Diskussion:Crowley Thoth Tarot

Artikelname, die drei Magier

Wäre es nicht richtiger, den Namen durchzukoppeln? In der mir vorliegenden Ausgabe von AGM und dem O.T.O. aus dem Jahre 2008 lautet der Name andererseits „ORIGINAL Aleister Crowley® THOTH TAROT“.

Dieser Ausgabe liegt auch eine Broschüre bei, die ich gern als Quelle bereitstelle. Interessant ist ein Vorwort von Hymenæus Beta, in dem auf Seite 31 nochmals klargestellt wird, dass der sog. „schwarze“ und der sog. „weiße Magier“ nicht Teil des Thoth-Decks sind, sondern es sich um einen Alleingang des damaligen Urania-Verlags handelte, um die Zahl der Karten auf 80 (vier Bögen à vier mal fünf Karten) aufzustocken, und die daraus entstandene Verwirrung, die dazu führte, dass in der unterschiedlichsten Literatur Crowleys Deck als Sonderfall mit 24 großen Arkana und drei unterschiedlich zu deutenden Magiern genannt wurde (Sarah Bartlett, The Tarot Bible, 2008), dazu führte, dass seit Anfang der 90er-Jahre eine Karte mit dem unikursalen Hexagramm und eine weitere mit Informationen und Kontaktadresse des Ordo Templi Orientis bei. Weiter Teil der Broschüre sind zwei Vorträge von Lady Harris zum Tarot.

Ähnliche Infos zu den drei Magiern steht meines Wissens nach auch bei DuQuette. —‏הגות‎⁴¹⁴ 23:20, 4. Mai 2016 (CEST)

Das Lemma habe ich entsprechend Graf Lexikon des Tarot gesetzt. Literatur, in der dem Crowley-Deck 24 Arkana zugeschrieben werden, ist mir nicht bekannt. Es müsste auch ein reichlich ahnungsloser Autor sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:33, 6. Mai 2016 (CEST)

Akron, Hajo Banzhaf: Der Crowley-Tarot. Das Handbuch zu den Karten von Aleister Crowley und Lady Frieda Harris. 11. Auflage, München, Hugendubel 1998, Seite 11f. Ich würde die beiden jetzt nicht als „ahnungslos“ bezeichnen, ganz speziell nicht im Bezug auf Tarot. Im Text beziehen sie sich auf eine Deutung eines Harald Schulze-Theiler, Autor von „Judas und sein Sohn Ger“, stellen dar, dass es angeblich zwei „unsichtbare“ Tarotkarten gäbe und die beiden Magier als diese gedeutet werden könnten, und enden mit „Wie dem auch sei, in jedem Fall sind diese beiden zusätzlichen Karten noch viel zu neu, um ihnen eine klare Deutung zuzuordnen. Deshalb muß es jedem einzelnen überlassen bleiben, damit eigene Erfahrungen zu machen, sie mit aufzunehmen, oder es bei der ursprünglichen Struktur zu belassen.“

Weiters wird in der erwähnten Broschüre zu den Karten aus Sarah Bartlett: The Tarot Bible. The Definitive Guide to the Cards and Spreads. New York, Sterling, 2006, wie folgt zitiert: „Die Großen Arkana ist [sic] auch radikal unterschieden von den traditionellen Decks mit seinen 24 Karten, die drei Magus-Karten enthalten.“

Zu guter Letzt die Lemmafrage: Ich halte es für sinnvoll, den Namen gemäß geltenden Regeln zu koppeln, also „Crowley-Thoth-Tarot“, auch „Waite-Tarot“ in dem anderen Artikel. Ich kann nicht sagen, aus welchen Beweggründen Graf eine Schreibung mit Leerzeichen genutzt hat, falls Du dazu genauere Erläuterungen hast, gerne her damit. —‏הגות‎⁴¹⁴ 18:18, 7. Mai 2016 (CEST)

In der Lemmafrage bin ich an sich leidenschaftslos. Andererseits halte ich es für vernünftig, einem "Standard" zu folgen, wenn noch mehr Artikel zu Tarot-Decks angelegt werden. Außerdem sollte man auch der Schreibung der Werktitel folgen, und hier wird eben nicht durchgekoppelt, auch nicht bei den deutschen Ausgaben.

Ich halte weiterhin jeden für ahnungslos, der behauptet, dass Crowley-Tarot enthielte 24 statt 22 Trümpfe. Das sagt auch das von Dir zitierte "Der Crowley-Tarot" nicht aus. Was man in die verworfenen Karten hineinspekuliert, kann andernorts dargestellt werden. Der Artikel ist ja noch nicht fertig. Ich habe in diesem Zusammenhang allerdings wenig Lust, wenn jeder Pipifax ellenlang diskutiert wird. Zum Tarot gibt es bekanntlich für praktisch jede denkbare Behauptung irgend jemanden, der sie irgendwann irgendwo behauptet hat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:49, 7. Mai 2016 (CEST)

Du hast recht, ich wollte auch nicht anregen, den drei Magiern mehr als zwei kurze Sätze zu widmen.

Zur Lemmafrage: Ja, einheitlich sollte es sein. Die mir vorliegenden Sets des Thoth-Tarots sind alle als „Thoth Tarot“ betitelt, während die mir diesbezüglich vorliegende deutschsprachige Fachliteratur sowohl „Waite-Tarot“ als auch „Crowley-Tarot“ oder „Thoth-Tarot“ durchkoppelt. Die besondere Schreibweise der Sets dürfte seine Herkunft darin haben, dass „Thoth Tarot“ eine Handelsmarke des O.T.O. in den USA ist und die deutschsprachigen Ausgaben der Veröffentlichungen von dort zumindest abgenickt werden. Nunja, ich hab dazu noch keine abschließende Meinung, zur Zeit kann ich auch damit leben, dass das Lemma vorerst so bleibt. —‏הגות‎⁴¹⁴ 20:08, 7. Mai 2016 (CEST)

Ich habe gerade im Tarot-Lexikon von Rodik nachgesehen, das auch eine Deck-Liste enthält. Dort wird praktisch nirgendwo durchgekoppelt, auch bei deutschen Decks nicht und auch nicht in Fällen, wo es eigentlich nahe liegt (e.g. "Mittelalter Tarot"). Ich neige dazu, die Ansetzungen von Graf bzw. Rodik zu verwenden, d.h. die Titel der jeweiligen Ausgaben. Gegen WLs von den durchgekoppelten Formen spricht nichts und die habe ich ja auch schon angelegt und verwende im Fließtext "Crowley-Tarot" usw.

Was die 3 Magier betrifft, ist meines Wissens nur gesichert, dass die beiden Gemälde in der Warburg-Sammlung vorhanden sind und dass sie nicht im Crowley-Buch erscheinen. Ob es weitere verworfene Kartendesigns gab oder nur diese beiden, ist Gegenstand der Spekulation. Auch Spekulationen aufgrund der bei einigen Karten vertauschten Positionen der Symbole halte ich für fruchtlos. Das kann Zufall/Versehen sein oder nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:57, 7. Mai 2016 (CEST)

Das einzige Problem, was ich mit der Lemmafrage habe, ist, dass die Schreibung mit Leerzeichen schlicht falsch ist, und ich noch nicht so ganz sehe, dass es sich um Eigennamen handelt.

Ich würde nicht mehr zu den Magiern schreiben als andere: „Früher lagen dem Deck auf Initiative von Werner Ganser zwei von Crowley abgelehnte Entwürfe von Atu I (Der Magier) bei. Diese Karten sind nicht Teil des Tarot-Decks und dienten nur, um die Druckbögen, auf die jeweils vier mal fünf Karten gedruckt wurden, voll auszunutzen. In späteren Ausgaben wurden die beiden Karten durch eine Karte mit dem unikursalen Hexagramm und einer mit Kontaktinformationen des O.T.O. ersetzt.“ Also in etwa das, was schon drinsteht, nur mit etwas Hintergrund, Quelle für diesen Hintergrund ist DuQuette 2003, Seite 100, der Name Werner Ganser stammt aus Akron, Banzhaf 1998, Seite 11.

Zu alternativen Entwürfen, ganz informell, falls es Dich interessiert: Bei Atu I dürfte es sich um die Karte handeln, von der in diversen Crowley-Biographien und Büchern zum Thoth-Tarot als diejenige mit den sieben oder acht Versionen gesprochen wird, weitere Entwürfe zu dieser oder auch zu anderen Karten fliegen vereinzelt im Netz rum, zum Beispiel hier. —‏הגות‎⁴¹⁴ 00:26, 8. Mai 2016 (CEST)

Warum baust eigentlich nicht Du den Artikel aus? Solange der Hauptartikel Tarot und die Artikel zu den Einzelkarten in einem derart schlechten Zustand sind, würde ich eigentlich lieber dort meine Zeit investieren. Den Artikel zum Crowley-Deck habe ich angelegt, weil ich im Abschnitt "Darstellung" bei den Einzelkarten jeweils zu Marseille-, Waite- und Crowley-Deck die Ikonografie beschreiben will. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:28, 8. Mai 2016 (CEST)

Ich wollte Dir nicht die Arbeit wegnehmen, so ist das nicht.   Aber ich kann mich mal ransetzen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 14:02, 8. Mai 2016 (CEST)