Diskussion:Clemens von Ketteler (Diplomat)

Rev. vom 09.03.2007/7:30h

Wenn sich der Vorname mit "C" schreibt, dann sollte das Lemma verschoben werden. Und eine IP, die sich als Großneffe bezeichnet ist IMHO keine wirkliche Quelle. Gruß --Roo1812 07:31, 9. Mär. 2007 (CET)

Wie man die Lemma verschiebt, weiß ich nicht. Ich bin keine einfache IP sonder einer der real existierenden Großneffen des Clemens von Ketteler. Über Xing.com bin ich leicht auffindbar, ebenso wie einige andere Verwandte. Die Schreibweise ist verbürgt u.a. durch die Gedenkplaketten auf Schreibtisch und Schreibtischstuhl des Verstorbenen. Sie befinden sich heute im Privatbesitz des Benedikt Freiherr von Ketteler, der sie ererbt hat. Im Schreibtisch befand sich noch eine Originalnotiz vom Rücktransport der persönlichen Gegenstände und der Leiche des Clemens von Ketteler. Der Schreibtisch ist mir seit frühester Jugend bekannt. Die Notiz wurde erst 2006 wieder entdeckt. --Martin Freiherr von Ketteler 14:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hat mich immer noch nicht überzeugt und wenn ich bei Google suche, dann steht es 205:875 für "K". Also sollte es auch erst mal "K" bleiben, denn Gedenkplaketen im Privatbesitz bringen IMHO auch nicht so viel... Viele Grüße --Roo1812 14:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das Freiherr-von-Ketteler´sche Privatarchiv befindet sich inzwischen in Münster. Dort liegen sämtliche relevanten Urkunden.--Martin v. Ketteler 09:21, 12. Sep. 2007 (CEST)

Der Grabstein konnte mich überzeugen ;-). Hab's entsprechend verschoben und streue ein wenig Asche auf mein Haupt. Viele Grüße --Roo1812 08:15, 13. Mär. 2008 (CET)

Wilhelm von Ketteler

Folgende Bitte: Ich beabsichtige einen kurzen Artikel über den Diplomaten Wilhelm Freiherr von Ketteler zu schreiben, einen Mitarbeiter in der Vizekanzlei F. von Papens 1933/34 und an der dt. Botschaft in Wien 1934-38, der 1938 von der Gestapo ermordet wurde.

Die genauen Lebensdaten, v.a. der Geburtstag stehen laut Googlebooks in: Biographisches Staatshandbuch: Lexikon der Politik, Presse und Publizistik, 1963, S. 652.

Leider ist der Seitenscan bei Googlebooks nicht einsehbar - man bekommt bei allen möglichen Worttüfteleien nur Teilangaben aus dem Vermerken zu Klemens von Ketteler und Wilhelm August von Ketteler (dem Bischof) sowie den Satzfetzen "sein Sohn Wilhelm" (dann noch Mitarbeiter von Papen in berlin und Wien), das Geburtsdatum, und die Angabe wessen Sohn dieser Ketteler war, erhält man nicht. Ich komme leider erst in einigen Wochen wieder in meine Unibibliothek, daher die Bitte: Falls hier jemandem das Biographische Staatshandbuch in nächster Zeit greifbar ist, wäre es nett, wenn er das genaue Verwandtschaftsverhältnis und -geburtsdatum Wilhelm von Kettelers nachschlagen und mir mitteilen könnte (eventuell auch in der Neuen deutschen Biografie unter Ketteler-Einträgen im "Verwandtschaftsabschnitt" zu Beginn jedes Pesonenartikels erfahrbar). Aus einer anderen Quelle habe ich die Info das Ketteler bei seinem Tod 1938 31 war, also entweder 1906 oder 1907 geboren worden ist. Ich vermute dass er Klemens von Kettelers Enkel, Neffe oder Großneffe war - das ist aber natürlich nicht so präzise wie ich es gerne hätte.

Vielen Dank! --Zsasz 20:56, 11. Mär. 2008 (CET)

War ja klar: Nachdem man die Suche nach Info A aufgegeben hat und eine andere Info (Info B) sucht stößt man ohne jede Anstrengung, "aus Versehen", auf Info A: Siehe: [1]

• Nürnberger Prozesse, Sitzung am 19. Juni 1946:
  • BY SIR DAVID MAXWELL FYFE (britischer Ankläger):
    • Q: Now, that was von Tschirschky. You told us that Baron von Ketteler was murdered at the end of your time in Vienna. You remember Baron von Ketteler's father was murdered, if my memory is right, and that caused the German expedition against the Boxers in China. That is the family the gentleman belonged to, is it not?
    • A (Papen): Yes.

• Also war W. von Ketteler doch Klemens v. Ks Sohn - dann muss das Geburtsdatum vor 1902 (wenn spätestens 1900 gezeugt) liegen, wahrscheinlich sogar vor 1900 (wenn vor Abreise nach China 1899 gezeugt). --Zsasz 21:07, 11. Mär. 2008 (CET)

Vorsicht. Papens "Yes" könnte sich auch nur auf den letzten Satz that is the family the gentleman belonged to, is it not? bezogen haben und nicht darauf, dass er Clemens' *Sohn* sei.--217.190.72.115 14:20, 15. Apr. 2008 (CEST)

Einberufen?

Im Artikel steht: 1879 wurde er in den Auswärtigen Dienst einberufen. Da wurde man doch wohl nicht "einberufen" wie ein Wehrpflichtiger zum Barras, sondern man bewarb sich und wurde dann vielleicht angenommen??--UvM 11:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Nö, so stehts sogar im Handbuch des Auswärtigen Dienstes.--Zsasz 00:11, 31. Dez. 2008 (CET)

Trotzdem muss er sich vorher beworben und – da er ja in Guangzhou als Dolmetschereleve anfing – Chinesischkenntnisse nachgewiesen haben. So ohne den Zusammenhang war die Formulierung schon etwas irreführend.--UvM 18:23, 31. Dez. 2008 (CET)

Geburtsort

Auf dem Grabstein steht zwar eindeutig Münster, jedoch hier [2] und auch z.b. in der englischen Wikipedia steht Potsdam. Könnte das jemand vielleicht mal anhand von Quellen recherchieren. Gruß --thomasxb 18:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das wäre nicht der erste Grabstein, auf dem falsche Angaben erscheinen. Geboren ist er in Potsdam, ist aber mit der Mutter nach Münster "zurück"gekehrt, da der Vater kurz vor seiner Geburt gestorben ist. Quelle für Potsdam: u. a. Band 5 der Deutschen Biographischen Enzyklopädie (hrsg. von Vierhaus)- Ich habe den Geburtsort geändert. ---Zenodotos (Diskussion) 17:27, 4. Sep. 2015 (CEST)

Täter

Der Mörder war kein chinesischer Offizier sondern ein mandschurischer Feldwebel. Wenn kein Protest kommt, werde ich das demnächst ändern. --Mastermaus 20:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

Gern, aber bitte mit Quellenangabe...--Kresspahl 23:49, 19. Jun. 2009 (CEST)

Zitat: Als der Zug in die Straße vor dem Hadamen, einem Stadttor zwischen der Nord- und Südstadt, einbiegt, nähert sich der Sänfte auf der Höhe der Kreuzung Dongdan ein Bewaffneter in der Uniform der mandschurischen Bannertruppen bis auf wenige Schritte. Er hebt das Gewehr und tötet Ketteler mit einem Schuß durch das Fenster. Feldwebel En Hai, der den tödlichen Schuß abgiebt - er wird später hingerichtet -, gehört der moslemischen Gansu-Kavallerie des Generals Dong Fuxiang an, die weinge Tage zuvor von einer deutschen Patrouille außerhalb des Gesandschaftsviertels beschossen wurde. Zitat Ende. Quelle: Horst Rosteck, Roland Felber Der "Hunnenkrieg" Kaiser Wilhelms II. VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin (DDR), 1987

Reicht das? --Mastermaus 16:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

selber Täter?

Mir fällt auf beim Vergleichen mit dem englischen Wiki-Eeintrags, dass Geschichte durch das Hinzufügen oder Weglassen von bestimmten Informationen doch ein sehr anders dargestellt werden kann. Auf http://en.wikipedia.org/wiki/Clemens_von_Ketteler wird davon berichtet, dass Kettler einige Tage zuvor einen chinesischen Jungen ermordet hat, offenbar eigenhändig durch Erschiessen. In der duetschen Wiki wird das nicht berichtet. Welcher Artikel ist jetzt tendenziös, frage ich mich. Der deutsche durch Weglassung, denn dadurch erscheint die chinesische Tat an Kettler unbegründter, heimtückischer und "legitimiert" letztlich die wilhelminische Forderunng and das Expeditionskorps, da mal aufzuräumen. Die andere scheint Hinweise zu enthalten, dass hier ein Fall von Übermenschengehabe vorliegt, das sich durch Ermordung von Einheimischen äußert - und letztlich die nicht unbedingt zärtliche reaktion der "Boxer" und imperialen chinesischen Kräfte heraufbeschwört. Hmmm. Natürlich wüßte man gerne, ws an der englischen Version dran ist. L'Etranger 17:42, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bitte um Prüfung! Der deutschprachige Artikel ließt sich sachlicher, der englischsprachige teilweise sehr bemüht, ein durch und durch brutalen, unmenschlichen Störenfried darzustellen, nach dessen Ableben man fast erleichtert ist, daß der "moslemische Kommandant der Kansu" ihm "die Haut abzieht und sein Herz ißt"?? Solche Details machen meiner Meinung nach keinen Sinn. Weder ist es wichtig, welcher Religion der Esser angehört noch welche Verstümmelung genau vorgenommen wurde. Ebenso unwahrscheinlich, daß v. K. einen Zivilisten "ohne Grund" angegriffen hat - i.d.R. gibt es den für jede Aktion. So wie es aussieht, wurde v.K. auch nicht in einem Feuergefecht getötet, sondern von einem (gedungenen?) Mörder in seiner Sänfte ohne unmittelbar vorangegangene Gewalt durch einen einzigen Schuß. Ein bißchen Konsistenz zwischen den Versionen wäre da ein echter Mehrwert. Generell frage ich mich, warum es nicht möglich ist, von der englischsprachigen auf die deutschsprachige Version zu wechseln. (nicht signierter Beitrag von 59.37.38.194 (Diskussion) 10:55, 29. Okt. 2012 (CET))

Jedenfalls ist der Tathergang hochumstritten. Das gänzliche Auslassen der Gegenposition, nach der Ketteler eine Mitschuld hat, macht den Artikel m. E. einseitig. Ich habe das daher unter Angabe einer Quelle ergänzt. (In der Quelle sind weitere Belege für die Unklarheiten und Ungereimtheiten der Todesumstände genannt.) --Chrischerf (Diskussion) 14:12, 17. Dez. 2016 (CET)

Quellen von Sterling Seagrave?

Auf welche Quellen stützt sich Sterling Seagrave bei seiner Darstellung? Könnte man mal in der Fußnote 3 die Primärquellen angeben? --Longinus Müller (Diskussion) 22:09, 21. Apr. 2023 (CEST)