Diskussion:Dekarbonisierung

Nutzung von Kernenergie, die etwas höhere Kohlendioxidemissionen aufweist als die meisten erneuerbaren Energien

Bitte genau Quellenangabe für diese Behauptung !! --188.63.54.144 22:02, 27. Sep. 2015 (CEST)

.... in Richtung eines niedrigeren Umsatzes von Kohlenstoff.

"Umsatz" ist das falsche Wort, Freisetzung oder Emission in die Atmosphäre wäre m.E. besser, da hier die Anreicherung ja in erster Linie vermieden werden soll.

(erstellt durch GR)

CO2-Emissionen bei der Kernenergie

Zum Vergleich eine grobe Abschätzung:

Windenergie Offshore 23 g pro kwh Windenergie Onshore 24 g pro kwh Solarstrom Import aus Spanien 27 g pro kwh Atomkraftwerk 32 g pro kwh Wasserkraftwerk 40 g pro kwh multikristalline Solarzelle 101 g pro kwh

Quelle: http://www.co2-emissionen-vergleichen.de/Stromerzeugung/CO2-Vergleich-Stromerzeugung.html#CO2-Vergleich-Stromerzeugung

Ähnliche Werte sind in dem PDF: "CO2-Bilanzen verschiedener Energieträger im Vergleich Zur Klimafreundlichkeit von fossilen Energien, Kernenergie und erneuerbaren Energien" von Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages.

Die m.E. beste Darstellung aber ist in dem PDF: "CO2-Emissionen der Stromerzeugung Ein ganzheitlicher Vergleich verschiedener Techniken" vom VDI. Dort auf Seite 7 auch in einer Graphik zu finden, es sind dort auch Plausibilitätsbereiche als Spezifische äquivalente CO2-Emissionen [g/kWh] angegeben: Photovoltaik 50 - 100 Wasserkraft 10 - 40 Windenergie 10 - 40 Kernenergie 10 - 30 Solarthermie 10 - 14

(erstellt durch GR)

Die Zahlen sind klar veraltet. Scheinen von Mitte der 2000er Jahre zu sein. Windenergie liegt mittlerweile bei 10 bis 20 g, Solarenergie bei 20 bis 40 etwa. 100 g passt jedenfalls nicht mehr. Eine 2015 erschienene und mittlerweile gut zitierte Review-Studie nennt folgende Zahlen: Das mittlere Kohlenstoffdioxidäquivalent von Windkraftanlagen liegt pro Kilowattstunde bei 9,4 g CO₂, bei Wasserkraftwerken bei 11,6 g CO₂, bei Photovoltaikanlagen bei 29,2 g CO₂, bei Solarthermiekraftwerken bei 30,9 g CO₂ und bei Geothermiekraftwerken bei 33,6 g CO₂, während GuD-Gaskraftwerke ca. 350 bis 400 g CO₂ und Steinkohlekraftwerke etwa 750 bis 1050 g CO₂ pro kWh ausstoßen. (Francesco Asdrubali, Giorgio Baldinelli, Francesco D’Alessandro, Flavio Scrucca: Life cycle assessment of electricity production from renewable energies: Review and results harmonization. In: Renewable and Sustainable Energy Reviews 42, (2015), 1113–1122, doi:10.1016/j.rser.2014.10.082.) Andol (Diskussion) 15:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ihre Zahlen mögen zwar neueren Datums sein, sind aber ohne den genauen Volltext dieser Studie nicht nachprüfbar, auch auf welche anderen Quellen die sich denn stützen. Eine Angabe zur Kernenergie und zu Quellen dazu fehlt jedoch ebenfalls, bitte also nachholen.

(erstellt durch GR)

Eine "mittlere" Angabe von emittierten CO2-Äquivalenten bei z.B. auch der Photovoltaik ist ja außerdem nicht besonders relevant bei großen Streuungen, wenn auch keine Angaben zu den Aufstellungsorten und Aufstellungsländern der Photovoltaikanlagen mit deren spezifischen solaren Einstrahlungswerten gemacht werden. Die ganzen Grauen Energien dabei sind außerdem abhängig von den Aufstellungsländern und auch noch von den Herstellungsländern und den Rohstoffländern, daher sind Verweise auf Studien immer mit größter Vorsicht zu genießen.

(erstellt durch GR)

Wie geschrieben, das ist eine Reviewstudie, die den Stand vieler Arbeiten zu den Emissionen zusammenfasst. Die angegebenen Werte sind jeweils der Median. Eine solche systematische Übersichtsarbeit auf aktuellem Stand ist jedenfalls deutlich besser als eine oder zwei veraltete Einzelstudien. Dass es Streuungen gibt, ist ja selbstverständlich, aber deswegen werden die Werte auch nicht schlechter als die einer veralteten Einzelstudie. Eine Paywall ist kein Hindernis für eine Zitierung, im Gegenteil, WP:Q empfiehlt explizit die nuttzung von peer-reviewten Übersichtsarbeiten in Fachzeitschriften (wie hier der Fall). Davon abgesehen habe ich die Studie ohnehin im Volltext vorliegen. Andol (Diskussion) 16:50, 13. Sep. 2017 (CEST)

Die Studie des VDI geht aber nicht nur auf direkte Emissionen alleine ein, sondern ja auch auf den Carbon-Footprint. Dazu aber sagen Sie hier nichts, auch zur Kernenergie sagen Sie wieder nichts. Und daß Ihnen diese Studie im Volltext vorliegt, das ist doch überhaupt kein Beweis für deren Güte in der Methodik und Relevanz für darauf aufbauende Schlußfolgerungen. Ein Median ist hier auch überhaupt nicht maßgeblich, wenn z.B. national über Alternativen zu fossilen Stromerzeugen und zu Stromerzeugungen aus der Kernenergie diskutiert wird. Die sog. "Erneuerbaren Energien" jedenfalls können keine Versorgungssicherheit in der BRD alleine bewirken ohne zusätzliche Backups, diverse Speicherungen usw., alles das erzeugt aber sowohl weitere direkte CO2-Emissionen, als es auch außerdem weiter den Carbon-Footprint erhöht. Werte aus Italien oder Norwegen oder Island mit anderen geographischen und geologischen Verhältnissen sind für die BRD oder andere Staaten außerdem irrelevant, das heißt, ein Median aus noch unbekannt gebliebenen Quellen ist dafür ebenfalls irrelevant. Darauf aber kommt es ja an. Was Sie auch abwertend als "veraltete Einzelstudien" hier bezeichnen, das sind selber Zusammenfassungen aus vielen Einzelquellen, die beim VDI ja auch alle angegeben werden.

Eine Anmerkung noch: Die CO2-Emissionen und CO2-Äquivalent-Emissionen, die im Fokus stehen in den Angaben, sind auch reine Rechenwerte, keine Meßwerte, in denen auch noch nicht z.B. die begleitenden Wasserdampfemissionen ausreichend eingerechnet sind, falls Ihnen das noch unbekannt sein sollte. Ebenso fehlen andere Klimaparameter bei den angegebenen Werten der CO2-Äquivalent-Emissionen. Für eine ganzheitliche Betrachtung bei Diskussionen um Alternativen zu fossilen und nuklearen Stromerzeugungen also ebenfalls noch unzureichend.

(erstellt durch GR)

Daher weht also der Wind. Herauskommen soll also, dass die Kernenergie die niedrigsten Emissionen produziert. Das geht aus der wissenschaftlichen Literatur so aber nicht hervor. Gerade die Werte der Kernenergie schwanken extrem stark, von wenigen Gramm bis teilweise über 100 g/kWh. Dass hier nur Daten für Deutschland relevant sind, ist übrigens ein Missverständnis. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia, nicht die Wikipedia zu Deutschland. Internationale Werte sind genauso relevant wie deutsche. Was jetzt Emissionen der Kernenergie und Carbon-Footprint angeht, das steht in "meiner" Studie nicht drin, deswegen habe ich dazu nichts geschrieben.

Fakt ist aber, dass die VDI-Studie schlichtweg extrem veraltet ist. Die Studie ist 2007 erschienen. Seit dem haben sich die enereuerbaren Energien dermaßen weiterentwickelt, dass die Zitierung dieser Studie vorsätzliche Leserveralberung ist. Gerade PV und Windenergie haben sich seit diesem Jahr extrem weiterentwickelt. 2007 gab es 94 GW Windenergie, Ende 2016 waren es fast 490 GW. Ganz krass war es bei der Photovoltaik. 2007 waren weltweit 9 GW PV installiert, Ende diesen Jahres werden es rund 400 GW sein. Der Wirkungsgrad der Module wurde deutlich gesteigert, die Zellen haben heute nur noch ein Bruchteil der damaligen Dicke. Damit war auch der Herstellungsaufwand für die Zellen damals um ein Mehrfaches höher als heute, während die Module zugleich weniger Energie lieferten. Dazu kommt, dass in der VDI-Studie die Datenbasis ja noch älter ist als 2007. Die dort angeführten Studien geben teilweise Daten aus den 1990er Jahren wieder. Damit ist die Studie definitiv unzitierbar, da einfach von der Geschichte überholt. Die Studie anzuführen wäre genauso wie im Automobilartikel auf eine Autostudie aus den 1960ern zu verweisen und damit zu belegen, dass der Großteil aller Deutschen einen VW Käfer mit durchschnittlich 30 kW starkem Motor fährt. In einem Bereich, der im letzten Jahrzehnt einen extremen Wandel gesehen hat, kann man keine 10 Jahre alte Studie zitieren. Das sollte nun wirklich logisch sein. Andol (Diskussion) 21:43, 13. Sep. 2017 (CEST)

"Daher weht also der Wind. Herauskommen soll also, dass die Kernenergie die niedrigsten Emissionen produziert."Fetter Text

Mit diesem Zitat unterstellen Sie mir völlig Haltloses und disqualifizieren sich nur noch vollends. Durch neue Techniken bei der Photovoltaik werden zwar deren Emissions-Werte besser, aber sie wird nun auch verstärkt an besonders sonnenreichen Stellen in dafür besser geeigneten Ländern installiert, das verfälscht zunehmend deren Wert aber für Deutschland. Bei der Geothermie zum Beispiel ist Island und Italien ebenfalls besser geeignet für die Stromerzeugung und Gesamt-Versorgung damit als Deutschland, bei der Wasserkraft ist es Norwegen.

Daß Sie aber nun mit haltlosen Unterstellungen noch arbeiten, das zeigt die Dürftigkeit Ihrer Argumente.

Die VDI-Studie habe ich zitiert, weil sie von allen Lesern einsehbar ist und damit auch methodisch kritisiert werden kann, aber Ihrer Studie fehlt diese Eigenschaft. Ihre Angaben zu installierten Peak- und Nenn-Leistungen bei PV und Windkraft sind auch nicht ausschlaggebend.

Wer hier aber glaubt, dann in Mediane eingehende CO2-Äquivalente-Emissions-Werte von Anlagen an besseren Standorten als hier in Deutschland hätten dann heute große Relevanz für eine sichere Vollversorgung hier in Deutschland, der irrt.

Unterstellungen sind außerdem keiner Diskussion würdig, Herr Benutzer Andol als Studiosus der Geschichte nach Ihrer eigenen Angabe. Denken Sie bitte nun noch darüber nach, ob Sie hier sich nicht etwas vergaloppiert hatten, als Sie mir da Absichten unterstellten, die nicht zutreffen.

(erstellt durch GR)

Das liebe ich ja. Mir vorwerfen ich würde etwas unterstellen und dann schön mit ad hominem Argumenten agieren und meine gesamte inhaltliche Argumentation komplett ignorieren. Ändert aber nichts an der Gültigkeit meiner Argumente: Die VDI-Studie ist hoffnungslos veraltet und damit hier irreführend. Da ändert auch die Einsehbarkeit nichts daran. Die Falschheit der Infos wird durch die Einsehbarkeit ja nicht kompensiert. Fakt ist, die Informationen in der VDI-Studie stimmen heute nicht mehr, da sich die Technik massiv weiterentwickelt hat. Der Energieaufwand für die Herstellung von und Windkraftanlagen und insbesondere PV-Anlagen ging durch technischen Fortschritt massiv in den Keller, dazu kamen höhere Wirkungsgrade. Beides hat in den vergangenen 10 Jahren zu drastisch veränderten Bilanzen geführt, wie unter anderem die Asdrubali-Studie klar zeigt. Der entscheidende Aspekt hierbei war Industrialisierung der Produktion infolge rasanter Absatzsteigerungen, weswegen die von mir genannten Ausbauzahlen mitnichten irrelevant sind, sondern ein entscheidender Faktor für die Verbesserung der Emissionsbilanzen.

Das Argument, dass PV-Anlagen verstärkt an besonders sonnenreichen Stellen installiert werden, ist hier eine reine Nebelkerze. Das hat zwar auch einen Effekt, negiert den von mir beschriebenen Effekt aber überhaupt nicht. Es verfälscht auch nicht die Daten für Deutschland, weil dieser Artikel wie oben bereits geschrieben nicht nur den Stand in Deutschland darstellt, sondern wie alle Wikipedia-Artikel universellen Anspruch hat. Ihr Drängen, hier ausschließlich Deutschland zu beschreiben und den Rest der Welt zu ignorieren, ist daher weder nachvollziehbar noch enzyklopädisch anzustreben. Andol (Diskussion) 01:38, 14. Sep. 2017 (CEST)

"Die VDI-Studie ist hoffnungslos veraltet und damit hier irreführend." Diese gibt Werte aber zur Kernenergie an in einem Vergleich, Ihre aber dagegen nicht!

"... und meine gesamte inhaltliche Argumentation komplett ignorieren." Keineswegs ignoriere ich diese, aber Sie überschätzen das, und unterschätzen, daß in Deutschland die windstärksten Standorte im Binnenland immer knapper werden.

"Ihr Drängen, hier ausschließlich Deutschland zu beschreiben und den Rest der Welt zu ignorieren, ist daher weder nachvollziehbar noch enzyklopädisch anzustreben."

Auch das mache ich ja nicht, aber allgemeine, damit unspezifische Werte aus der Wikipedia werden auch in Deutschland in sehr vielen Debatten verwendet. Das sollte Sie doch nicht wirklich überraschen.

Aber nun noch einige aktuelle Werte mal aus Deutschland:

Entwicklung der Anteile der Erneuerbaren Energien 2012-2016 Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/erneuerbare-energien/erneuerbare-energien-in-zahlen

In 2016 beim Sektor Strom 31,7%, beim Sektor Wärme 13,4%, beim Sektor Verkehr 5,1%. Das sind Fakten.

Und Ihre Unterstellung war ad hominem gerichtet, damit haben Sie also begonnen.

Treibhausgasemissionen ebenfalls bis 2016 in Deutschland sind hier dann zu sehen: https://www.umweltbundesamt.de/daten/klimawandel/treibhausgas-emissionen-in-deutschland https://www.umweltbundesamt.de/daten/klimawandel/treibhausgas-emissionen-in-deutschland#textpart-1

Auch das sind Fakten, auch wenn diese nicht schon alles Relevante beschreiben.

(erstellt durch GR und noch editiert)

Ja, die VDI-Studie gibt Werte zu Kernkraft an. Und sie gibt veraltete Werte für alle anderen Kraftwerkstypen an. Das ist ein Ausschlusskrititerium.

"aber Sie überschätzen das, und unterschätzen, daß in Deutschland die windstärksten Standorte im Binnenland immer knapper werden." In Deutschland gibt es noch viele Standorte für Windkraft, Offshore wird z.B. gerade erst erschlossen. Davon abgesehen hat das mit den Emissionen der jeweiligen Technologien bestenfalls ganz am Rande zu tun.

"Auch das mache ich ja nicht, aber allgemeine, damit unspezifische Werte aus der Wikipedia werden auch in Deutschland in sehr vielen Debatten verwendet." Und das ist jetzt inwiefern ein Argument für völlig veraltete Zahlen?

"In 2016 beim Sektor Strom 31,7%, beim Sektor Wärme 13,4%, beim Sektor Verkehr 5,1%. Das sind Fakten." Stimmt. Und das hat mit den Emissionswerten der jeweiligen Kraftwerkstechnologien nun genau was zu tun?

"Treibhausgasemissionen ebenfalls bis 2016 in Deutschland sind hier dann zu sehen: https://www.umweltbundesamt.de/daten/klimawandel/treibhausgas-emissionen-in-deutschland https://www.umweltbundesamt.de/daten/klimawandel/treibhausgas-emissionen-in-deutschland#textpart-1 Auch das sind Fakten, auch wenn diese nicht schon alles Relevante beschreiben." Und auch das hat wieder nichts mit spezifischen Emissionswerten zu tun. Welchen Sinn hatte ihr Beitrag nun? Sie haben ein paar Nebelkerzen geworfen und die VDI-Studie ist so veraltet wie sie es vor ein paar Stunden auch schon war. Andol (Diskussion) 02:49, 14. Sep. 2017 (CEST)

"Ja, die VDI-Studie gibt Werte zu Kernkraft an. Und sie gibt veraltete Werte für alle anderen Kraftwerkstypen an. Das ist ein Ausschlusskrititerium."

Das ist kein Argument, nicht alle relevanten maßgeblichen Emissionen heute auch mal ganzheitlich neu zu bewerten.

"In Deutschland gibt es noch viele Standorte für Windkraft, Offshore wird z.B. gerade erst erschlossen."

Die Bürgerinitiativen dagegen formieren sich doch bereits überall.

"Davon abgesehen hat das mit den Emissionen der jeweiligen Technologien bestenfalls ganz am Rande zu tun."

Bei einer ganzheitlichen Betrachtung aber nicht, da auch alle Folge- und Begleitemissionen noch dazukommen durch nun notwendige zusätzliche Speicherungen und Änderungen auch bei den Netzen und noch anderen Strukturen, selbstverständlich ergeben sich auch einige Abzüge dabei beim Wegfall anderer.

"Welchen Sinn hatte ihr Beitrag nun?"

Das hatte ich Ihnen doch eben zu erklären versucht, daß hier ein ganzheitlicher Ansatz zu erfolgen hat, der aber nicht zu identischen Lösungen in den einzelnen Ländern führen kann, da diese auch noch über unterschiedliche natürliche und menschliche Ressourcen verfügen, neben den Unterschieden auch noch in der Geologie und der Geographie.

Da haben Sie doch schon mal einen Sinn meines Beitrags, Sie brauchen nur noch mitzudenken.

Wünsche Ihnen eine gute Ruhe für die Nacht, denn da gibt es schon mal keinen PV-Strom.

(erstellt durch GR und auch noch editiert)

Aber noch eine kleine Anmerkung von mir: Wenn aufgrund der Faktenlage sich auch noch die einzuhaltenden gesetzlichen Auflagen für die einzelnen Stromerzeugungen ändern, oder notwendige Ressourcen nicht mehr so leicht verfügbar sind mit der Zeit in der Zukunft, dann ändern sich auch deren spezifische Emissionen national und global. Sie hatten ja nur Verbesserungen im Blick gehabt, das reicht aber nicht aus, denn alle Ressourcen dieser Erde, und auch noch jedes Landes, sind ja endlich, damit begrenzt. (GR)

Hochverehrter GR, bitte verzichte auf "(erstellt durch GR)" und schließe Deine Beiträge mit der üblichen Signatur (oben auf das Bleistift-Symbol tippen), Danke!--Blaua (Diskussion) 16:33, 11. Jan. 2018 (CET)