Diskussion:Clave

Falls jemand Zeit findet, den Artikel zu überarbeiten: Ich habe Beispiele in Notenschrift für alle im Artikel erwähnten Kombinationen erstellt.

• Son-Clave 3-2: Son-Clave 3-2

  

  Son-Clave 3-2

• Son-Clave 2-3: Son-Clave 2-3
• Rumba-Clave 3-2 Rumba-Clave 3-2
• Rumba-Clave 2-3 Rumba-Clave 2-3
• Bossa Nova-Clave 3-2 Bossa Nova-Clave 3-2
• Bossa Nova Clave 2-3 Bossa Nova-Clave 2-3

(Leider sind die Dateinamen noch nicht ganz einheitlich.)

Erstmal --Chrisch 00:11, 8. Nov 2004 (CET)

Notiz: Die 6/8 Clave fehlt noch. --Sasdi 12:08, 22. Dez 2004 (CET)

Alle Bilder integriert, Beispiel-Tabelle zu "verdrehter Clave" eingefügt. Leider habe ich keine Ahnung, was eine 6/8 Clave sein soll. --Thetawave 16:04, 6. Apr 2005 (CEST)

Es freut mich zu sehen, was aus meinem urspruenglichen Artikel schoenes geworden ist. :-) Tol, wenn alle zusammen arbeiten. Ich moechte dennoch eine Anmerkung machen: Vielleicht waere es besser, die 6/8 Clave erst NACH den zwei wesentlich haeufiger vorkommenden und moeglicherweise fuer Aussenseiter einfacher zu verstehenden 4/4 Clave-Versionen anzufuehren? --Stephan 10:27, 08 May 2005 (EDT)

Hallo Stephan, ich hatte die 6/8 Clave vornangestellt, weil sie meiner Meinung nach die "Urclave" ist. Zum einen kommt der 6/8-Takt in der afrikanischen Musik (die der Ursprung des Salsa ist) sehr häufig vor und zum anderen wird auch im 4/4-Salsa sehr oft mit einem leichten, unterschwelligen 6/8-Feeling gespielt. Die Rumba-Clave leitet sich daher sehr wahrscheinlich aus der 6/8-Clave ab und aus der Rumba-Clave entstand dann die Son-Clave. --Sasdi 12:32, 9. Mai 2005 (CEST)

Ja, sicher ist die 6/8 Clave die Mutter aller dieser Figuren. Das sieht man schon daran, dass sich sowohl die Son- wie die Rumbaclave herleiten lassen aus der 6/8. Man muss nur die Doppelschläge weglassen und je nach dem, welchen der Doppelschläge man weglässt sieht man genau die Verwandschaft von 6/8 und entweder Son- oder Rumbaclave:

x.x.x..x.x.. Version verwandt zur Son x..x..x...x.x... x.x..x.x.x.. Version verwandt zur Rumba x..x...x..x.x...

Aber was ich für ziemlichen Unsinn halte ist folgende Aussage: "Die Rumba-Clave leitet sich daher sehr wahrscheinlich aus der 6/8-Clave ab und aus der Rumba-Clave entstand dann die Son-Clave." Die Rumba Clave gibt es nur in Kuba, so weit ich weiß und faktisch nur für den Guaguanco. Die Son-Clave hingegen gibt es vor allem im Westafrikanischen Ursprung (Ghana, Togo, Benin, Nigeria) zuhauf. Dort kommt sie her, das ist für mich eindeutig. Natürlich ist auch sie (siehe oben) aus der 12/8 Glocke (Clave kann man nur im Zusammenhang mit Kuba sagen) hergeleitet. --UserMartin (Diskussion) 11:22, 28. Sep. 2021 (CEST)

Basilien

Wie kommt die Aussage zustande, daß es in Brasilien eigentlich keine Clave gebe? V.a. in der Candomblé-Musik ist das elementar, v.a. die 6/8-Clave und die Afro-Clave. V.a. letztere ist auch in die música poular eingegangen, insbesondere die aus Bahia. Ein Unterschied ist natürlich, daß nicht auf Claves, sondern auf Agogos oder Cowbells gespielt wird, aber das ist ja kein funktionaler Unterschied. Auch Maracatú, Afoxé, Baiao und alle anderen Afro-Rhythmen kennen das. --Stullkowski 09:59, 5. Sep 2006 (CEST)

"(Noten-)Schlüssel"

Der Begriff "Clave" hat zunächst nichts mit "Schlüssel" - und überhaupt nichts mit "Notenschlüssel" - zu tun. Der betreffende Hinweis am Beginn des Artikels wäre also zu streichen und etwa durch den folgenden zu ersetzen:

Die "Clave" bzw. "Claves" (Plural) genannten rhythmischen Muster werden so bezeichnet, weil die diesen Rhythmus ausführenden und angebenden Instrumente traditionellerweise die "Claves" sind. Claves sind Klanghölzer; der Begriff bedeutet "Nägel" und rührt daher, dass Hölzer in diesem Material (Hartholz) und in dieser Formgebung als Nägel für Holzkonstruktionen - insbesondere als Schiffsnägel - verwendet wurden (siehe dazu auch den Artikel zum Musikinstrument "Claves").

Ein Zusammenhang mit "Schlüssel" ergibt sich lediglich aus der begrifflichen und daher auch etymologischen Verwandtschaft von "Schlüssel" und "Nagel". Schlüssel wie auch Nägel waren ursprünglich ähnlich: beide aus Holz und wesentlich größer als heutige Schlüssel bzw. Nägel durchschnittlicher Größe. Zur Etymologie: clavis (lat., aus d. Griech.) = Schlüssel; clavus (lat.) = Nagel; clava (lat.) = Knittel, Keule. Die etymologische "Verwandtschaftslinie" zieht sich also bis ins deutsche "Keule", und die "Claves" genannten Klanghölzer sind genau dies: kleine hölzerne Keulen.

Anmerkung: Als "Reingeschmeckter" möchte ich die Überarbeitung des Artikels zunächst Anderen, insbes. den bisherigen AutorInnen - so sich jemand zuständig fühlt - überlassen. Daher hier dieser Diskussions-Eintrag.

Hans

Ich würde sagen, alle sind auf dem „Holzweg“. Es ist weder das eine - noch das andere. Schaut man in ein spanisches Wörterlexikon nach, so kommen verschiedene Bedeutungen in Frage. Hier ein paar Beispiele:

„2 Código de signos establecido para la transmisión de un mensaje secreto: Las organizaciones secretas se intercambian mensajes en clave.“

„3 Conjunto de reglas que explican este código: El inspector necesitaba la clave para descifrar el texto secreto.“

„4 Signo o combinación de signos que permite acceder a algo o hacer funcionar un mecanismo o un aparato: Para abrir la caja fuerte necesitas saber cuál es la clave secreta.“

„5 Noticia, dato o explicación que permite entender algo: La clave de su éxito está en su gran capacidad de trabajo.“

„6 Lo que es fundamental o decisivo para algo: Ocupa un puesto clave en la empresa.“

Punkte 2-4 kann man mit „Verschlüsselung“ übersetzen, man braucht also den Code (Clave), um den Geheimtext/Geheimbotschaft zu verstehen/zu entschlüsseln (2 und 3), oder um den Safe zu öffnen (4). Ähnlich (5), der „Schlüssel“ seines Erfolgs lag....In Punkt 6 geht es darum, dass jemand eine „Schlüsselposition“ (puesto clave) in einem Unternehmen einnimmt. Hat also schon mit Schlüssel zu tun, aber anders als man denkt. Meinen Trommelschülern erkläre ich z.B. auch immer, dass die Beherrschung und Verinnerlichung der Clave (hier konkret die zweitaktige Figur), der Schlüssel dafür ist die Rhythmen aus Südamerika und Afrika zu verstehen und zu begreifen. Dann ist alles weitere ein Kinderspiel.--Conguero 15:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Also "spanisch (Noten)Schlüssel" am Anfang finde ich auch irreführend, aber ein langer Absatz über die ethymologische Herkunft des Wortes ist ebenso übertrieben. Etwas ratlos. Morgenstar 14:05, 18. Okt. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf den Notenschlüssel ist auf jeden Fall völlig unsinnig, ich streiche das mal, über alles andere kann man diskutieren.--Kybing (Diskussion) 15:49, 13. Okt. 2012 (CEST)

ArchajA: Ich kann das so nicht nachvollziehen. Zum Einen heisst "Notenschlüssel" ja eben Clave, zum anderen ist schon im Deutschen der "Schlüssel" drin, zum Dritten bin ich der Meinung, dass es hier nicht um den "Standardschlüssel" geht (wie im eigentlichen Artikel leider angeführt, wobei das Wörterbuch das überhaupt nicht her gibt!) sondern ein "Schlüssel ZU etwas". Andere Übersetzungen von la clave sind ja auch "Code", "Passwort" etc. Und sicher ist es ja so, dass das genau eine Funktion der Clavefiguren ist. Vielleicht kann man das Problem ja auch damit lösen, dass man die verschiedenen Möglichkeiten der Übersetzung, bzw. des Ursprungs kurz beschreibt und dann sagt, dass die Frage ungeklärt ist.--UserMartin (Diskussion) 11:12, 28. Sep. 2021 (CEST)

Die Rückführung des Begriffs "Clave" nur auf die Clave-Hölzer ist auch nicht so einfach, wie es scheint. Gerade die 12/8 "Clave" wird nur höchst selten auf den Hölzern, viel öfter aber auf Cowbell oder anderen Eisenglocken gespielt. --UserMartin (Diskussion) 11:22, 28. Sep. 2021 (CEST)

Bedeutung

Kann jemand Erklären, was das heissen soll: "Der 2. Schlag der 3er-Figur ist eine Synkope, der erste Schlag der 2er Figur liegt auf dem Beat." Der erste Schlag der zweiten Hälfte sowohl der Son- wie der Rumbaclave liegen nicht auf dem Beat! Immer liegt nur der erste und der letzte Schlag der gesamten Clavefiguren (Son, Rumba, 12/8) auf dem Beat. Alles andere liegt im Off oder Doubletimeoff. Die Aussage ist also meiner Meinung nach komplett falsch. (nicht signierter Beitrag von UserMartin (Diskussion | Beiträge) 22:12, 27. Sep. 2021 (CEST))

Scheinbares "Drehen" der Clave

Es gibt nicht nur das scheinbare Drehen der Clave. Sowohl die Son- wie auch die Rumbaclave können durchaus von Anfang an Umgekehrt gespielt werden. Manchmal wohl auch mitten im Stück gedreht. Ich habe dazu extra meinen kubanischen Trommellehrer (Ruy Lopez-Nussa) befragt und er hat das bestätigt und gesagt, es hänge von der rhyhmischen Struktur und vom Gesang ab. --UserMartin (Diskussion) 11:12, 28. Sep. 2021 (CEST)

Na ja, der Abschnitt sagt ja nichts anderes, er spricht vom möglichen Wechsel in beide Richtungen, und erklärt, warum es nur ein scheinbares Drehen ist, denn die Clave läuft ja durch.

Dann wird der "klassische" Fall im Son beschrieben, und der ist nun mal, dass es mit einer 3-2-Clave beginnt und irgendwann (einmalig) auf 2-3 gewechselt wird, aber nicht dadurch, dass die Clave einmal 3-2 und beim nächsten Mal 2-3 spielt, sondern dadurch, dass der Rest der Band nach der ersten Hälfte der letzen 3-2-Clave den Übergang zum Montuno macht, also sozusagen die zweite Hälfte (die mit den 2 Schlägen) "abschneidet", so dass der Montuno auf 2-3 beginnt. Beispiel: Lagrimas Negras. Genau wie dein Lehrer sagt: Es hängt von der rhythmischen Struktur und vom Gesang ab, oder ich würde eher sagen: Auch die rhythmische Struktur des Gesanges passt immer zur Clave.

Den Fall, dass ein Stück auf 2-3 beginnt und einmalig auf 3-2 wechselt, kenne ich übrigens nicht. Aber es gibt einige Stücke mit Strophe-Refrain-Muster, also mit mehrmaligem Wechsel (was nicht mehr das traditionelle afrikanische Muster ist), die die Strophe auf 2-3 und den Refrain auf 3-2 haben (mir fällt jetzt gerade kein Titel ein, ich höre seit Jahren nicht mehr so viel Salsa), und natürlich einen Haufen, die gar nicht wechseln (Klassiker: Oscar d'Leon - Llorarás), also durchgehend auf 2-3 sind.--Kybing (Diskussion) 22:17, 29. Sep. 2021 (CEST)

MIDI Dateien ?

Das wär schön !

Ja, nicht nur eine Midi-Datei - ich finde, ein kurzes Audiobeispiel würde das Verständnis bei vielen, die nicht wissen, wie eigentlich 6/8 Clave klingt, erleichtern. Eine kurze MP3-Datei tut's auch:) Maxim--91.66.233.250 15:33, 29. Mär. 2009 (CEST)

Clave in der afrokubanischen Musik

Das, was im Artikel als "Rumba-Clave" bezeichnet wird, wird tatsächlich nur einer (wenn auch wahrscheinlich am weitesten verbreiteten) Variante der afrokubanischen Rumba, dem Guaguancó, verwendet. Daneben gibt es noch den Yambú mit einer 4/4-"Son"-Clave und die Columbia mit einer 6/8-Clave (und der im Artikel schon erwähnten Glocke, die natürlich der Clave folgt, aber damit fuktionell eher der Cáscara im Guaguancò und Yambú entspricht).

Erwähnestwert wären auch noch die Santería-Rythmen (ebenfalls auf eine 6/8-Clave).--Kybing (Diskussion) 16:14, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich selbst kenne den Sprachgebrauch kubanischer Tänzer und Musiker so: Die Son-Clave ist die, bei der die drei Schläge des ersten Taktes (in der 3-2-Version) gleich weit voneinander entfernt sind, die Rumba-Clave die (ob nun 4/4 oder 6/8), bei der der 3. Schlag demgegenüber ein Achtel nach hinten versetzt ist bzw. die vorgezogene 1 des 2. Taktes bildet (damit wäre die Columbia mit drin, der Yambú aber immer noch nicht). Manche sagen (bei der gleichen Einteilung) auch "clave Afro" (weil andere afrokubanische Folklorestile als die Rumba auch darauf basieren, wie die schon erwähnte Santería) und "clave popular" (weil auch in anderer Stilen der Populären Musik als dem Son, wie z.B. dem Cha Cha Cha, verwendet).--Kybing (Diskussion) 16:37, 5. Okt. 2012 (CEST)

Was nach dem bisher gesagten auch nicht ganz stimmt:

"Die Rumba-Clave und die Son-Clave werden im 4/4-Takt gespielt. Auf ihnen basiert ein Großteil der afro-kubanischen Musik."

Erst einmal ist nicht ganz klar, was mit "afro-kubanischer Musik" genau gemeint ist. Kubanische Musiker und Tänzer unterscheiden normalerweise zwischen afrokubanischer Folklore und populärer kubanischer Musik. Richtig ist, dass ein großer Teil der ersteren einen 6/8-Rhythmus hat und die entsprechende Clave verwendet (so gut wie alles bis auf den Guaguancó) und letztere fast auschließlich im 4/4-Takt steht.--Kybing (Diskussion) 18:01, 5. Okt. 2012 (CEST)

ad notation der rhythmen

bin kein musiker, habe im Rhythmusunterricht eines Trommelworkshops eine m.M. sehr übersichtlich Notation gelernt, in der die son-clave verinfacht in etwa so notiert wird x..x/..x./..x./x... (noch übersichtlicher unter 4er "Rechen" der Art 4 waagrechte längere striche nebeneinander mit je 4 senkrechten strichen daunter entsprechend einem 16er-Raster an pulsen). (nicht signierter Beitrag von 88.117.18.40 (Diskussion) 14:11, 16. Mär. 2014 (CET))