Diskussion:Consejo Nacional de Inteligencia
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von HeicoH in Abschnitt National Intelligence Council
Belege[Quelltext bearbeiten]
Es fehlen noch Belege für
- die mutmaßlichen Verbindungen von SIN und Grupo Carolina (vgl. [1], nicht zitierbar)
- diverse Skandale im Zusammenhang mit SIN
--PM3 19:33, 3. Sep. 2014 (CEST)
- @PM3: und was für skandale gibt es denn?--Sanandros (Diskussion) 12:20, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Das möchte PM3 (und ich auch) ja gerade wissen und belegt haben: "Die Vorgängerorganisation Servicio de Inteligencia Nacional (SIN) war 2000 unter Präsident Alberto Fujimori aufgelöst worden." ist belegt, aber die Einschübe "die im Verdacht stand mit der Todesschwadron Grupo Colina verbunden zu sein" und "nach diversen Skandalen" sind es nicht. --Quique aka HeicoH discusión 12:28, 7. Sep. 2014 (CEST)
- PS. Aus diesem Grund halte ich auch das Ersetzen des "Belege"-Bausteins durch den "Lückenhaft"-Baustein für nicht ganz zutreffend, aber ich wollte es ohne Diskussion nicht gleich wieder ändern. Falls jemand die Lücken füllt (z. B. die Verbindungen und Skandale aufzählt), muss er das sowieso belegen. Ohne sind die beiden Einschübe jedenfalls erst mal nur Behauptungen (wenn auch, zugegebenermaßen, nicht ganz unwahrscheinlich). --Quique aka HeicoH discusión 12:31, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Das Problem ist aber auf der anderen Seite, dass Skandale zumindest Publiziert werden müssten, und da müsste man eben ein Hinweis haben wo man irgend was finden könnte, ansonsten ist es nicht relevant. Anders könnte ich fragen woher habt ihr einen Hinweis dass es da noch mehr Skandale gibt ausser Carolina. Ausserdem könnten man doch die Annette Fingscheidt fragen woher sie die Informationen hat. Sie hat übrigens auch auf juris und in einer Zeitschrifft für Menschenrechte und Gewalt geschrieben. Ich frage mal auf der Bibliotheksrechere nach.--Sanandros (Diskussion) 13:24, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Ich verstehe deine Frage nicht ganz... Das Problem ist aber auf der anderen Seite, dass Skandale zumindest Publiziert werden müssten, und da müsste man eben ein Hinweis haben wo man irgend was finden könnte, ansonsten ist es nicht relevant. Anders könnte ich fragen woher habt ihr einen Hinweis dass es da noch mehr Skandale gibt ist doch genau das, was ich geschrieben habe: keine Belege für die Einschübe, also raus aus dem Artikel. Findet jemand Belege, dann gerne wieder rein. Wen meinst du mit "ihr"? Das stammt aus Altzeiten des Artikels, 14. Aug. 2008, erster Edit nach Erstellung, vom Artikelersteller Benutzer:FordPrefect42 --Quique aka HeicoH discusión 13:35, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Es geht darum, wenn jemand was in den Artikel reinschreibt und er hat die Infos quasi aus erster Hand, dann sind die für uns nicht verwertbar, weil wir nur etabliertes Wissen verwenden. Und dann macht es auch keinen Sinn einen Baustein drin zu haben weil evtl nie irgend was veröffentlicht worden ist oder veröffentlicht wird.--Sanandros (Diskussion) 13:49, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Da bin ich ganz deiner Meinung: [2] --Quique aka HeicoH discusión 14:03, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Ok wie schon gesagt, habe ich ja hier mal gefragt und wenn dann nichts kommt. Dann sende ich ne Mail und wenn dann immer noch nichts kommt, dann mache ich den Baustein raus.--Sanandros (Diskussion) 14:51, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Da bin ich ganz deiner Meinung: [2] --Quique aka HeicoH discusión 14:03, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Es geht darum, wenn jemand was in den Artikel reinschreibt und er hat die Infos quasi aus erster Hand, dann sind die für uns nicht verwertbar, weil wir nur etabliertes Wissen verwenden. Und dann macht es auch keinen Sinn einen Baustein drin zu haben weil evtl nie irgend was veröffentlicht worden ist oder veröffentlicht wird.--Sanandros (Diskussion) 13:49, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Ich verstehe deine Frage nicht ganz... Das Problem ist aber auf der anderen Seite, dass Skandale zumindest Publiziert werden müssten, und da müsste man eben ein Hinweis haben wo man irgend was finden könnte, ansonsten ist es nicht relevant. Anders könnte ich fragen woher habt ihr einen Hinweis dass es da noch mehr Skandale gibt ist doch genau das, was ich geschrieben habe: keine Belege für die Einschübe, also raus aus dem Artikel. Findet jemand Belege, dann gerne wieder rein. Wen meinst du mit "ihr"? Das stammt aus Altzeiten des Artikels, 14. Aug. 2008, erster Edit nach Erstellung, vom Artikelersteller Benutzer:FordPrefect42 --Quique aka HeicoH discusión 13:35, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Das Problem ist aber auf der anderen Seite, dass Skandale zumindest Publiziert werden müssten, und da müsste man eben ein Hinweis haben wo man irgend was finden könnte, ansonsten ist es nicht relevant. Anders könnte ich fragen woher habt ihr einen Hinweis dass es da noch mehr Skandale gibt ausser Carolina. Ausserdem könnten man doch die Annette Fingscheidt fragen woher sie die Informationen hat. Sie hat übrigens auch auf juris und in einer Zeitschrifft für Menschenrechte und Gewalt geschrieben. Ich frage mal auf der Bibliotheksrechere nach.--Sanandros (Diskussion) 13:24, 7. Sep. 2014 (CEST)
- (quetsch) @HeicoH: Du hattest damit die Hälfte des bereits sehr dürftigen Artikelinhalts entfernt und damit das Löschrisiko stark erhöht. Ich finde es in so einem Fall sinnvoller, zunächst mal nach Belegen für den Inhalt zu suchen bzw. dazu aufzufordern, statt aus dem Stub einen Substub an der unteren Grenze der WP:Artikel#Mindestanforderungen zu machen. Alle Fälle, in denen wir in den letzten Wochen verschiedener Meinung waren, waren Artikel die du durch Umbenennung oder Extremkürzung so verändert hast, dass eine Löschung wahrscheinlicher oder unausweichlich wurde. Das ist das, wogegen ich mich (auch hier) wehre. Es kann nicht sein, dass jemand seine Meinung zu einem Artikel auf Kosten von dessen (Schnell-)Löschung durchdrückt, das ist "nach mir die Sintflut"). --PM3 18:41, 7. Sep. 2014 (CEST)
- (quetsch und 2 x BK) Ich wollte ja nur noch mitlesen, aber da muss ich widersprechen. Wir reden hier von dem peruanischen Dienst. Das war (auch nach meiner Kürzung) - nach deiner Meinung immer noch ein gültiger Stub. --Quique aka HeicoH discusión 18:46, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Es war gerade noch so ein gültiger Stub, aber die Wahrscheinlichkeit eines LA stark erhöht - es sind auch schon gültige Stubs gelöscht worden. Die Hälfte von dem was du entfernt hast war leicht belegbar, und dank der Wiederherstellung + Beleg ist inzwischen noch ein belegter Satz hinzugekommen. Der Belegbaustein hat auch genau das bewirkt, wozu er gedacht war - ein weiterer Autor ist darauf aufmerksam geworden und sucht nun nach weiteren Belegen. --PM3 18:51, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Ja, und der weitere belegte Satz ist von mir, weil ich deinen "Belege"-Baustein akzeptiert habe. Genauso habe ich den "Lückenhaft"-Baustein aktzeptiert. Eigentlich ist mein zusätzlicher Satz eine Kombination aus beidem. Und Sanandros sucht, das ist richtig, nach weiteren Belegen, vor allem aber nach Lückenfüllern. (Das habe ich auch getan, bis kürzlich, vor allem als ich feststellte, dass die o. a. Autorin wohl leider über Guatemala geschrieben hat, nicht über Peru.) Er ist übrigens nicht durch den "Belege"-Baustein darauf gekommen, sondern durch seinen LA auf den angeblichen argentinischen Dienst. --Quique aka HeicoH discusión 18:57, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Es war gerade noch so ein gültiger Stub, aber die Wahrscheinlichkeit eines LA stark erhöht - es sind auch schon gültige Stubs gelöscht worden. Die Hälfte von dem was du entfernt hast war leicht belegbar, und dank der Wiederherstellung + Beleg ist inzwischen noch ein belegter Satz hinzugekommen. Der Belegbaustein hat auch genau das bewirkt, wozu er gedacht war - ein weiterer Autor ist darauf aufmerksam geworden und sucht nun nach weiteren Belegen. --PM3 18:51, 7. Sep. 2014 (CEST)
- (quetsch und 2 x BK) Ich wollte ja nur noch mitlesen, aber da muss ich widersprechen. Wir reden hier von dem peruanischen Dienst. Das war (auch nach meiner Kürzung) - nach deiner Meinung immer noch ein gültiger Stub. --Quique aka HeicoH discusión 18:46, 7. Sep. 2014 (CEST)
- (quetsch) @HeicoH: Du hattest damit die Hälfte des bereits sehr dürftigen Artikelinhalts entfernt und damit das Löschrisiko stark erhöht. Ich finde es in so einem Fall sinnvoller, zunächst mal nach Belegen für den Inhalt zu suchen bzw. dazu aufzufordern, statt aus dem Stub einen Substub an der unteren Grenze der WP:Artikel#Mindestanforderungen zu machen. Alle Fälle, in denen wir in den letzten Wochen verschiedener Meinung waren, waren Artikel die du durch Umbenennung oder Extremkürzung so verändert hast, dass eine Löschung wahrscheinlicher oder unausweichlich wurde. Das ist das, wogegen ich mich (auch hier) wehre. Es kann nicht sein, dass jemand seine Meinung zu einem Artikel auf Kosten von dessen (Schnell-)Löschung durchdrückt, das ist "nach mir die Sintflut"). --PM3 18:41, 7. Sep. 2014 (CEST)
Bausteine "Belege" und "Lückenhaft": Ich habe keinen von beiden ursprünglich gesetzt. Beide haben ihre gewisse Berechtigung. Ich finde es bedauerlich, das PM3 nun wieder seinen als den einzig richtigen durchsetzten möchte. --Quique aka HeicoH discusión 16:09, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Bitte nicht ad hominem, Heico. Vor allem in Bearbeitungskommentaren [3] haben Ansprachen an bestimmte Benutzer nichts verloren.
- Ein Lückenhaft-Baustein wegen eines Satzes, der ausgebaut werden sollte, ist völlig überzogen. Dieser Lückenhaft-Baustein entstand auch nur durch ein Missverständnis. Lückenhaft-Bausteine setzt man, wenn wesentliche / umfangreichere Informationen im Artikel fehlen. Bei diesem Artikel fehlen vor allem jegliche Informationen zur Tätigkeit dieser Organisation. Dafür könnte man am Ende des Textes einen generellen Lückenhaft-Baustein anhängen. --PM3 16:18, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Ein ZQ-Kommentar "so seid ihr beide hoffentlich zufrieden" ist also ein ad-hominem-Argument? Man lernt doch immer wieder was dazu. Im übrigen könnt ihr jetzt mit dem Artikel machen, was ihr wollt, ich bin raus. Ich lese nur noch mit, habe wahrscheinlich meinen Spaß dabei und lerne draus. --Quique aka HeicoH discusión 16:22, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Ja zu Carolina könnte es ja was geben aber zu den anderen Skandalen gibt es ja im Internet nicht mal einen Hinweis. Darum sollte man vernünftig sein und nach einer Zeit einfach sagen es gibt nichts was öffentlich dazu publiziert worden ist.--Sanandros (Diskussion) 19:30, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Dass nichts öffentlich publiziert wurde können wir nicht behaupten, weil es immer Quellen geben kann die uns unbekannt sind. Nicht alles steht im Internet, und nicht alles was im Internet steht ist bei Google indiziert. --PM3 00:12, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Ja aber nicht alles steht in Büchern und nicht alles steht in Zeitungen, siehe Wikipedia:Lückenhaft (auch wenn der Baustein draussen ist). Du musst zu erst uns ersichtlich erklären dass die Infos recherchierbar sind. Allgemein davon auszugehen dass die Infos schon irgendwo aufgeschrieben sind reicht nicht.--Sanandros (Diskussion) 09:12, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Natürlich nicht. War wohl ein Missverständnis, ich dachte du wolltest in den Artikel schreiben, dass nichts publiziert worden ist. Aussagen, für die sich keine Belege finden lassen, sollten natürlich entfernt werden. --PM3 15:48, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Ja aber nicht alles steht in Büchern und nicht alles steht in Zeitungen, siehe Wikipedia:Lückenhaft (auch wenn der Baustein draussen ist). Du musst zu erst uns ersichtlich erklären dass die Infos recherchierbar sind. Allgemein davon auszugehen dass die Infos schon irgendwo aufgeschrieben sind reicht nicht.--Sanandros (Diskussion) 09:12, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Dass nichts öffentlich publiziert wurde können wir nicht behaupten, weil es immer Quellen geben kann die uns unbekannt sind. Nicht alles steht im Internet, und nicht alles was im Internet steht ist bei Google indiziert. --PM3 00:12, 8. Sep. 2014 (CEST)
- Ja zu Carolina könnte es ja was geben aber zu den anderen Skandalen gibt es ja im Internet nicht mal einen Hinweis. Darum sollte man vernünftig sein und nach einer Zeit einfach sagen es gibt nichts was öffentlich dazu publiziert worden ist.--Sanandros (Diskussion) 19:30, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Ein ZQ-Kommentar "so seid ihr beide hoffentlich zufrieden" ist also ein ad-hominem-Argument? Man lernt doch immer wieder was dazu. Im übrigen könnt ihr jetzt mit dem Artikel machen, was ihr wollt, ich bin raus. Ich lese nur noch mit, habe wahrscheinlich meinen Spaß dabei und lerne draus. --Quique aka HeicoH discusión 16:22, 7. Sep. 2014 (CEST)
Die Verbindung SNI ↔ Grupo Colina ist nun belegt, die Aussage zu den Skandalen habe ich entfernt. Damit ist der Punkt hier erledigt. --PM3 16:13, 8. Sep. 2014 (CEST)
National Intelligence Council[Quelltext bearbeiten]
Warum brauche wir den Satzt mit dem National Intelligence Council drin?--Sanandros (Diskussion) 22:28, 3. Sep. 2014 (CEST)
- Falls Consejo Nacional de Inteligencia (Argentinien) gelöscht wird, macht es Sinn, die BKL Consejo Nacional de Inteligencia aufzulösen, Consejo Nacional de Inteligencia (Peru) von dem Klammerzusatz zu befreien und das National Intelligence Council hier kurz erwähnen, für den Fall dass jemand nach dieser spanischen Bezeichnung sucht. --PM3 16:24, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Nein dann wird ein vorlage:dieser Artikel daraus gemacht.--Sanandros (Diskussion) 19:04, 7. Sep. 2014 (CEST)
- Das NIC ist kein Nachrichtendienst, sondern so eine Art "Stabsdienststelle" für den Director of National Intelligence [4]. Daher habe ich den Abschnitt im Artikel auskommentiert, bis jemand eine vernünftige deutsche Bezeichnung findet (wenn es so eine überhaupt gibt). --HeicoH aka Quique discusión 19:34, 10. Okt. 2014 (CEST)