Diskussion:Christliche Studentenverbindung

Wo gibt es IFES in diese Liste? Sietske - _{Nachricht hinterlassen?} 12:16, 24. Jan 2006 (CET)

Unter christlichen Studentenverbindungen verstehen wir hier Zusammenschlüsse, die zumindest ein gewisses Maß an deutschen akademischen Traditionen pflegen. Andere sind Studentenvereine, Studentengemeinden, Studentenvereinigungen oder Studenteninitiativen etc. --Rabe! 14:01, 24. Jan 2006 (CET)

Also, eine christliche studentenverbindung ist nicht ähnlich an eine "christliche dachorganisation"? Hmmm... dann weiß ich es nicht genau wo "IFES" zugehört (gerade ein neues Artikel). Naja, hoffentlich erlöst das Problem sichselbst. Sietske - _{Nachricht hinterlassen?} 15:59, 24. Jan 2006 (CET)

Der Artikel sagt leider nicht viel über IFES. Passt das vielleicht in die Kategorie:Kirchliche Organisation? Aber wahrscheinlich gehört die IFES keiner Kirche an, oder? In der deutschen Wikipedia gibt es eine Menge Leute, die sich mit Christentum auskennen. Vielleicht könntest Du mal auf der Diskussionsseite im Portal:Christentum nachfragen?--Rabe! 16:45, 24. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, ich habe jetzt was für Dich (Im Portal:Christentum ist Dein Artikl übrigens schon drin!). Wie wäre es mit Kategorie:Evangelischer Jugendverband? Das passt wohl am besten. --Rabe! 16:52, 24. Jan 2006 (CET)

Hmmm... wenn "Jugend" auch gilt für Studenten ist es gut, glaube ich. Danke für deine Arbeit! Sietske - _{Nachricht hinterlassen?} 11:15, 25. Jan 2006 (CET)

Ist der KV ein katholischer oder ein „überkonfessioneller“ Dachverband?

Stijn Calle löscht den Kartellverband (KV) bei „Katholische Dachverbände“ und fügt ihn ein bei „Christlich-überkonfessionelle Dachverbände“ mit dem Bemerken, „KV nimmt heute 20 % NICHT-Katholiken auf, also Christlich-Uberkonf.“

@Stijn Calle ein paar pointierte Sätze, um zum Nachdenken und zur Diskussion anzuregen, da ich keinen, sich schon nach der Änderung von Stijn Calle ansonsten abzeichnenden Edit-War beginnen möchte:

1. Der KV gestattet seinen Mitgliedsvereinen, in begründeten Ausnahmefällen Protestanten aufzunehmen. Davon machen nicht alle Vereine Gebrauch, vgl. K.St.V. Normannia Würzburg. Dass „der KV“ 20% Katholiken aufnehmen würde, ist also so nicht richtig. Es trifft auch nicht zu, dass deren Anteil im Verband 20% ausmachen würde - er macht nicht einmal 20% der Aktivitates aus. Das ist aber nur eine quantitative Abweichung.
2. Interessanter ist die qualitative Frage, was einen Verband zu einem katholischen Verband macht? Ist das eine formelle Frage, verdirbt also ein Protestant den katholischen Charakter wie ein Tropfen Tinte das Wasserfass, oder ist dies eine materielle Frage. Es würde vermutlich kaum jemand auf den Gedanken kommen, das Opus Dei deswegen nicht als „ultrakonservative“ katholische Vereinigung anzusehen, weil Mitarbeiter dort auch nicht katholischer Konfession sein können.
3. Stijn Calle hebt ersichtlich nur auf die rassereine Zusammensetzung von getauften und nicht aus der Kirche ausgetretenen Mitgliedern der Römisch-Katholischen Kirche ab. Sollen wir jetzt ernstlich die Altherrenschaften des Cartellverbandes (CV) auf jene Mitglieder „dürchflöhen“, welche die Kirche beispielsweise zur Steuerersparnis verlassen haben? Sollen wir ernstlich die Praxis in den Aktivitates des CV, wie diese sich an der CV-Satzung vorbeimogeln, einmal in einer Feldstudie untersuchen? Offengestanden: Die Sicht von Stijn Calle wirkt im Licht der Praxis ein wenig bigott.
4. Man kann auch daran denken, das Lemma „Christliche Studentenverbindungen“ schlicht zu löschen. Gegenüber dem Lemma Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen bietet es keinen wirklichen Erkenntnisfortschritt. Der einzige Nutzen ist ganz offensichtlich, zwischen „katholischen“ Verbänden - nach einem kleinen Stolperschritt über die evangelischen Verbände - und „christlich-überkonfessionellen“ Verbänden differenzieren zu können. Suuuper, da kann man dann den Oberkatholen herausputzen. Nutzen hat da niemand von, weil er weder die „seichten“ unter den CV-Korporationen herausgefischt bekommt, noch die „stramm katholischen“ KV-Korporationen.--Fifat 21:51, 3. Mär 2006 (CET)

Ich übertrage hierhin, was Stijn Calle zu dieser Frage unter K.D.St.V. Ripuaria Bonn geantwortet hat:--Fifat 18:28, 4. Mär 2006 (CET)

Sowohl CV und KV kennen den Brauch, Ehrenmitglieder auf zu nehmen. Mann kann diese Mitglieder getrennt aufführen oder nicht, aber hier kann mann konsequent sein bei sowohl CV und KV, weil gleich. NUR den KV nimmt 20 % Protestanten auf, der CV 0%. Das ist ein Unterschied, und keine Gleichheit. Da der KV und der CV eine gewisse gemeinsame Hintergrund haben, weil beide als rein katholische Dachverbände angefangen, hat den CV sich nicht geändert in diesem grundliegenden Punkt, den KV schon. Das ist ein Fakt, und auf Grund von Fakten, soll dann auch das erwähnt worden, und als dann die Konsequenz ist, KV auf zu listen unter Christliche Dachver bände, und nicht mehr unter katholische Dachverbände, ist dieses die Wahrheit, nichts mehr, nichts weniger. Stijn Calle 14:52, 4. Mär 2006 (CET)

@Stijn Calle: Das ist nicht wirklich ein inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten an dieser Stelle. Die Wurzeln der darin zum Ausdruck kommenden integralistischen Schärfe beleuchtet vielleicht am besten ein Ausschnitt aus der Gründungsgeschichte der K.St.V. Arminia:

Abschnitt: Gründung in brüderlichem Verhältnis zu den Protestanten

„Arminia war ungeachtet der Erschwernisse, welche viele Protestanten den Katholiken an den preussischen Hochschulen bereiteten, und in Gegensatz zu den in einer Gegenbewegung übertrieben „katholisierenden“ Korporationen keineswegs grundsätzlich gegen Protestanten gerichtet. In den Gründungsstatuten war der Status eines „Conkneipanten“ vorgesehen, den Personen erhalten konnten, die zu den Zwecken der Arminia beitrugen, dieser aber nicht angehören konnten, weil sie - darauf bezog sich die Regelung - Studenten anderer Konfession waren. Dies führte – und führt wie auch die heutige satzungsmäßige Möglichkeit bei Arminia, in begründeten Ausnahmen Protestanten als Vollmitglieder aufnehmen zu können – von Beginn zu integralistischen Angriffen gegen die Arminia. Balduin Delvos, Senior der Bavaria im WS 1864/65, versuchte, Arminia als „Konglomerat allgemein-katholisierender Studenten“ zu diskreditieren, das auch „Angehörige anderer Confessionen“ als Gäste in seine Kreise lasse und nicht mehr als „Verbindung“ anzusehen sei. Es liegt auf dieser Linie der Arminia, dass der Armine P. Maximilian Pribilla SJ (1874-1965) zu den wichtigsten geistigen Wegbereitern des Ökumenismus-Dekrets des Zweiten Vatikanischen Konzils gehört.“ - So betrachtet hat Arminia - und damit der KV - zu keinem Zeitpunkt als „rein“ katholischer Verband in Deinem Sinn angefangen. Und der CV ist es heute - ungeachtet der mutig angesetzten „0%“ auch nicht mehr. Es grüßt den Balduin Delvos II., Dein --Fifat 18:37, 4. Mär 2006 (CET)

Es handelt sich um eine nüchtere Frage der objektiven Qualifikation von KV. Vor die Statutenänderung (nur Katholiken) könnte mann KV unterordnen unter Katholische Dachverbände, aber seit die Statutenänderung (Katholieken + Protestanten) nicht mehr. Seit dann ist sie ein Chrisliches Dachverband. Stijn Calle 18:57, 4. Mär 2006 (CET)

Meine Lovania ist eine 'Tochter' der Bavaria, und von Bavaren gegründet. Ich kenne also mehr als ein bisschin die Bavarengeschichte. In Bavaria, wie in alle CV-Korporationen ist den prinzip religio interpretiert als 'nur Katholiken können Mitglied' werden. Auch die CV Verfassung sagt dieses, und macht es unmöglich das nicht-Katholiken, auch nicht als Conkneipanten, Mitglied werden können. Stijn Calle 18:57, 4. Mär 2006 (CET)

Das ihre Verbindung Persönlichkeiten hervorgebracht hat die auf den II. Vaticanum massgeblich waren in die Ökömene-Dekreten tut hier nichts zur Sache. Das II. Vaticanum hat kein einzige neues Glaubenspunkt definiert, und muss völlig und komplett interpretiert werden im Licht der vorgehende Glaubenslehren. Diese sind klar bez. wer Katholik ist und wer nicht. Protestanten sind es einfach nicht. Und wer Protestanten aufnimmt, soll sich nicht katholisch nennen. Das ist eine Frage der intellektuelle Ehrlichkeit. Stijn Calle 18:57, 4. Mär 2006 (CET)

@Stijn Calle:Sage ich doch - Integralismus in Reinkultur. Lovania stammt von Bavaria ab? Der Apfel fällt nicht weit vom Pferd. Den Hinweis auf „intellektuelle Ehrlichkeit“ lasse ich mir durch den Kopf gehen und dem Leser überlasse ich das Urteil. Mag der KV einsortiert sein, wo Stijn Calle es möchte. Am Gang der Diskussion sehe ich schon jetzt, dass Stijn Calle und ich uns auf dieser Erde nicht mehr einig werden. Das liegt sicher am Intellekt (cognitives Element der Erkenntnis) oder am voluntativen Element der Erkenntnis.--Fifat 19:09, 4. Mär 2006 (CET)

@Stijn Calle:Da haben wir es aber mit einem ganz Linientreuen zu tun. Ich habe einen evangelischen Bundesbruder in einer meiner KV-Verbindungen, der ist dann schließlich von sich aus aus einer CV-Vebindung wieder ausgetreten, nachdem man von ihm verlangt hatte, bei der Fronleichnamsprozession zu chargieren. Ja, wie war der denn überhaupt dort aufgenommen worden, bei 100% Katholiken. Auch Stijn Calle sollte in einem solchen Artikel die differenzierte Selbsteinschätzung eines Verbandes wie des KV akzeptieren und nicht seine - spürbar besserwisserische - Einstellung an dieser Stelle versuchen durchzusetzen. Man spürt bei ihm die Absicht und ist verstimmt. Nichts dagegen, das Katholizitätsprinzip zu diskutieren, aber mit Argumenten, nicht mit Prozentzahlen, die doch nicht ganz (s. o.) stimmen.--Melitone 20:58, 4. Mär 2006 (CET)

Jetzt haben wir gerade über das Gründungsdatum des Verbandes diskutiert, da kommt auch schon die Gretchenfrage: Wird ein katholischer Dachverband mit dem ersten Wirschgläubigen überkonfessionell? Auch hier gilt wieder: Theoriedarstellung, nicht Theoriefindung. Für Theoriefindung ist die WP nicht zuständig. Und bei der Theoriedarstellung ist zu bedenken: der KV zählt sich noch zu den katholischen Verbänden, der vereinzelt halt auch Protestanten duldet. Sein Aktivenleben richtet er aber immer noch an der katholischen Kirche aus. Ich habe schon Protestanten ganz selbstverständlich in der Kirche und bei Fronleichnahmsprozessionen chargieren sehen. Warum die das machen, habe ich nie so ganz verstanden, aber darauf kommt es auch nicht an. Wesentlich ist: auch mit einer gestiegenen Zahl an Protestanten bemüht sich der Verband offensichtlich um die Nähe der katholischen Kirche. Insofern würde ich, zumal an dieser Stelle, die Definition eines katholischen Verbandes nicht so eng anlegen. --Smeyen | Disk 17:36, 5. Mär 2006 (CET) PS:Für den CV gilt natürlich auch das Gleichnis mit dem Glashaus...

Der KV soll mal intellektuell ehrlich sein. Entweder ist die katholisch, oder entweder ist die es nicht. CV und KV beide als 'katholische' Dachverbände zu führen, ist Heute einfach nicht mehr objektiv der Wahrheit entsprechend. Der KV soll die Ehrlichkeit haben sich selbst bekannt zu geben, wie sie ist, also christlich-überkonfessionel, und nicht MEHR katholisch. Stijn Calle 18:16, 5. Mär 2006 (CET)

Ob der KV katholisch ist oder nicht hängt in erster Linie von der Definition ab, die man anlegt. Über die Definition lässt sich streiten. Aber selbst wenn ein wenig interlektuelle Ehrlichkeit sinvoll sein sollte (ich spare mir bewusst eine Stellungnahme und benutze den Konjunktiv), so liegt es nicht an Dir, diese Ehrlichkeit einzufordern, sondern am KV und seinen Mitgliedern, und Wikipedia ist nicht der Ort, diese Ehrlichkeit zu erzwingen. Wie gesagt, Theoriedarstellung, nicht Theoriefindung. Fifat hat nun für den ÖKV und den KV einen eigenen Unterpunkt Katholische Dachverbände, die in begrenztem Umfang auch Mitglieder anderer christlicher Konfessionen aufnehmen eingefügt. Das kann man vielleicht als Kompromiss so stehen lassen, obwohl er meiner Meinung nach eine charakteristische Schwäche der WP offenbart: Nach langen ideologischen, kleinkarierten Grabenkämpfen wird ein Kompromiss gefunden, der alle Parteien gleich wenig schmertzt. Keine Partei hat mehr Interesse daran, am Status Quo zu rütteln, und so kehrt endlich Ruhe in den Artikel ein. Dass die holprigen, für den Außenstehenden kaum nachvollziehbaren Formulierungen für Dritte wenig reizvoll sind, ist unwesentlich, denn alle Autoren sind mit den inhaltlichen Positionen des Artikels erst einmal einverstanden. Wäre es so schlimm gewesen, den KV einem unbedarften Leser erst einmal als katholischen Verband zu präsentieren, auch wenn eine Fußnote angebracht wäre? Wenn sich ein Leser wirklich für katholische Verbindungen interessiert, ließt er auch die entsprechend weiterfürhrenden Artikel, in denen der Sachverhalt ziemlich genau und ehrlich dargestellt ist. Insofern finde ich diese Auseinandersetzung in diesem Artikel relativ überflüssig. --Smeyen | Disk 16:16, 6. Mär 2006 (CET)@Smeyen: Danke für klare Stellungnahme. In der Sache ist nichts hinzuzufügen.--Fifat 17:50, 6. Mär 2006 (CET)

@Smeyen: ... genau das, was ich meine, wenn ich an anderer Stelle sage, dass CVer ihrerseits ganz krude die Eigensicht anderer Verbände - hier die des KV - durch ihre höchstpersönliche Kreuzzugsperspektive zu überlagern versuchen. Und Stijn Calle ist von Eurer Zunft, Lovania-Löwen. Jetzt brauchen wir schon Belgier, die uns beibringen, für wie katholisch wir uns bitteschön einzuschätzen haben. Gibt andererseits aber auch ein Bild von die CV.--Fifat 18:28, 5. Mär 2006 (CET)

Hallo Fifat, der CV besteht aus knapp 30000 Cartellbrüdern, und ich kann nicht für die Meinungen und Aussagen jedes Einzelnen geradestehen, noch werde ich den Eindruck erwecken, als könnte ich das. Außerdem bekenne ich ich mich als CVer ganz klar zur im Grundgesetz festgeschriebenen freiheitlich-demokratischen Grundordnung, und ein sehr wichtiges Grundrecht ist das Recht auf freie Meinungungsäußerung. Natürlich nur, solange niemand diffamiert wird, aber davon sind wir noch weit entfernt. Sorry, aber ich kann Stijn Calle nicht davon abhalten, auf Diskussionsseiten zu schreiben. --Smeyen | Disk 16:16, 6. Mär 2006 (CET) @Smeyen: Auch klar. Es ist nur ein wenig unbefriedigend, sich selbst an Regeln zu halten, die eigefordert werden, wenn „aus derselben Ecke“ umgekehrt das genaue Gegenteil gemacht wird. Ich wollte eigentlich auch nur motivieren, die eigenen Spacewalker einmal versuchsweise einzubremsen.--Fifat 17:50, 6. Mär 2006 (CET)

Literatur

Eine IP hat das Buch

• Edwin A. Biedermann, "Logen, Clubs und Bruderschaften", Droste-Verlag, 2004, ISBN 3-7700-1184-8

eingetragen. Christliche Verbindungen sind keine Logen und keine Bruderschaften, deswegen glaube ich nicht, dass das Buch mit dem etwas reißerischem Titel etwas mit dem Lemma zu tun hat. Hat das Buch jemand gelesen? --Smeyen | Disk 15:48, 1. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitung - Bitte erst lesen, dann ändern!

Ich habe den Artikel mal ein wenig aufgemotzt, weil er mich in seinem Layout schon lange gestört hat. Habe allgemeine Merkmale zusammengetragen, die natürlich gerne ergänzt werden können. Außerdem habe ich mich um eine ausgewogene Darstellung kath./überkonfessionell bemüht - auch in der Bebilderung. Wenn jemand mal ein schönes Bild von einem Couleurgottesdienst hätte, wäre das toll. Damit das Layout besser aussieht habe ich die - wichtige - Bemerkung "...die sich in verschiedenem Umfang auch für Mitglieder anderer christlicher Konfessionen geöffnet haben." aus der Überschrift genommen und direkt (!) darunter eingesetzt! Jedem Leser sollte die Information auch so zugänglich sein und das Inhaltsverzeichnis ist jetzt nicht mehr so unförmig.

Gruß Bibelschmeisser 12:20, 9. Jun. 2011 (CEST)