Diskussion:Coton in the Elms

Der Artikel „Coton in the Elms“ wurde im Juni 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.07.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zur Übersetzung

Hallo Luitold, ich freue mich, dass Du diesen Artikel erstellt hast, da er anhand des relevantesten Beispiels meinem bisherigen Halbwissen über die erstaunlich geringe Entfernung eines jeden Ortes in Großbritannien zum Meer auf die Sprünge hilft.

Eine „zurückgesetzte“ Kirchturmspitze wie bei St. Mary entsteht, wenn auf eine flach endende (zinnenbewährte) Turmbasis eine Spitze aufgesetzt wird, die nicht bündig mit den Außenmauern der Basis fortgeführt wird, sondern noch einen Umgang um die Spitze freilässt. Diese Bauweise scheint in England im Gegensatz zu Deutschland weit verbreitet zu sein. Deshalb ist meine Antwort auf Deine (im Quelltext gestellte) Frage: Ich konnte auch keine deutschen „Übersetzungsvorgaben“ (aus dem Bereich der Architektur) finden. Du hast wahrscheinlich schon die treffendste Übersetzung gewählt. Möglicherweise könnte man eine Übersetzung in deutschen Reiseführern für England finden.

„Wulfrige der Schwarze“ ist im Deutschen wohl nicht geläufig. Ich würde diese Namensfügung bei „Wulfrige the Black“ belassen, so wie Du aus „Mr.“ Coates auch keinen „Herrn“ Coates gemacht hast. (Oder ist mir hier eine einschlägige Wiki-Regel zu Übersetzungen entgangen?)

„Estate“ hat im Deutschen eine Bandbreite von „Anwesen“ bis hin zu „Ländereien“. Wenn sogar mehrere Dörfer dazugehörten, fände ich die durchgängige Übersetzung mit „Ländereien“ zutreffender. Präzision des Ausdrucks geht vor Vermeidung eines "Wiederholungsfehlers".

Die in Deinem Artikel vorgenommene Verlinkung von „Band“, die im englischen Artikel keine Parallele hat, ist problematisch, da der deutsche Artikel „Band“ darunter vornehmlich eine „Musikgruppe der Jazz-, Pop- und Rockmusik“ versteht, was m. E. um das Jahr 1922 noch nicht zutreffen konnte. Es dürfte sich um die englische Variante einer Blaskapelle gehandelt haben (vgl. vielleicht am ehesten Pep Band). In diesem Kontext wäre der Band room wahrscheinlich nicht vorrangig der Auftrittsort, sondern der Proberaum, und Mr. Coates hätte nicht primär auftreten, sondern proben lassen. Ich weiß, dass das nur eine „Gegenspekulation“ ist. Eventuell zeigt sie aber auf, dass eine nicht-kontextgebundene Übersetzung ungewollt Falschaussagen erzeugen kann.

Vielleicht kontte ich Dir ja eine Anregung geben. LG --W. B. Jaeger (Diskussion) 16:26, 26. Jun. 2021 (CEST)

Übersetzungen bringen natürlich reichlich Spielraum für Interpretationen. Da mir für die z.T. angesprochenen Dinge die originalen Quellen fehlen mußte ich natürlich improvisieren und eine Übersetzung wählen, die meinem Gefühl nach im Deutschen die englische Bedeutung am besten wiedergibt.

Die zurückgesetzte Kirchturmspitze war die mir plausibelste Übersetzung, da ich zurückgesetzt in der Architektur durchaus schon einige Male gelesen habe. Hier gibts das z.B. auch: St. Nikolaus (Mühldorf am Inn). Auf Reiseführer würde ich mich nicht verlassen, da sitzen meist auch keine Architekturexperten in den Redaktionen. Und meist werden die auch bestmöglich aus englischen Reise- und Architekturführern ins Deutsche übersetzen so wie ich. Vielleicht kann @Spurzem: etwas zu dem Thema beitragen, der beschäftigt sich auch sehr viel mit Kirchen und deren Architektur?

Das passiert, wenn man mal den einen und dann wieder den anderen Abschnitt übersetzt. Ich kann mit beiden Varianten leben, ich weiß nicht, was wir hier in der WP bevorzugen? ansonsten: sei mutig.

Ich würde definitiv bei Anwesen bleiben. Die meisten Online-Wörterbücher sind sich einig, daß Ländereien als Plural mit „estates“ zu übersetzen ist, „estate“ als Singular hingegen (da sind sich dict.cc, leo.org und pons ziemlich einig) ein Anwesen, Gut, Besitz, Gutshof etc. ist. Estate (land) in der en-wp ist mit Gutshof verknüpft. Schwierig. Kommt natürlich auch darauf an, ob es in der en-wp bei Coton eine gewisse Unschärfe gibt (estate<->estates) und wie man eben ein solches Anwesen damals (auf deutsch) tatsächlich bezeichnete? Denn ob die „Dörfer“ tatsächlich Dörfer in heutigem Sinne oder im 10. Jahrhundert nur kleinste Ansammlungen von 3-4 Häuschen waren...? Aber auch hier: sei mutig.

Vielleicht sollte man aus der Bank einfach eine Musikkapelle bzw. Musikgruppe machen? Ich glaub, ich hab da eine Idee, die recht frei übersetzt ist, aber noch zur Aussage der en-wp paßt. --Luitold (Diskussion) 17:23, 26. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, mit einer korrekten Bezeichnung für die Art, wie der Helm auf dem Turm aufgesetzt ist, kann ich nicht helfen. Schade. Die „Band“ war mir auch aufgefallen; da passt „Musikkapelle“ wahrscheinlich tatsächlich besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:30, 26. Jun. 2021 (CEST)

@Luitold: Danke für die Mutzusprache hinsichtlich direkter Änderungen. In Zweifelsfällen scheue ich aber vor Direkteingriffen zurück und diskutiere die Punkte lieber, da man dadurch häufig ein besseres Ergebnis als alleine erzielen kann. I. d. S. möchte ich noch einmal die Übersetzung von „estate“ aufgreifen, das ja im Original tatsächlich nur im Singular vorkommt, weshalb ich mich Deiner wörterbuchbasierten Argumentation im Wesentlichen anschließen „muss“. Ich möchte aber noch einen logischen Punkt vorbringen: In „Ländereien“ sehe ich eine größere Einheit als in einem „Anwesen“. Deshalb können Ländereien mehrere Anwesen umfassen, aber nicht umgekehrt. Letzteres ist aber derzeit im Artikel beschrieben: „Durch die Übertragung der Ländereien […] entstand ein großes Anwesen.“ Vielleicht ist dies aber „nur“ noch eine Sache von unterschiedlichem „Sprachgefühl“. LG --W. B. Jaeger (Diskussion) 23:02, 26. Jun. 2021 (CEST)

Faktencheck

Bitte folgende Punkte prüfen. Ich verweise dazu auf einschlägige „online maps“ mit „streetview“:

• Die Coalpit Lane verläuft in Richtung Südosten, nicht Nordosten. Deshalb muss hier noch umformuliert werden. Das englische Original formuliert hier m. E. richtig.
• Den angesprochenen Anger (village green), der von der Straßenraute eingerahmt wurde, kann ich nicht (mehr) finden. Er wurde m. E. vollständig überbaut. Ist er damit noch erwähnenswert?
• Die Aussage, die St. Mary Church „steht jedoch nicht am Platz der ehemaligen Kirche hinter dem Pub Shoulder of Mutton“ ist problematisch, da für den Leser nicht klar ist, wo sich die alte Kirche befand und sich auch die heutige Kirche (natürlich abhängig von der Blickrichtung) tatsächlich quasi „hinter“ diesem ehemaligen Pub befindet. Zugleich ist der Umbau des nunmehr geschlossenen Pubs (einschließlich der Entfernung des Wirtshausschildes) mindestens so weit vorangeschritten, dass diese Ortsangabe für den Wiki-Leser kaum noch nachvollziehbar bzw. hilfreich ist.
• Der Umbau des ehemaligen Pubs Shoulder of Mutton wurde im englischen Artikel bereits im August 2011 erwähnt und sollte inzwischen abschlossen sein. Deshalb ist die derzeitige Aussage „wird […] umgebaut“ wahrscheinlich falsch. Falls diese Schlussfolgerung nicht für eine Korrektur ausreicht bzw. nicht widerlegt werden kann, lieber die Aussage zum Umbau ganz entfernen, da sie für den Artikel ohnehin kaum relevant ist.

LG --W. B. Jaeger (Diskussion) 23:32, 26. Jun. 2021 (CEST)

Hier noch weitere Quellen – Bilder sagen mehr als tausend Worte:

• Externes Link mit Zensuszahlen einschließlich der Schätzung für 2019: Statistisches zu Coton in the Elms. (Der Einzelnachweis zu 1. im Artikel hat bei mir nicht funktioniert.)
• Kirchturm von 2007: Die kegelförmige Spitze ist offensichtlich sehr rezent: St. Mary ohne Kirchturmspitze
• Informationen zur Methodist Church, Coton in the Elms
• Ansicht alte Methodistenkapelle bzw. Proberaum der Musikkapelle, offizielle Bezeichnung des Band room scheint „Coton Parish Hall“ zu sein.
• Auch die neue Methodistenkapelle ist schon wieder geschlossen und zu einem Wohnhaus umgebaut worden.
• Blick vom ehemaligen Pub in Richtung Kirche: St. Mary „hinter“ dem ehem. Shoulder of Mutton?
• Umbau des Pubs abgeschlossen? Pub aus dem Ortsbild verschwunden?
• Südöstlicher Verlauf der Coal Pit Lane

Leider sind die Bilder in dieser Form nicht zitierfähig. Sie geben aber wohl den bestmöglichen „Einblick“ in die aktuellen Verhältnisse vor Ort. LG --W. B. Jaeger (Diskussion) 08:36, 27. Jun. 2021 (CEST)

Von mir auch noch ein paar Quellen:

• Daten vom Zensus 2011, aufbereitet auf der Website eines Projektes der University of Durham ("Nomis")
• das gleiche nochmal für das Civil Parish
• die Election Maps von Ordnance Survey können ggf. in Sachen Verwaltungsgeographie hilfreich sein
  • Anm.: laut Nomis reicht das Parish im Westen bis zum River Trent, laut den Election Maps liegt da aber noch das Civil Parish Catton dazwischen (sieht so aus, als ob das Civil Parish Coton in the Elms vor kurzer Zeit mal in Coton in the Elms und Catton aufgeteilt wurde, dazu konnte ich aber nichts finden)
• getoutside auch von Ordnance Survey
• zum Busverkehr
• Das Projekt A Vision of Britain der University of Portsmouth (online verfügbar) kann ggf. auch hilfreich sein, insb. für historische Einwohnerzahlen, leider unterliegt die Website des Projektes aber gerade Wartungsarbeiten
• Gebäude in Coton in the Elms, die auf die Statutory List of Buildings of Special Architectural or Historic Interest aufgenommen wurden

Vielleicht kann dadurch der Inhalt des Artikels noch etwas erweitert werden. Ansonsten danke für die Anlage und an W. B. Jaeger für die bisherigen Hinweise! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 11:35, 27. Jun. 2021 (CEST)