Diskussion:Damengalerie

Der Artikel „Damengalerie“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 3.01.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Vorparlament

Vielen Dank für den ausführlichen und gut belegten Artikel! Eine kleine Sache erlaube ich mir anzumerken: Das Vorparlament passt nicht ganz dazu, da es kein Parlament war. Ich bin im Moment sogar überfragt, ob es überhaupt Zuschauer gab, was ich allerdings vermute. --Ziko (Diskussion) 10:45, 4. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Deine Sicht, dass das Vorparlament nicht dazu passt, kann ich aber nicht teilen. Ob es Kriterien für ein Parlament erfüllt, kann ich nicht beurteilen, das ist aber aus meiner Sicht auch nicht der springende Punkt. Fast alle im Artikel in Abschnitt Literatur genannten Artikel gehen mit Blick auf die Zuschauerinnen auf das Vorparlament ein. Es ist für die "Zuschauerinnenfrage" ein wichtiger Zwischenschritt von den Landtagen (Zuschauerinnen teils zugelassen) hin zur Nationalversammlung (auch). Es ist zudem so, dass die Anekdote mit Meysenbug & Co., die sich reinschleichen und heimlich dem Verhandlungen im Vorparlament lauschen, oft wiedergegeben wird und leider - ich denke da an einen Podcast, den ich mal gehört habe - das nicht immer sauber von den Verhandlungen der Nationalversammlung getrennt wird. Die Klarstellung im Artikel finde ich deswegen wichtig.

Zur Frage der Öffentlichkeit im Vorparlament. Dazu schreibt Türk 2023 (S. 10): "Das Vorparlament tagte auf der Basis einer knappen, eher improvisierten Geschäftsordnung vier Tage lang öffentlich in der Paulskirche, allerdings nur vor einem Männerpublikum" und verweist hierfür auf den "Officiellen Bericht über die Verhandlungen zur Gründung einer deutschen Nationalversammlung, Frankfurt a. M. 1848, S. 1". Beste Grüße, --Leserättin (Diskussion) 13:54, 4. Dez. 2023 (CET)

Hallo, vielen lieben Dank für die Auskunft; sehr interessant. Ich frage mich jedoch imr noch, ob man vielleicht nicht etwas umformulieren kann, damit es nicht in einer Reihe mit Parlamenten erscheint. --Ziko (Diskussion) 23:50, 4. Dez. 2023 (CET)

Der einfachste Weg wäre zunächst mal der, in einer Fußnote auf die Problematik zu verweisen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:33, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich habe eine Fußnote ergänzt, so wie er auch im Artikel Vorparlament steht. Eigentlich fände ich wünschenswert, wenn belegt würde, wie es zur Bezeichnung "Vorparlament" kam. Doch das wäre aus meiner Sicht etwas, was in dem Artikel klargestellt werden sollte. BG, --Leserättin (Diskussion) 20:26, 5. Dez. 2023 (CET)

Hallo, gut gemeint, aber Erklärungen in Fußnoten finde ich eher nicht gut - die Leser schauen da meist nicht nach, und hinterher haben sie das Gefühl, etwas verpasst zu haben. Wie wäre es mit diesem Vorschlag, also statt (wie jetzt):

"Frauen waren ab 1820 in einigen Ständekammern des Vormärz als Publikum zugelassen, jedoch nicht im Vorparlament der Nationalversammlung."

lieber:

"Ein weibliches Publikum war nach 1820 in einigen Landesparlamenten zugelassen, aber beispielsweise nicht im Vorparlament (1848), einer nichtstaatlichen Versammlung vor der Wahl der Nationalversammlung."

Dann lassen wir die Leser auch nicht rätseln, was Ständekammern sind oder der Vormärz. Vormärz beginnt ja auch eher deutlich nach 1820, und Ständekammer sollte man nur schreiben, wenn wirklich ein ständisches Parlament und nicht ein Repräsentativparlament gemeint sind (letztere allenfalls mit ständischen Elementen). Ich vermute aber, dass Frauen als Zuschauer am ehesten bei den moderneren Volksvertretungen erlaubt waren? - Das nur als Anregung an die Hauptautorin. Besten Gruß --Ziko (Diskussion) 19:13, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel entsprechend (mit einer kleinen Abweichung) angepasst. BG, --Leserättin (Diskussion) 11:53, 10. Dez. 2023 (CET)

Zobel

Hallo, mir ist eine Stelle im Artikel aufgefallen:

"Die oft gezeigte negative Meinung über an Politik interessierte Frauen, was sie durch Besuche der Nationalversammlung zeigten, führte im Fall der Henriette Zobel zu drastischen Konsequenzen. Sie wurde nach der Ermordung der Abgeordneten Felix von Lichnowsky und Hans von Auerswald am 18. September 1848 mit anderen verhaftet. Im Prozess wegen des Mordes an Lichnowsky wurde sie zur höchsten Strafe (16 Jahre Zuchthaus, später auf 15 Jahre verkürzt) verurteilt, obwohl sie mit ihrem Tatwerkzeug (einem Regenschirm) den Abgeordneten, der an einer Kugel starb, gar nicht erschossen haben konnte. Doch Zobel war dafür bekannt, die Nationalversammlung regelmäßig besucht zu haben. Im Prozess wurde sie als „Furie“ und „Megäre“ gebrandmarkt. Der Vorwurf war, „Politik getrieben“ zu haben. An Zobel wurde wegen ihres politischen Interesses ein Exempel statuiert."

Dass Zobel niemanden mit einem Regenschirm erschossen hat, dürfte unstrittig sein. Dass sie Politik getrieben hat, das mag ein Vorwurf gewesen sein, aber war das auch der strafrechtliche Vorwurf? Ich habe einige Informationen hier gefunden. Der Beitrag ist immer noch mit großer Sympathie für die Biografierte geschrieben, wird aber doch dazu deutlicher, worum es eigentlich ging. Zobel hat mit ihrem Regenschirm geschlagen und zum Mord aufgerufen, so jedenfalls der Vorwurf. Sie wurde also nicht zu 16 Jahren Haft verurteilt, weil sie politisch aktiv war. Darüber hinaus kann es natürlich sein, dass vorurteilsbehaftete Richter ihr den politischen Vorwurf insgeheim gemacht haben, oder dass sie das sogar in der Urteilsbegründung erwähnt haben.

Im Artikel lesen wir, wie zitiert, dass es um einen "Prozess wegen des Mordes" ging und dass Zobel die "Höchststrafe" erhalten habe. Das ist so irreführend: Wenn sie des Mordes angeklagt worden wäre, dann wäre die Höchststrafe doch wahrscheinlich die Todesstrafe gewesen? - Vielleicht schreibe ich mal den Artikel zu Zobel. :-)

--Ziko (Diskussion) 14:50, 10. Dez. 2023 (CET)

Hallo @Ziko: Danke für den Hinweis. Ich habe schon ziemlich viel Literatur zu Henriette Zobel zusammengesucht und sie steht als nächstes auf meiner Agenda. Nach der Vorarbeit würde ich den Artikel gern selbst schreiben Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . Umseitig versuchte ich zusammenzufassen, ohne zuviel Redundanz zum künftigen Artikel. Das ist vielleicht noch nicht optimal. Ich schaue mir das im Umzug der Artikelerstellung nochmal an. BG, --Leserättin (Diskussion) 16:03, 10. Dez. 2023 (CET)

Fein, ich werde nicht vorpreschen. :-) --Ziko (Diskussion) 16:33, 10. Dez. 2023 (CET)

Hallo, ein frohes neues Jahr, Glückwunsch zur Hauptseite, und… hier doch leider die Feststellung, dass weiterhin die problematische, wenn nicht gar karikaturhafte Textstelle im Artikel zu finden ist. Der Artikel macht den Eindruck, als sei Zobel zu einer langen Haftstrafe verurteilt worden, weil sie die Damengalerie der Paulskirche besucht habe, und als Vorwand habe man behauptet, sie hätte mit ihrem Regenschirm den Herrn Lichnowsky erschossen. - Tatsächlich hat sie, wie sie selbst zugegeben hat, den von der Menge Angegriffenen mit ihrem Regenschirm malträitiert. Auch wenn dies nicht die direkte Todesursache gewesen sein mag, so war sie doch an einem Mord beteiligt. (So steht es auch in dem „belegenden“ Beitrag von Herrn Eichstaedt.) Mit der Paulskirche hat ihr Prozess also nur noch recht indirekt zu tun. --Ziko (Diskussion) 11:08, 3. Jan. 2024 (CET)

Hallo Ziko, ja, den Zobel-Artikel wollte ich längst fertig haben. Er ist begonnen, aber die letzten Tage war es doch sehr "bewegt" in der Wikipedia, die Konzentration für den Artikel hat da gefehlt. In der Literatur zur Damengalerie wird der Fall immer angeführt, weshalb ich es hier auch tat. Reinhold Köstlin war Gutachter während des Prozess und hat im Nachgang (1853) dazu veröffentlicht. Er schrieb in der Einleitung zu Henriette Zobel (zitiere hier nach Türk 2023, S. 22): "[J]ene Zeit, die so Viele aus ihrem Gleise schleuderte, hat auch diese Frau aus der dem Weibe geziemenden Bahn gerückt. Sie hat in der Paulskirche gesessen, hat auf Zitz und Genossen gehört, hat Politik getrieben. [...] Sie sog aus der Politik, wie sie ihr zugänglich wurde, das Gift des Hasses gegen die Wohlhabenden, der Wuth gegen die Vornehmen, die Besitzenden, gegen Alle, die sie im Verdachte hatte, daß die Noth und der Ruin des Volks ihnen in die Schuhe zu schieben sei." Daraus machte Veit Valentin in seiner Geschicht der deutschen Revolution 1848/49 (1930) (zitiert nach Lothar Gall: Henriette Zobel. In: Andreas Fahrmeir, Sabine Freitag (Hrsg.): Mord und andere Kleinigkeiten. Ungewöhnliche Kriminalfälle aus sechs Jahrhunderten (= Beck'sche Reihe. Band 1408). 2. Auflage. Beck, München 2001, ISBN 978-3-406-45948-1, S. 106–118. ): "Die Frau eines heruntergekommenen Notenlithographen, Henriette Zobel, lief täglich in die Paulskirche, sog aus den Parlamentsdebatten Haß ein gegen alle Angehörigen der höheren und besitzenden Klassen und wurde am 18. September Hauptanstifterin und grausame Mittäterin bei der Ermordung des Fürsten Lichnowsky". Ihre (links-seitige) Politisierung, die sich in ihrem Besuchen der Nationalversammlung zeigte, sprach aus Sicht des Gutachters und des Gerichts gegen sie. Deshalb leugnete Zobel diese während der Verhandlung (Gall S. 116). Gall konstatierte, dass das Urteil zweifellos "exzessiv" war, das "auf dem Höhepunkt der Reaktionszeit den Tatbestand der 'Beteiligung an der [...] Tötung des Generals von Auerswald', also der, modern gesprochen, 'Beihilfe zum Totschlag' sehr weit auslegte - der erhaltene dünnstielige Schirm war wohl kaum eine ernsthafte Waffe, und der Hinweis auf einen Steinwurf blieb ganz vage." (S. 107). Gall ab S. 116: Durch die Teilnahme an den Sitzungen "so Köstlin und ihm folgend Valentin, sei sie zur engagierten Parteigängerin der äußersten Linken geworden, und alles weitere habe sich daraus dann mit innerer Logik ergeben. Von daher leitet sich Valentins das [sic] Urteil von 1853 und vor allem von 1855 noch radikalisierender Schluß ab, sie sei am 18. September zur 'Hauptanstifterin und grausame[n] Mittäterin bei der Ermordrung des Fürsten Lichnowsky' [...] geworden." Das ist der Punkt, um den es Türk und Höter in ihrer Darstellung der Damengalerie geht. Das habe ich versucht, wiederzugeben, was noch verbesserungswürdig ist. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:35, 3. Jan. 2024 (CET)

Vielen Danke für die Erläuterungen und die Abänderung. Ich bin schon gespannt auf den Artikel zu Frau Zobel, über die du ja auch hättest schreiben können, dass sie so empört war, weil sie den Krieg gegen Dänemark fortgesetzt sehen wollte. Auf meiner eigenen To-Do-Liste steht eigentlich noch, dass ich mir mal unseren Artikel zu den Septemberunruhen genauer anschaue. Vielleicht lohnt sich ja auch ein eigener Artikel über die Ermordung von Auerswald und Lichnowsky. --Ziko (Diskussion) 14:10, 3. Jan. 2024 (CET)

Literaturhinweis

Ein sehr, sehr guter Artikel! Danke dafür, liebe @Leserättin! Vielleicht könnte man für den größeren Zusammenhang noch den Aufsatz von Kerstin Wolff: Frauen und die Revolution. 1848 als Frauenaufbruch. In: APuZ. Nr. 7–9, 2023, S. 24–30 (bpb.de [abgerufen am 4. Januar 2024] zur Einführung in die Forschung).  anführen? Ich möchte ihn nicht einfach in die Literaturliste aufnehmen, sondern würde es dir/euch überlassen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:13, 4. Jan. 2024 (CET)

Das ist eine gute Idee. Ich habe Wolffs Aufsatz als Beleg im Forschungsüberblick ergänzt. Vielen Dank für die Anregung. BG, --Leserättin (Diskussion) 14:20, 4. Jan. 2024 (CET)

Gerne. Und ich danke dir fürs Aufnehmen des Titels in den Artikel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:50, 4. Jan. 2024 (CET)