Diskussion:Chromatische Fantasie und Fuge (Bach)

Einspielungen

Es werden viele verschiedene Einspielungen genannt. Was ist von der nicht genannten Einspielung Glenn Goulds zu halten? Die fehlt mir auf der Liste ein wenig. Oder anders gefragt: Warum fehlt sie? (nicht signierter Beitrag von 128.176.159.127 (Diskussion | Beiträge) 12:13, 24. Feb. 2010 (CET))

...und genau das ist der Grund, warum wir nach meiner Auffassung ganz darauf verzichten sollten, CDs aufzulisten, es sei denn natürlich, eine Aufnahme habe nachweislich echte historische Bedeutung. Das führt zu dem wikipediatypischen pilzartigen Wuchern, wo über Monate und Jahre jeder immer noch seine Lieblingsaufnahme 'ergänzt'. Natürlich ist es sinnlos, auf diese Weise mit Amazon zu konkurrieren..

Lasst uns den vorletzten Satz stehen lassen und aus dem letzten die Namen herausnehmen. --INM 13:49, 24. Feb. 2010 (CET)

Zustimmung! Ein Satz im Haupttext:" Die Chromatische Fantasie zählt zu den am häufigsten eingespielten Werken Bachs" oder so ähnlich reicht vollkommen aus und wirkt auch "enzyklopädischer" als diese Auflisterei. Hat jemand schon jemals eine solche Liste im Brockhaus gesehen? -- Poster der Eingangsfrage (nicht signierter Beitrag von 109.91.122.203 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 26. Feb. 2010 (CET))

Nachdem hier kein weiterer Kommentar kam, die Listen der Aufnahmen aber im letzten Jahr aus vielen Bach-Artikeln verschwunden sind, hab ich den Abschnitt hier ebenfalls entfernt. Aktuelle CDs sind aus jedem Verlagskatalog und von jedem Händler erhältlich; eine NPOV-Bewertung und sachliche Herausstellung der wenigen wirklich epochemachenden Einspielungen im Augenblick nicht zu leisten. --INM 08:27, 4. Mär. 2010 (CET)

Nachdem der Artikel lange ohne Einspielungen auskam (und jeder, der eine solche sucht, solche innerhalb einer halben Minute mit zwei Mausklicks finden kann), hat Benutzer Jesusfreund wieder eine zugefügt. Es handelt sich um einen Link zu einer Aufnahme Koroliovs, die bei Youtube eingestellt wurde, zusammen mit Schnipseln aus der Partitur, die offenbar versuchen, der Musik zu folgen, aber an jedem Zeilenwechsel größte Mühe haben, den Weiter-Knopf zu finden - die Bilder hinken manchmal fast einen vollen Takt (!) hinterher. Ich halte den Nutzen für mehr als fragwürdig und glaube nicht, dass wir mit sowas der Wikipedia einen Gefallen tun. In Anbetracht obiger Diskussion und dem bekannten Gebot, externe Links nur vom Feinsten zuzulassen, hatte ich den Link gelöscht.

Sofort stellte ihn Jesusfreund wieder ein, mit folgendem bemerkenswerten Kommentar: (die Optik ist egal, Musik ist zum Hören da, eine der angesagten Interpretationen wird hier nicht irgendeiner sachfremden Beurteilung geopfert) Da ich den Autor von anderen Diskussionen kenne, stelle ich hier allgemein die Frage, was ihr von derlei haltet. --INM 16:54, 14. Nov. 2010 (CET)

Unabhängig von der Frage der Qualität des Videos halte ich es für schlechten Stil, Links auf YouTube-Videos einzustellen, bei denen die rechtliche Lage unklar ist. --Phrood 17:38, 14. Nov. 2010 (CET)

Das Hörbeispiel war 1. schon vor meinem Dazukommen vorhanden und ist 2. sehr hilfreich für den Artikel: Es handelt sich immerhin um eine der angesagten und besten Interpretationen der Gegenwart. Klassisch ausgebildete Pianisten wissen das, ich bin einer.

Du wohl eher nicht, da du den Text mitlesen musst und solche sachfremden Kriterien anlegst, im Versionskommentar wie auch hier. Man könnte dann auch Links rauswerfen, weil sie Werbung für ein Schallplattencover machen oder die Aufnahmen schwarzweiß sind oder nur das Gesicht, nicht die Hände des Interpreten zeigen - und und, was einem noch so einfallen mag.

Merke: Wer Mangel an stichhaltigen Argumenten durch ad-personam-Ebene zu kompensieren versucht, spricht ins Leere und kann nicht überzeugen. Jesusfreund 17:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Jeder Leser kann leicht nachprüfen, von wem das Notenbeispiel hinzugefügt wurde. Der Leser wird sich auch selber seine Meinung über die weiteren vorgebrachten Einlassungen, besonders deren Tonfall und Argumentationsweise, bilden. Aus meiner Sicht ist hier kein weiterer Kommentar notwendig. --INM 08:12, 11. Jan. 2011 (CET)

Interessant ist die Frage nach der Aufnahme mit Glenn Gould. Nach eigener Aussage hat Gould eigenartiger Weise gerade diese Komposition Bachs nicht gemocht und mehr oder weniger widerwillig nur den Fantasie-Teil auf Tonträger einespielt. (Yeni Cifci)

Quelle? --INM (Diskussion) 09:02, 23. Aug. 2016 (CEST)

Quelle ist das Buch Michael Stegemann,Glenn Gould. Leben und Werk. München 1992, Neuausgabe 2007, S.66 und 369. Dort wird aus einem Rundfunk-Interview mit Gould zitiert: "Ich verabscheue das Stück von ganzem Herzen.(...) Es ist eine Monstrosität, gegen die ich seit meiner Studienzeit eine innige Abneigung hege." Dass er offensichtlich mit der etwas offeneren Form einer konzertanten Fuge nichts anfangen konnte, zeigt ein Gould-Zitat, das Stegemann auf S.66 bringt:" Weder das eine noch das andere sind wirklich kontrapunktisch, erhalten nicht von linearen Ideen ihre Antriebskraft". Gould bezieht sich dabei neben der Chromatischen Fantasie und Fuge auch auf das Italienische Konzert, dem ebenfalls seine Abneigung gilt, obwohl er es vollständig eingespielt hat. Bei BWV 903 hat er sich nur zur Aufnahme der Fantasie überwinden können.--2003:CD:E3F5:9501:E4E2:B935:5344:820B 23:21, 8. Okt. 2017 (CEST) Yeni Cifci

cis-Moll?

Unter "Entstehung" wird im Artikel behauptet BWV 903 stehe in cis-Moll. Die Noten in der IMSLP geben aber d-Moll an. Und auch eine kurze Suche im Netz ergab keinen weiteren Treffer mit cis-Moll. --Heuchi 23:53, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das war von Benutzer:Isger eingefügt worden ([1]); den angeblichen Beleg kann ich nicht nachvollziehen. Habs wieder rausgeschmissen. --INM 11:17, 8. Apr. 2010 (CEST)

Bei dem Abschnitt "Struktur" wird zur Fuge außer zum Thema nichts ausgesagt. M.E. gehört darauf hingewiesen, dass es sich hier um den Typus einer konzertanten Fuge handelt mit ritornellartigen ausgedehnten Zwischenspielen, wie sie etwa auch in Bachs Instrumentalkonzerten zu beobachten sind.--217.226.188.209 19:52, 23. Okt. 2017 (CEST)--217.226.188.209 19:52, 23. Okt. 2017 (CEST) Yeni Cifci

Absatz über Bearbeitungen

Wie jedes Werk von Bach, wurde auch dieses immer wieder für die verschiedensten Instrumente bearbeitet. In vielen Wikipediaartikeln ist man zur Erkenntnis gekommen, dass wirklich wichtige, d.h. einflussreiche Bearbeitungen durchaus erwähnt werden sollte, eine Aufzählung aller existierenden Arrangements dem Werk und dem Artikel aber wenig dient, da hier erfahrungsgemäß immer mehr immer unwichtigere Beispiele hinzugefügt werden und wir so nach und nach jeden Fokus verlieren. Dort wurden die Listen der Bearbeitungen stark verkürzt oder entfernt.

Zum Artikel Chromatische Fantasie wurde hier kürzlich ein neuer Absatz angehängt (letzter Satz über "Literatur"), der eine Bearbeitung für klassische Gitarre nennt; vor allem aber wird ein Jazzbassist erwähnt, der innerhalb eines Solos an einer Stelle Bachs Werk zitiert. Bei beiden Ergänzungen ist mir nicht klar, welche wichtige Facette diese Erwähnungen nun zu Bachs Werk hinzufügen oder in welcher Hinsicht sie den Artikel nun voranbringen.

Bitte um Kommentare. --INM 16:54, 14. Nov. 2010 (CET)

Muss dir auch nicht klar sein. Jesusfreund 17:45, 14. Nov. 2010 (CET)

Jaco Pastorius ist nun nicht irgendein Jazzbassist, sondern sicher einer der einflussreichsten. Und zu sagen, dass er "innerhalb eines Solos Bach zitiert" wird der Sache auch nicht gerecht - es ist ein eigenes Stück "Chromatic Fantasy" (das dann übergeht in Blackbird) auf einem durchaus bedeutenden Jazz-Album. Ich finde die Erwähnung gerechtfertigt. Gruß, -- Janquark 07:43, 1. Mai 2011 (CEST)

Finde die Idee nicht schlecht, aber ich kenne nicht viele Bearbeitungen. Ich habe den Artikel um Sorabjis Transkription ergänzt.--DarkSepia ([[Benutzer Diskussion:DarkSepia|--2A01:598:81B7:C1B4:1:2:40EA:81C1 17:25, 17. Dez. 2022 (CET)Diskussion]]) 15:00, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wenn schon Bearbeitungen erwähnt werden, dann muss neben Rachel Laurins Orgelbearbeitung vor allem die von Max Reger genannt werden, von der es auch einige CD-Einspielungen gibt, z.B. von Christopher Herrick an der Orgel der Berner Münsters bei Hyperion Organ Fireworks IX CDA67228 . Yeni Cifci

Zur Frage, auf welchem Instrument dieses Werk gespielt werden sollte: Puristen sagen: natürlich auf dem Cembalo. Ich bin selbst eingefleischter Cembalo-Liebhaber, aber alle Darstellungen von BWV 903 auf diesem Instrument machten auf mich einen enttäuschenden Eindruck. Richtig aufleben kann m.E. die Chromatische Fantasie und Fuge erst auf dem modernen Flügel - trotz der vielen typischen Cembalo-Passagen in der Fantasie. Ich finde, dass Bach hier Musik für ein ihm noch nicht zur Verfügung stehendes Instrument geschrieben hat ähnlich wie Beethoven mit seiner Hammerklavier-Sonate, der auch heutige Konzertflügel noch nicht ganz gerecht werden können. Unterstützung findet mein Eindruck bei Lothar Hoffmann-Erbbrecht in seiner Abhandlung "Deutsche und italienische Klaviermusik zur Bachzeit", Leipzig 1954. Dort schreibt er auf S.13: "Mit [Bachs] dynamisch angelegte[r] Musik steht er als kühner Wegbereiter des ,Pianoforte´da und zeigt in vielen Ansatzpunkten, die zu seiner Zeit noch gar nicht befriedigend auf dem Instrument dargestellt werden konnten, die Möglichkeiten einer späteren Vervollkommnung auf." Eine weitere Stütze findet meine These bei Hans Epstein, Johann Sebastian Bach und das Hammerklavier, Bach Jahrbuch 1993 S. 81-90, hier besonders S.82-84. Eine eindrucksvolle Ausnahme habe ich allerdings noch in Erinnerung, nämlich die Darstellung der "Chromatischen" in einem Konzert von Friedrich Gulda auf einem elektrisch verstärkten Clavichord.--2003:CD:E3F5:9501:E4E2:B935:5344:820B 23:23, 8. Okt. 2017 (CEST)(Yeni Cifci)

Zur Version von Sorabji: Im Lemma wird sie als Paraphrase bezeichnet. Nach Sorabjis eigener Aussage aber wollte er keine Paraphrase über das Bach´ sche Original schaffen. Er lehnte nämlich eine 1:1 Interpretation dieses für Cembalo komponierten Werks auf dem modernen Klavier ab und beabsichtigte mit seiner Bearbeitung lediglich eine Annäherung an die Registrier- und damit reicheren Klangmöglichkeiten des Cembalos. Ob ihm das gelungen ist, dürfte allerdings eine andere Frage sein. Übrigens hat Sorabji die Fantasie nicht mit der dazu gehöigen Fuge verbunden, sondern mit der ebenfalls im d-moll stehenden Fuge BWV 948, die er in gleicher Weise bearbeitet hat. Wahrscheinlich hat es ihm der ausgedehnte virtuose Schluss jener Fuge besonders angetan moit seiner durchgehenden 32ste- Bewegung in harmonisch kühnen Wendungen, obwohl die Echtheit dieser Fuge nicht unumstritten ist.Etwas merkwürdig ist deshalb, wieso er sein vier Stunden dauerndes Klavierwerk Opus clavicembalisticum nennt, obwohl es auf einem Cembalo gar nicht ausführbar ist. Wahrscheinlich wollte Sorabji mit dem extrem ausladenden Klaviersatz in seinem Mammutwerk dem Obertonreichtum eines Cembalos nahe kommen. Allerdings stellt sich dieser Eindruck beim Zuhörer kaum ein. Busoni hat in seiner Bach-Ausgabe die Chromatische Fantasie viel näher am Original für den modernen Konzertflügel bearbeitet, wobei seine Version sicherlich ihre Berechtigung aus den klangverstärkenden Oktaven und Akkordfüllungen am Ende der Fuge in Bachs Original bezieht.--2003:CD:E717:1201:FC8A:26F9:2AF4:6E37 21:41, 12. Aug. 2018 (CEST) Yeni Cifci

Im Lemma wird als Vergleichsstück auf BWV 565 hingewiesen, das mit BWV 903 zwar die Tonart gemeinsam hat und ein recht virtuos erscheinendes Laufwerk, das aber technisch nicht wirklich schwierig ist und gut in den Händen liegt. Was aber die Kühnheit der harmonischen Gestaltung - gerade im Rezitativ-Teil der Fantasie angeht, kann m.E. nur die Fantasie g-moll BWV 542 für Orgel BWV 903 zur Seite gestellt werden.--2003:F8:714:A96E:3CD3:19E8:717F:8F3A 00:07, 22. Okt. 2020 (CEST) Yeni Cifci