Diskussion:Cortenstahl

Wetterfester Baustahl

Also erstmal hört sich das unmöglich an: "COR-TEN-Stahl (auch: Cortenstahl oder Kortenstahl) ist die Handelsbezeichnung für einen wetterfester Baustahl." Richtig dekliniert müsste es heißen "wetterfesten Baustahl". Auch wird in der Einleutung nur das Artiekelthema fett geschrieben und nicht wetterfester Stahl. Dann ist es ungewöhlich den Verweis Hauptartikel in die Einleitung zu legen. Warum soll das nicht so verlinkt werden wie ich es gemacht habe, acuh wenn Cor ten eine Markenbezeichnung ist? So ist das irgendwie unmöglich in der Darstellung. --AxelHH 22:26, 18. Jan. 2010 (CET)

Tippfehler zu beseitigen ist selbstverständlich immer wichtig.

Dass der Verweis auf den Hauptartikel nicht in der Einleitung liegen soll, hab ich nirgendwo in den Hinweisen zur Formatierung von Artikel gefunden; ich denke das ist Geschmackssache. Hier ist es nicht irgendeine Verlinkung, sondern der Link auf den übergeordneten Artikel in dem Einzelheiten erklärt werden. (Verweise müssen ja nicht etwas mit Begriffen zum dem Artikelthema zu tun haben) Es ist üblich solche Links deutlich hervorzuheben. "CorTen" ist nur eine von duzenden Handelsbezeichnungen für einen wetterfesten Baustahl. Es ist, aus geschichtlichen Gründen, die populärste Bezeichnung, ob er deshalb einen eigenen Artikel verdient hat, darüber kann man trefflich streiten. Ich hätte es vorgezogen ihn in den Hauptartikel wetterfester Baustahl einzuweben, hatte aber keine Lust mir die Energie zu rauben und ihn durch Wikipedia:Redundanz zu treiben. Bezüglich der Fettschreibung hast du recht. Ich habe es korrigiert. Thomas^Stahlfresser 06:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Finde den Verweis auf den Hauptartikel in der Einleitung ungewöhnlich und habe das noch nie gesehen. Deiner Argumentation folgend müsste der Artikel Mars (Schokoriegel) dann so lauten:

Mars ist ein von Mars Incorporated hergestellter Schokoriegel. Er besteht aus "Candycreme" mit einer darüber liegenden Schicht Karamell, umgeben von Milchschokolade.

siehe Hauptartikel: Schokoriegel

Das ist doch unsinnig, weil man es so verlinken kann:

Mars ist ein von Mars Incorporated hergestellter Schokoriegel. Er besteht aus "Candycreme" mit einer darüber liegenden Schicht Karamell, umgeben von Milchschokolade. --AxelHH 20:56, 21. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich anders: Mars ist ein von Mars Incorporated hergestellter Schokoriegel. Er ist aus "Candycreme" mit einer darüber liegenden Schicht Karamell komponiert , umgeben von Milchschokolade.

Nun steht der LINK "Schokoriegel" gleichwertig neben der Begriffserklärung "komponiert". Der schnelle Leser sagt sich: Na und, was komponieren bedeutet weiss ich ja und was ein Schokoriegel ist, auch. Dass in Schokoriegel weiterführend und übergeordnet etwas zu Thema stehen könnte, registriert er dann möglicherweise nicht mehr. Deshalb finde ich solche Hervorhebungen mit "Hauptartikel:" wichtig.

Damit die liebe Seele Ruh find' hab ich die Absätze umgestellt. Es ist ohnehin besser erst einmal zu erklären, "was ist das für ein Zeug und wofür wird es verwendet", bevor der Leser in die Tiefen der "geschichtlichen Zusammenhänge" einsteigt. Thomas^Stahlfresser 07:09, 22. Jan. 2010 (CET)

So kann ich mit dem Cor-Ten Artikel leben, auch wenn ich wetterfester Baustahl gleich in der Einleitung verlinkt hätte. --AxelHH 21:47, 22. Jan. 2010 (CET)

Stahlfresser, du hast meine Änderung rückgängig gemacht mit Verweis auf die Diskussion. Wie AxelHH bin aber auch ich der Ansicht, dass der Link in der Einleitung sein kann und sollte. Abgesehen davon, dass das Hauptartikel in dieser Schreibweise besonders untypisch und unschön im Fluss ist (wobei es keine Festlegung und zahlreiche Formen gibt) verstehe ich deine Bedenken nicht. Deine Interpretation des Nutzerverhaltens kann ich gleichfalls nicht nachvollziehen. Wieso sollte man übergehen, dass der Link auf übergeordnete Informationen verweist?

Wenn es heißt

„COR-TEN-Stahl ist die Handelsbezeichnung für einen wetterfesten Baustahl.“

so entspricht das der Logik und ist deshalb eine wikipediatypische Form der Einleitung. Es reduziert auch deine Form von Einleitung ohne Link aber mit kursiv und einem Hauptartikel gleich danach. Wieso nicht direkt? Die Einleitung ist kurz und verwirrt nicht mit vielen Links, der Verweis wäre eindeutig und sparte das hässliche, brechende Hauptartikel im folgenden Absatz. -- Gohnarch^░░░░ 12:39, 11. Feb. 2010 (CET)

Meine von dir geänderte Version war letzlich ein Kompromiss; ich hatte den Verweis auf den Hauptartikel ursprünglich in der Einleitung. Hier wurde dann deutlich herausgestellt wird, dass CorTen nur einer von vielen ist. Mit gleichen Argumentation müsstest du es als störend empfinden, wenn wir in einem Bubble zu Artikelbeginn, und die ist üblich, darauf verweisen dass es z.B. andere Bedeutungen zu einem Artikelbezeichnung gibt... (Finde ich zum Beispiel sehr störend). Ich will mich aber nicht an meiner Cor-Ten Version festbeißen. Wenn es nicht gefällt, dann werde ich deshalb keinen Editwar starten ;-) Thomas^Stahlfresser 18:26, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich kenne den Begriff „Bubble“ in diesem Zusammenhang nicht, solltest du damit allerdings Textbausteine meinen, so kann ich dir auf jeden Fall teilweise zustimmen, wobei es eher den Betrachter in mir stört als den Bearbeiter. Es wäre mglw. optisch besser, zwischen diesen beiden Benutzergruppen bei der Anzeige zu unterscheiden, aber vermutlich übergehen die meisten Nur-Betrachter die Textbausteine ohne große Ablenkung.

Aber zum Thema; nachfolgend habe ich zwei kleine Beispiele gebastelt:

Peter Müller (*19. März 1991) ist ein deutscher Fußballspieler.

Karriere

Hauptartikel: Fußballspieler
Müller wurde am 19. März in Usterstadt an der Muste geboren. Nach einigen Jahren im...

Polymethylmethacrylat ist ein synthetischer thermoplastischer Kunststoff.

Beschreibung

Hauptartikel: synthetischer thermoplastischer Kunststoff
PMMA entsteht durch Polymerisation des monomeren Methacrylsäuremethylesters und...

Was jetzt genau daran sinnvoller wäre kann ich immer noch nicht ganz nachvollziehen, denn diese Form der Einleitung (Lemma ist Teilmenge von Kategorie.) entbehrt, wie gesagt, nicht einer gewissen – und vielleicht oft subtil wahrgenommenen – Logik; eine Ablenkung könnte ich nicht unterstellen.

Im Dienste der Wikifizierung und der Entfernung von Kursivem in der Einleitung außerhalb der Etymologie plädierte ich also für eine erneute Änderung zur vorgeschlagenen Form. Auch übernehme ich gerne diese Änderung, sofern es in Einvernehmen mit dir ist oder die Stimmen der Diskussionsbeteiligten entsprechend überwiegen -- Gohnarch^░░░░ 11:44, 16. Feb. 2010 (CET)

Zulassung von Corten A

Ich vermisse den Beleg fuer das Verbot der Bauaufsicht. Corten A scheint demnach verboten zu sein ?? (nicht signierter Beitrag von 212.102.0.101 (Diskussion | Beiträge) 17:48, 2. Mai 2010 (CEST))

Hallo Zusammen!

Zu der fehlenden bauaufsichtlichen Zulassung: in der Info-Broschüre des "Stahl-Informations-Zentrums" ist aus Seite 6 unter Pos. 2.1.1 zu finden, daß Corten-Stähle mit dem Zusatz "W" gem. DASt-Richtlinie 007 zugelassen ist. Eine Liste mit den genauen Werkstoff-Bezeichnungen ist in Tab.1 zu finden. Demnach ware in Deutschland nur "COR-TEN B - S355J2W" zugelassen. Corten-Stähle mit dem Zusatz "WP" (COR-TEN A) gehören nicht dazu.

Für die Verweise

* Info-Broschüre des „Stahl-Informations-Zentrums“

* Merkblatt für den Einsatz von wetterfesten Baustählen: Know-how für Konstruktion und Montage

habe ich bereits gesorgt (Danke an die Admins für die technische Bearbeitung der Links).

Weiter schlage ich vor, diese Werkstoff-Datenblätter der Fa. "ThyssenKrupp Steel"einzubinden:

1. der Verweis zu "COR-TEN A" - S355J2WP+N - Werkstoff Nr.: 1.8946 http://www.thyssenkrupp-steel-europe.com/tiny/7hk/download.pdf

2. der Verweis zu "COR-TEN B" - S355J2W+N - Werkstoff Nr.: 1.8965 http://www.thyssenkrupp-steel-europe.com/tiny/cj/download.pdf

DANKE!  :-)) (nicht signierter Beitrag von 88.77.96.116 (Diskussion) 17:48, 29. Okt. 2010 (CEST))

Auch Danke für die Links. Die sehr ausführliche Infobroschüre des Stahleisenverlags haben wir bei dem Artikel Wetterfester Baustahl auch, diese war Grundlage des seinerzeit von mir verfassten Artikels. Warum ich die nicht auch gleich hier, bei Überarbeitung, mit eingefügt habe, ist mir ein Rätsel. Dein Merkblatt "Einsatz von Wetterfesten Stählen" füge ich auch bei "Wetterfeste Stähle" noch ein; das Merkblatt ist für den Konstrukteur sehr interessant und stützt vieles was im Text noch nicht ausreichend bequellt ist. Auf lange Sicht sollte man sich mal überlegen die beiden Artikel Corten und "Wetterfester Stahl" zusammenzuführen, bzw. den Corten-Artikel darin aufgehen zu lassen, da Wetterfester Stahl die übergeordnete Kategorie ist. Bezüglich deiner Datenblätter hab ich etwas Bauchschmerzen, da Datenblätter von Firmen immer eine Geruch von Werbung haben und auch inhaltlich, themenbezogen nicht wirklich weiterhelfen. Ausser der Tatsache das Cor-Ten eine Werkstoffnr XX hat und die Zusammensetzung YY steht in so einem Datenblatt gemeinhin nichts drin, das bringt uns nicht weiter.

Zum Formalen. Bitte signiere deine Beiträge (4x~) und rücke ein. (:) Schön wäre es du würdest dich anmelden, dann kann man sich besser unterhalten, und es erleichtert uns das Sichten, da man -wie bei dir- dann davon ausgehen kann, dass der Anwender "ZZ" vernünftige, weiterführende Edits macht Thomas^Stahlfresser 19:11, 29. Okt. 2010 (CEST)

Aussprache

Hört sich vielleicht blöd an, aber ich vermisse einen Hinweis zur Aussprache/Betonung. Corten in einem Wort (Betonung auf "o")? Oder Cor-_T_en? "Korteen"? 85.179.141.203 22:05, 2. Feb. 2011 (CET)

Richtigstellung

Hallo,

wir sind Händler in Deutschland für o.g. Werkstoff und vertreiben diesen weltweit.

Cor-ten ist ein eingetragenes Warenzeichen aus den USA. In Europa sind lediglich ThyssenKrupp und Ruukki lizensierte Hersteller dieses Werkstoffes.

Alle anderen Werke müssen diesen Stahl normal nach Euronorm wie z.B. S355J2W+N oder S355J2WP+N nennen.

Die Aussage hinsichtlich der Baunorm des phosporlegierten Cor-ten A ist nicht korrekt. Selbstverständlich kann dieser im Baugewerbe z.B. für Fassaden verwendet werden, wie z.B. beim Haus Müngsten in Solingen eindeutig zu sehen.

Richtig ist, daß der Cor-ten A oder S355J2WP+N nicht für statische Zwecke eingesetzt werden darf, dafür ist ausschließlich der Cor-ten B oder S355J2W+N zu verwenden.

Hoffe auf baldige Richtigstellung, auch für unsere Kundschaft, die bereits hierzu Anmerkungen hatten. -- VG Hape/MCB Deutschland GmbH (nicht signierter Beitrag von 217.166.83.158 (Diskussion) 16:52, 13. Okt. 2011 (CEST))

Ich habe, als einer der Autoren des Artikels, unseren Normenfachmann Benutzer:Tom md angeschrieben.[1] Leider können wir ohne Quellenangabe deine Aussage nicht verifizieren. Die Bauregeliste deckt den gesamten bauaufsichtlichen Bereich in Deutschland, also auch Fassadenbekleidungen, ab; zumindest bis etwa 2008 war er nicht zugelassen. Die von mir angegebene Quelle ist ein Merkblatt des Stahl Informations Dienstes [2] Kann aber sein es ist nicht mehr aktuell. Thomas^Stahlfresser 17:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

FYI: [3] --elya 19:07, 15. Okt. 2011 (CEST)

Guten Tag, nach Rücksprache mit dem Hersteller ThyssenKrupp ist meine These richtig und sollte abgeändert werden:

"Im Stahlbau ist COR-TEN A nicht zugelassen, da er einen höheren Phosphor-Anteil besitzt und sehr schwierig zu verschweißen ist, aber im Fassadenbau wird dieser Stahl eingesetzt"

Bitte um entsprechende Korrektur. -- 217.166.83.158 10:50, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bitte Quelle angeben, in der dies nachgelesen werden kann. Wikipedia arbeitet quellenbasiert. Selbst wenn ich beim Hersteller/Vertreiber anriefe und der mir dies bestätigen würde, könnten ich dies hier nicht einpflegen, da dies kein allgemein prüfbarer Beleg wäre. Siehe hierzu bitte Belege Thomas^Stahlfresser 11:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nun, die unrichtige Aussage über den Stahl konnten Sie ja auch ohne Quelle einpflegen. Dann sollten Sie vielleicht mal richtig recherchieren, bevor man etwas veröffentlicht.

http://www.wecobis.de/jahia/Jahia/Home/Grundstoffe/Metalle_GS/Stahl_GS/Wetterfester_Stahl_GS

vielleicht fragen Sie hier mal nach...

Fachverband Baustoffe und Bauteile für vorgehängte hinterlüftete Fassaden e.V. (FVHF): Sonderdruck Wetterfester Baustahl, Berlin, Juni 2004 www.fvhf.de -- 217.166.83.158 11:54, 19. Okt. 2011 (CEST)

Kein Grund unsachlich zu werden oder gar persönlich (Ist im Moment Vollmond, oder warum sind die Leute all so aggressiv wenn ihnen ein Artikel oder eine Aussage nicht passt?) Wenn du den Artikel, und auch diese Diskussion, gründlich liest, -das ist wie immer Voraussetzung um kritisieren zu dürfen- dann siehst du, das der Werkstoff im bauaufsichtlichen Bereich gemäß dem Merkblatt des Stahlinformationsdienstes nicht zugelassen ist (oder war) und das ich dies sehr wohl entsprechend im Artikel auch so mir Quelle begründet habe. Zur Erinnerung: WebLink Info-Broschüre des „Stahl-Informations-Zentrums“ Deine oben angeführte wecobis-Quelle ist untauglich, da zu dem Thema nichts gesagt wird. Die Quelle des Fachverband Baustoffe und Bauteile werde ich prüfen. So und jetzt bitte wieder runter von der Palme. Behaupten kann man (Du) viel, auch du mußt ein bischen Arbeiten wenn du was erreichen willst. Thomas^Stahlfresser 12:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

ORIGINALTEXT VON DIBT (DEUTSCHES INSTITUT FÜR BAUTECHNIK) "S355J2WP (1.8946) nach DIN EN 10025-5 (COR-TEN A) ist für die Verwendung im bauaufsichtlichen Bereich nicht geregelt; siehe hierzu z.B. Tabelle 3.1 von DIN EN 1993-1-1:2010-12. Das gilt auch für den Einsatz z.B. im Fassadenbau, soweit bauaufsichtliche Anforderungen vorliegen. Die Verwendung dieser Stahlsorte kann gemäß den Landesbauordnungen nur durch eine Zustimmung im Einzelfall oder durch eine allgemeinen bauaufsichtliche Zulassung geregelt werden" So nun aber ran an den Text und richtigstellen.-- 217.166.83.158 09:58, 24. Okt. 2011 (CEST)

Eben. Eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung hat er nicht, sondern erfordert eine Zulassung im Einzelfall. Folgerichtig darf er ohne weiteres auch nicht verwendet werden. Etwas anderes steht und stand im Text auch nicht. Ich habe es im Artikel präzisiert.[4] Thomas^Stahlfresser 10:31, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sie stehen ja noch nicht einmal zu Ihrem Geschreibsel, es stand eindeutig ohne Einschränkung "nicht zugelassen" und "darf nicht eingesetzt werden". Diese nicht konkreten Aussagen waren teilweise Gründe unserer Kundschaft andere Produkte einzusetzen und somit hat Ihr nicht ganz korrekter Text einen geschäftsschädigenden Einfluss auf unser Unternehmen gehabt. Normalerweise etwas für unsere Rechtsabteilung!-- 217.166.83.158 11:04, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wenn deine Kundschaft einen Text nicht richtig lesen und interpretieren kann, dann bist du gefordert es ihm zu vermitteln und zu erklären. Das setzt aber voraus, dass man den Text selber versteht. Dein Text "allgemeine bauafsichtliche Zulassung erforderlich" --> die gibt es nicht: Also allgemeiner nicht zugelassen wie du selber richtig schreibst.(es sei den Zustimmung im Einzelfall)

Es mag sein das deine Geschäfte geschädigt werden, wir schreiben hier nicht um deine Geschäfte zu verbessern, sondern um Informationen zu vermitteln. Wenn deine Kunden eine derartige, unvollständige Beratung von dir bekommen, dann bin ich froh nicht euer Kunde zu sein, und werde es sicher auch nicht werden. Thomas^Stahlfresser 11:17, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia ist gemeinfrei, hier kann jeder jede Info einbringen. Viel Spaß an die Rechtsabteilung, aber von wem hier "Geschreibsel" kommt, ist ja wohl unstrittig! --Der Tom 11:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

Zulassung

Gebräuchliche und ausreichend erprobte Bauteile für bauaufsichtlich relevante Bereiche dürfen nach der Bauordnung der Länder engesetzt werden. Das sind i. d. R. Bauteile und Stoffe für die DIN-Normen oder ähnliche Vorschriften wie die Stahlbaurichtlinien etc. exisitieren. Für "massive" Metalle wie Alu, Kupfer, Cortenstahl, Stahl etc. existieren exakte Werkstoffeigenschaften im Bezug auf Streckgrenze, Festigkeit usw. Auch gibt es beim Einsatz ungeschützter Baustähle ausreichende Richtlinien für Korossionsschutz. Übliche VHF-Fassaden mit diesen Werkstoffen,lassen sich statisch daher exakt berechnen und benötigen keine allg. bauaufsichtliche Zulassung oder Zustimmung i. Einzelfall, sofern nicht erhebliche Abweichungen in der Grundkonstruktion und beim auserwählten Material sich ergeben. Eine stets vorgeschriebene Fassadenstatik ist daher ausreichend. Bei Einsatz von wetterfestem Baustahl der WP-Klasse (phosphor-Gehalt - wie z. B. CorTen A) sind bei statisch erforderlichen Schweißverbindungen besondere Maßnahmen erfoderlich. Über Verwendbarkeit und Konformitätsnachweisen von in Verkehr gebrachten Bauprodukten gibt das BauPG (Bauproduktgesetz), so das ein Verwendbarkeitsnachweis durch den Hersteller einer solchen Fassade, sofern er auch über Eignungsnachweise in der Schweißttechnik etc., verfügt, gegenüber der Bauaufsicht geführt werden kann. (nicht signierter Beitrag von Norman60 (Diskussion | Beiträge) 11:34, 19. Okt. 2012 (CEST))

''[...] so das ein Verwendbarkeitsnachweis [... ] gegenüber der Bauaufsicht geführt werden kann."

Stimmt, das ist dann die "Zulassung im Einzelfall". Wird man i.R. für Fassadenbauteile wohl bekommen; bei tragenden Teilen wäre dies sicher, für den Corten A, schwieriger. Thomas^Stahlfresser 12:03, 19. Okt. 2012 (CEST)

Foto FU-Rostlaube - Fassade ist komplett durchgerostet

Die Fassade der FU-Rostlaube ist ein Beispiel, wozu Corten nicht taugt. Schon bald nach Eröffnung meldete der Spiegel "Karzinomen gleich fressen sich Rostherde durch das Gehäuse" http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40941892.html. Das Corten wurde mittlerweile durch eine Bronze-Fassade ersetzt http://www.fu-berlin.de/campusleben/campus/2013/130213_rostlaube/ (nicht signierter Beitrag von 93.220.72.199 (Diskussion) 23:22, 22. Sep. 2014 (CEST))

heißt jetzt PATINAX...

...zumindest bei Thyssenkrupp. --Schwobator (Diskussion) 15:18, 25. Feb. 2015 (CET)

Schneckenschutz? Unbelegt!

Unter "Biologie" wird ziemlich wild behauptet, Cortenstahl würde Schnecken abhalten. Kein Beleg. Abschnitt sollte entfernt werden oder mit Hinweis versehen werden. --188.102.11.179 16:24, 25. Jan. 2023 (CET)