwendet habe, meine ich oben begründet zu haben. ich bitte, wenn man diese Formulierung um jeden preis vermeiden möchte, auf diese Gründe einzugehen.-- Leif Czerny 22:07, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir ein Missverständnis haben: ich meinte mit "verschieben", den Satz von Bennenson (vorläufig) aus dem Intro unter Kritik zu setzen: Kritik. Da die Einordnung kategorisch nur von Gerhard Amendt vorgenommen wurde, habe ich in auch benannt (sein Beitrag im Jüdischen Echo ist jedoch kein fachwissenschaftlicher, ich würde ihn nicht als Referenz angeben.). Die ev. Theologin Susanne Heine zählt Mulack u.a. zum 'rechten Flügel des Feminismus'. Felix Wiedemann zeigt in Mulacks Argumentationsmuster antisemitische Ressentiments und aus der Tradition des christlichen Antisemitismus stammende Stereotypen auf, auf denen ihre feministische Theologie basiere. In den 1980er Jahren wurde der Vorwurf z.B. von Judith Plaskow und Susanne Heschel in der Tat erhoben, hierzu ein kurzer Text in Jewish-Christian Relations.--Finn (Diskussion) 23:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

Benneson schrieb oben "Dann w[u]rde plötzlich diese wissenschaftliche Einordnung ins vage Schattenreich der "Vorwürfe" verschoben.", dieser Darstellung wollte ich widersprechen. Jetzt ist es ohnehin klarer Dargestellt und besser bequellt. Merci! -- Leif Czerny 10:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:02, 14. Sep. 2012 (CEST)