Diskussion:De Dion-Bouton

Bindestrich?

Warum ist im Lemma wie auch im weiteren Artikel der Name De Dion Bouton mit Bindestrich geschrieben, obwohl sich die Firma ohne einen solchen schrieb? Siehe Abbildungen. -- Lothar Spurzem 10:39, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich hielt bisher immer die Version mit Bindestrich für richtig. Bei der heutigen Suche habe ich beide Versionen gefunden.

Veröffentlichungen/Berichte, die Jahre oder Jahrzehnte später entstanden, sagen für mich nichts aus, im Gegensatz zu originalen Schriften des Unternehmens.

Auffällig ist, dass es in britischen Veröffentlichungen oftmals ohne ist. In einem Buch fand ich eine Werbeanzeige des britischen Importeurs De Dion Bouton (1907) Limited.

Das Logo gibt es sowohl ohne (1) als auch mit einem Punkt vor Bouton (2), aber das Logo entscheidet nicht. Das gleiche gilt für den Schriftzug auf dem Kühlergrill.

Im Artikel ist das Bild eines Wertpapiers mit Strich (3).

Dies fand ich mit Strich: (4), (5), (6), (7-das amerikanische Unternehmen).

Hier sind Poster mit Strich, die für mich aber auch nicht entscheiden: (8), (9), (10), (11).

Außerdem sind sich die Interwikis alle einig und schreiben es mit Strich (ich weiß, das zählt nicht viel).

Fazit: Ich würde es auf jeden Fall mit Bindestrich lassen. --Buch-t 18:36, 5. Jan. 2012 (CET)

Ein schwieriger Fall, wie wir sehen! ;-) Übrigens: Ich habe ein Buch, in dem der Name nach den Rechtschreibregeln korrekt mit zwei Bindestrichen durchgekoppelt ist: Alfred Prokesch: Knaurs großes Buch vom Auto. Droemer Knaur Verlag Schneider & Co., Ascona 1980, ISBN 3-85886-089-1, Seite 87. Lassen wir es also am besten bei der (auf jeden Fall falschen) Schreibweise De Dion-Bouton, bis wir vielleicht doch herausbekommen, wie die Firma tatsächlich eingetragen war. Gruß -- Lothar Spurzem 19:04, 5. Jan. 2012 (CET)

Bis 1968?

Ist es richtig, dass De Dion-Bouton – wie in der Einleitung zu lesen ist – bis 1968 als Fahrzeughersteller existierte? Nach den wenigen mir zur Verfügung stehenden Unterlagen bestanden weder das Unternehmen noch die Marke so lange. Auch die Ausführungen im Artikel lassen ein früheres Ende vermuten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:29, 15. Jan. 2015 (CET)

Laut französischer Version produzierte De Dion-Bouton bis 1953 Omnibusse und Kehr-/Sprengfahrzeuge. Dann wurde die Marke von einer kleinen Firma aus dem Berry erworben, die vom Importeur der Fahrzeuge von Rover aufgekauft wurde. 1968 baute jene ein De Dion-Bouton-Feuerwehrauto. --Roehrensee (Diskussion) 16:03, 15. Jan. 2015 (CET)

Das besagt aber nicht, dass der „Fahrzeughersteller De Dion-Bouton“ bis 1968 bestand. Richtig scheint zu sein, dass bis 1968 Fahrzeuge unter der Marke „De Dion-Bouton“ gebaut wurden. Das ist ähnlich wie mit Horex. Es tauchen immer mal wieder Motorräder unter dieser Marke auf, die aber absolut nichts mehr mit dem einstigen Horexwerk in Bad Homburg zu tun haben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:59, 15. Jan. 2015 (CET)

In fast allen andersprachlichen Artikeln steht 1932 als Ende von De Dion. Angeblich wurde in den 1950ern das letzte Fahrzeug mit dem De Dion-Bouton Logo gebaut. Frila (Diskussion) 17:23, 15. Jan. 2015 (CET)

1932 war das Ende der Pkw-Produktion.

Nutzfahrzeuge gab es laut zweier Enzyklopädien bis 1950 oder 1952.

Aber danach? Zunächst Reparaturwerkstatt, Gebäude an Rover, Markenname für Fahrräder(?) und/oder Motorräder(?) an Dilecta, ein (oder mehrere?) Feuerwehrauto (wohl auf Land-Rover-Basis). Ich forsche noch. --Buch-t (Diskussion) 08:36, 6. Feb. 2022 (CET)

Liquidation 1956. Markenrechte für Zweiräder wurden vom anderen Unternehmen Établissements Chichery bis 1968 1966 genutzt. --Buch-t (Diskussion) 09:43, 26. Feb. 2022 (CET)

Ausbau

@ Benutzer:Roehrensee, Benutzer:Ulamm, Benutzer:Buch-t, Benutzer:Beademung

Kollegen, diese Marke liegt mir sehr am Herzen und ich möchte nach dem Abschluss eines anderen größeren Projekts gerne hier Zeit für einen Ausbau investieren. Mein Fachgebiet ist die frühe Automobilgeschichte und ich denke, dass ich den Artikel diesbezüglich weiterbringen kann. Durch den Ausbau des Schienen-Teils hat der Artikel bereits sehr gewonnen, die derzeitige Darstellung des Automobil- und NF-Baus ist aber noch sehr unvollständig und tw auch fehlerhaft. Der überragende Anteil der Marke an der frühen Entwicklung des Automobils geht nicht wirklich aus dem Text hervor und ich würde das gerne nach und nach einarbeiten. Wesentliche Vorarbeiten sind geleistet und es ist in dieser ersten Ausbaustufe auch unproblematisch. Es entsteht lediglich ein neuer Anfang. Später sehe ich Probleme mit der aktuellen Artikelstruktur. Imho müssen Straße und Schiene getrennt behandelt werden und es braucht auch Auslagerungen und Baureihenartikel (einige sind in Vb.). Leider kommt auch der Fahr- und Motorradbereich derzeit noch zu kurz; da werde ich wohl nur beim Tricycle nützlich sein können.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:09, 6. Mär. 2019 (CET)

Bezüglich der Schienenfahrzeuge von Renault hatte ich den separaten Artikel Renault-Triebwagen angelegt. Die Schienenfahrzeuge auszulagern könnte auch hier sinnvoll sein. --Roehrensee (Diskussion) 16:17, 6. Mär. 2019 (CET)

Chief, Du machst das schon. Irgendwann könnte ich mal belegt Abnehmer von Motoren für Pkw nachtragen, soweit bekannt. Benutzer Diskussion:Chief tin cloud/De Dion-Bouton Liste Motorenabnehmer kenne ich. Aber erst, wenn ich mit USA fertig bin. --Buch-t (Diskussion) 14:18, 10. Mär. 2019 (CET)

Bin damit fertig. --Buch-t (Diskussion) 09:43, 26. Feb. 2022 (CET)

einige frühe Fahrzeuge

Ich habe Sixty Miles on Pencil. Darin werden einige Fahrzeuge der 1970er London-Brighton-Fahrt beschrieben. Mit Motordaten, was das Identifizieren erleichtert. Denn in den Meldelisten stehen immer nur die PS.

• DX 108 von 1900, Bauzeit 1900-1902, Hubraum 499 (84x90) Heckmotor
• D 235 von 1902, Bauzeit 1902-1903, Hubraum 942 (100x120) Frontmotor
• CR 915 von 1902, Bauzeit 1902-1903, Hubraum 942 (100x120) Frontmotor
• A 306 von 1903, Bauzeit 1903, Hubraum 942 (100x120) Frontmotor
• Y 520 von 1904, Bauzeit 1904-1906, Hubraum 698 (90x110) Frontmotor, automatic inlet valve, coil ignition, 3-speed, Brakes: foot on transmission, hand on rear wheels, Suspension: front semi-elliptic, rear three-quarter elliptic, damaliger Neupreis in England 200 Pfund.

Helfen diese Angaben? Beim 5. habe ich ein bisschen mehr geschrieben. Diese Daten sind auch für die ersten 4 verfügbar. --Buch-t (Diskussion) 13:47, 21. Sep. 2019 (CEST)

Die Angaben helfen beim Identifizieren der Bilder auf commons. Die offizielle HP nennt jeweils Jahrgang, Platzzahl und HP (unklar, ob engliche oder französische Steuer-PS). Ich habe so etwas ähnliches für mich WP-extern angelegt und dann das gefunden (scrollen).

Ich habe parallel dazu begonnen, die Bilder auf Commons zu sortieren. Oft ist das nur grob möglich. Wenn die Typenbezeichnung bekannt ist, gibt es eine Kategorie dazu. Oft kann man diese Kategorie gleich oder später der französischen Steuerklasse zuordnen. Die umsetzung erfolgt fallweise; eine der letzten war zB IE--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:11, 21. Sep. 2019 (CEST).

Ich habe etliche Programmhefte von London-Brighton. Seit 1970 sind die Kennzeichen angegeben, davor wird es schwierig. Aber mangels Hubraum- und Typenangaben kann ich diese Fahrzeuge keinem Typ zuordnen. Ab und zu gibt es mal einen Glückstreffer, wenn diese Daten bei einer Auktion angegeben sind. Also sind die Angaben aus dem Buch nur zur Eingrenzung hilfreich, nicht zur zweifelsfreien Identifikation. Gracesguide hilft in dem Sinne, dass ich nicht die Hefte durchblättern muss. --Buch-t (Diskussion) 17:31, 21. Sep. 2019 (CEST)

Man wird nicht immer zweifelsfrei festlegen können, welches Modell da vor die Linse geraten ist. Frühe Vis-A-Vis haben einen Lenkhebel, das Handrad an der Säule darunter ist die Gangschaltung. Sieht man Lenkrad und Ganghebel, ist es ein Type E, G(1) oder G2. Sieht man keine Bremstrommeln an den Hinterrädern (stattdessen je eine auf Kardanwelle und Diff), dann ist es C, D oder L. D und L sind äußerlich gleich, der Unterschied ist der etwas größere Einzylinder des L. Ähnlich bei der Populaire: O und Q sind baugleich; nur Q hat einen Rückwärtsgang.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:27, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich nehme an, das ist der Grund, warum das Programmheft keine Modellbez. C, D, E usw. nennt; da dürften selbst die Experten uneinig sein...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:29, 21. Sep. 2019 (CEST)

Das sind doch schonmal optische Unterscheidungsmerkmale. In Verbindung mit den angegebenen PS sollte bei der Baureihe Vis-à-Vis der Typ zu identifizieren sein. Der oben genannte DX 108 also ein G oder G1. Und siehe da: laut Auktion G. Wobei es die späteren Umbauten natürlich erschweren. Wenn der mit den aktuellen 6 PS in der Teilnehmerliste steht, dann denken wir an G2. --Buch-t (Diskussion) 10:01, 22. Sep. 2019 (CEST)

Das Programmheft gibt für keine Marke die Modellbezeichnung an. Ein Manko für mich. --Buch-t (Diskussion) 10:01, 22. Sep. 2019 (CEST)

Clément Lizenz De Dion-Bouton?

Laut Clément & Cie baute Clément Motordreiräder (und später auch vierrädrige Automobile) mit DDB-Motoren. Marke Clément, auch Clément-De Dion.
In einem Museum war ein Motordreirad (Tricycle) beschrieben als Clément Lizenz De Dion-Bouton. Von 1899, Einzylindermotor, 310 cm³ und 1,25 PS. Auf dem Motor stand De Dion-Bouton, was zu erwarten war. Auf beiden Behältern in den Rahmendreiecken (Tanks?) war das Emblem von De Dion-Bouton. Dann sollte das doch eigentlich Marke De Dion-Bouton sein. Oder? --Buch-t (Diskussion) 16:38, 21. Sep. 2019 (CEST)

Clément-De Dion war imo nur der Name der besonders kleinen Voiturette, vgl meinen Artikelentwurf.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:25, 21. Sep. 2019 (CEST)

Laut Georgano (1975) stellte Clément in 1899 Tricycles und Quadri-Cycles her. 2000 erwähnt Georgano das nicht mehr in seiner Beaulieu-Enzyklopädie. Seltsam. Am besten lade ich mal die Fotos hoch. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 22. Sep. 2019 (CEST)

Mit etwas Abstand: Ich bin doch etwas unsicher. Bei der Arbeit an Clement-Panhard bin ich darauf gestossen, dass das neue Autowerk auch anderes produzierte. Clement-Panhard und Clement-De Dion entstanden ja gleichzeitig.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:53, 26. Sep. 2019 (CEST)

301 oder 310 cm³? Du bestätigst mir hier wohl indirekt, dass es den ominösen DDB 301/310 cm³ tatsächlich gab. Bislang hatte ich nur eine Erwähnung, nämlich bei der nicht minder ominösen Quadriette, von der ich nur die spärlichen Angaben vom Pantheon Basel habe (S. 28-29 kenne (Natürlich kann auch 301 ein Typo sein). Das Fahrzeug gehörte früher zur Sammlung Filipinetti in Grandson.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:53, 26. Sep. 2019 (CEST)

Clément-De Dion für die Voiturette angelegt. Motordreirad von Clément ist in weiter Ferne. --Buch-t (Diskussion) 17:48, 23. Apr. 2022 (CEST)

Vergleich mit Kettenantrieb

Mors mit Kettenantrieb, das Differential unter der Sitzbank wirkt über Wellen auf die hier sichtbaren kleinen Kettenräder, von da geht die Kraft per Kette auf große Kettenradkränze an den Rädern

Mercedes hielt noch lange am Kettenantrieb fest

Ich bin nicht sicher, ob der Vergleich von De-Dion-Achse und Kettenantrieb passend ist. Denn ich glaube auf einem meiner Fotos von historischen Fahrzeugen eine Starrachse mit Differenzial trotz Kettenantrieb zu erkennen. Warum soll also nicht weiterhin einfach und klar gesagt werden, dass bei der De-Dion-Konstruktion das Differenzial außerhalb der Achse liegt und nicht in die Starrachse integriert ist? Der Hinweis auf Ketten und am Rahmen gelagerte Wellen (?) irritiert. -- Lothar Spurzem 13:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Wie in meinem Bearbeitungskommentar: „das von der Achse getrennt eingebaute Differential hatten damals alle“ schon angedeutet, war das von der Achse getrennt eingebaute Differential damals die Regel und nicht die Ausnahme. Das Neue an Trépardoux' Konstruktion waren die Gelenkwellen statt der Ketten und das in die Flucht der Räder gerückte Differential.

Erst um 1900 kam Louis Renault auf die Idee, dass man das Differential direkt auf die Achse setzen kann: man braucht nur eine Gelenkwelle (die Kardanwelle) und die Lagerung an der HA läßt sich viel einfacher verwirklichen. Differential und Rad sitzen gegenüber an den Antriebswellen mit einem Lager innen und außen pro Seite.

Es gab wohl auch Starrachsen mit Differenzial und Kettenantrieb, aber war das wirklich schon vor der Jahrhundertwende? Kannst Du rauskriegen, welcher Typ das war?

Gruß --Tomatenbrille (Diskussion) 21:35, 14. Feb. 2020 (CET)

Deine geschichtlichen Betrachtungen mögen richtig sein; sie machen es aber dem Leser meines Erachtens unnötig schwer, die Konstruktion der De-Dion-Achse zu verstehen. Es entsteht nämlich der Eindruck, das Differenzial sei grundsätzlich bzw. bei allen Konstruktionen getrennt von der Starrachse eingebaut gewesen und de Dion habe anstelle der Ketten Gelenkwellen eingeführt. Wie aber kam die Kraft oder [wie man heute sagen muss] das Drehmoment zu dem Differenzial mit den Gelenkwellen? -- Lothar Spurzem 22:07, 14. Feb. 2020 (CET)

Wenn der Eindruck entsteht, das Differenzial sei zu dieser Zeit getrennt bei allen Konstruktionen von der Starrachse eingebaut gewesen und de Dion habe anstelle der Ketten Gelenkwellen eingeführt, so war das genau meine Absicht.

Auch ich bin mit der Vorstellung aufgewachsen, dass die angetriebene Starrachse mit dem Differentialknubbel in der Mitte das Normale und die De-Dion-Achse die exotische Ausnahme ist. Für die frühe „brass era“ trifft das aber nicht ganz zu. Die De-Dion-Achse wird es nur bei De Dion gegeben haben, aber andere Hersteller bauten Autos mit Kettenantrieb. [Duryea] scheint schon 1894 ein in die Achse integriertes Differential verwendet und mit Kette angetrieben zu haben. Der Motor lag vermutlich quer unter dem Sitz, wie bei verschiedenen anderen frühen US-Fahrzeugen auch und da bietet sich ein Kettenantrieb an, weil treibende und getriebene Welle parallel liegen. Zu Kardanantrieb siehe bei Fersen:

„1898 führte Renault den Kardantrieb ein. Damit änderte sich die gesamte Hinterachskonstruktion. Das Differentialgetrieb wurde in das Hinterachsgehäuse integriert,[…].“

– Ein Jahrhundert Automobiltechnik, herausgegeben von Olaf von Fersen

Nun zu der Frage, wie die Motorleistung zum Differenzial kam. Da De Dion einen längs eingebauten Motor verwendete, wird er sie wohl mit einer Welle übertragen haben. Im einem Artikel über den Hersteller, in dem die Achskonstruktion nur kurz erwähnt wird, schein mir diese Information entbehrlich.

Wenn Du meinst, die heute noch in Lkw verwendete Konstruktion mit Differential im Hinterachsgehäuse müsse als Standard im Artikel erwähnt werden, dann füge das halt noch ein. Solange Du nicht schreibst, Trépardoux habe das Differential „aus der Achsbrücke herausgenommen“ (oder ähnliches), habe ich nichts dagegen,

--Tomatenbrille (Diskussion) 00:54, 17. Feb. 2020 (CET)

Um das sachlich hineineinzubringen bin ich nicht der Fachmann. Allerdings erschiene es mir wichtig, den Unterschied der De-Dion-Achsen, wie sie zum Beispiel in Renn- und Sportwagen der 1930er-Jahre und auch später noch anzutreffen waren, gegenüber den immer noch gebräuchlichen Starrachsen in Lkws darzustellen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:28, 17. Feb. 2020 (CET)

zur Typologie

Ich habe 2 Tabellen eingefügt. Bei Einträgen mit Wikilink auf Einzelnachweis verzichtet. Nur Einträge ohne Wikilink haben einen Einzelnachweis. Die meisten Einträge konnte ich selber belegen. Nur wenige Einträge stammen von Benutzer:Chief tin cloud.

Er hat zwei Unterseiten:

• Benutzer:Chief tin cloud/De Dion-Bouton Typologie (Webarchiv / Webarchiv der Versionsgeschichte)
• Benutzer:Chief tin cloud/De Dion-Bouton Typologie Material (Webarchiv / Webarchiv der Versionsgeschichte)

Die werden irgendwann gelöscht, aber momentan benötige ich sie noch. --Buch-t (Diskussion) 09:31, 14. Nov. 2020 (CET)

Inzwischen beschlossen, dass ich sie nicht löschen lassen möchte, weil noch verwertbare Informationen enthalten sein können. --Buch-t (Diskussion) 10:33, 21. Nov. 2020 (CET)

Die Unterseite werde ich doch irgendwann löschen lassen. --Buch-t (Diskussion) 10:08, 6. Feb. 2022 (CET)

zu Motorenabnehmern

De Dion-Bouton#Motorenabnehmer mit eigenen Quellen belegt ergänzt. Es gibt noch den Entwurf Benutzer:Chief tin cloud/De Dion-Bouton Liste Motorenabnehmer, den ich ebenfalls nicht löschen lassen möchte. --Buch-t (Diskussion) 10:33, 21. Nov. 2020 (CET)

Andere Idee: Ich möchte den kompletten Abschnitt aus diesem Artikel (stammt ja von mir) auf seinen Entwurf übertragen und dann als Liste von ... in den ANR verschieben. Dadurch bleiben die Versionsgeschichten von Entwurf und Entwurfs-Diskussion bestehen und gleichzeitig wird dieser Artikel wesentlich kürzer. Welches Lemma? Liste von Motorenabnehmern von De Dion-Bouton? --Buch-t (Diskussion) 10:08, 6. Feb. 2022 (CET)

Und schon durchgeführt. --Buch-t (Diskussion) 14:53, 6. Feb. 2022 (CET)

Aufbau des Artikels

Kein leichtes Thema, dazu widersprüchliche Angaben. Einige Umfirmierungen. Derzeit sind 3 Firmierungen in der Infobox. Auf der Aktie steht noch was anderes. Buch 16223 bringt weitere Angaben. Ich finde, dass einige Passagen des Artikels zu detailliert sind, was in die Personenartikel gehört. Punkt 1 hat 11 Unterpunkte. Meine Idee: Unternehmensgeschichte mit 1 Unterpunkt pro Firmierung. Dann Produkte inkl. Typologie. Motorenabnehmer auslagern wie eins drüber beschrieben. --Buch-t (Diskussion) 10:08, 6. Feb. 2022 (CET)

Bin damit fertig. --Buch-t (Diskussion) 09:43, 26. Feb. 2022 (CET)