Diskussion:Der Mörder ist immer der Gärtner

Vorlage

Als Vorlage dieses Liedes diente "Es liegt eine Leiche im Fernsehkanal" von Beate Hasenau (1965). Dort kommen sowohl die Thematik als auch der Strophenaufbau als auch die Beteiligten (Gärtner, Butler, Inspektor pp) schon vor.

H.H. (nicht signierter Beitrag von 89.0.114.33 (Diskussion) 18:35, 27. Jun. 2012 (CEST))

gibt es dafür Belege? -- Gut informiert (Diskussion) 18:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

Hör's dir einfach mal an; wenn dir das nicht ausreicht, biste entweder taub, oder dir ist nicht zu helfen.

Der Belegfetichismus bei Wikipedia nimmt immer skurrilere Formen an, was u.a. daran liegt, daß irgendwelche Amateure, die nichtmal zwischen (Primär-)Quellen und (Sekundär-)Literatur unterscheiden können, immer stärker auf letztere zurückgreifen, selbst wenn solche sekundären "Belege" oft nur im Kreis herumführen. Die beiden Lieder sind Primärquellen, aus denen sich jeder sein eigenes Urteil bilden kann; wer dazu nicht in der Lage ist, dem helfen auch Sekundärbelege nicht weiter, denn wer die verfaßt hat, kann auch nichts weiter getan haben, als eben die Quellen zu studieren - wenn nicht, ist sein "Beleg" schlicht wertlos!

H.H. (nicht signierter Beitrag von 89.0.85.230 (Diskussion) 14:12, 28. Jun. 2012 (CEST))

Das hat hier in erster Linie nichts mit Primär oder Sekundär zu tun, sondern mit einen Nachweis, dass Mey sich von jenem Werk hat inspirieren lassen. Dazu reicht es nicht eben nicht, das einfach Ähnlichkeiten vorliegen bzw. irgendein WP-Autor eine Beziehung vermutet. Entweder es gibt eine "Primärquelle" (z.B. Aussagen von Mey selbst oder aus seinem direkten Umfeld) oder publizierte Aussage, die diese Behauptung aufstellt (Primär oder- oder Sekundärquelle). Plausible Vermutungen einzelner WP-Autoren gehören im Normalfall nun einmal nicht in WP-Artikel und diese Regelung gibt es aus gutem Grund.

Zum einen reduziert das Dauerkonflikte zwischen Autorendeutungen von Primärquellen erheblich, zum anderen kann man ein Großteil von unsinnigen Behauptungen (die täglich in Massen auf WP einprasseln) ohne großen Diskussionsaufwand entfernen. Dabei spielt auch ein Effizienzarguemnt eine Rolle. Natürlich könnten auch einfach immer mehrere mit der Thematik bewanderte und über ZUgriff auf die fraglichen Primärquellen verfügende zuverlässige WP-Autoren einfach Kontrolle lesen und eine entsprechende Auswertung von Primärquellen bestätigen, solche WP_Autoren hat man in der Praxis jedoch meist nie zeitnah zur Hand und auch ein derartiger Arbeitsazfwand ist bei dem Umfang von WP kaum leistbar. Der Quellenfetischismus von WP ist auch eine gezielte (Effizienz-)Maßnahme, um Probleme diedurch WPs offene Struktur entstehen im Zaum zu halten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

Könnten wir diese Diskussion wohl mal mit präziser Wortwahl führen?

1. Was ist ein "Nachweis"? Vor Gericht würde es, wenn es in diesem Fall darum ginge (tut es aber nicht, da als "Plagiat" ja nur das Abkupfern von Musik gilt, nicht das von Textinhalten) als "Beweis" ausreichen, die beiden Texte nebeneinanderzustellen - man spricht da von "Offenkundigkeit". Dagegen bedarf es seit ca. 200 Jahren nicht mehr des Geständnisses des Angeklagten. (Aus diesem Grund - und nur aus diesem - wurde z.B. die Folter abgeschafft, die nur in Fällen angewandt wurde, in denen heute auch ohne Geständnis ohne weiteres verurteilt wird, z.B. auf Grund von Zeugenaussagen, Indizien pp.) Eine Aussage von R.M. in diesem Punkt wäre in etwa so glaubhaft wie die Aussage eines Politikers, er habe seine offenkundig abgekupferte Dissertatioun selber verfaßt, oder wie das, was die Kanzler von Bismarck bis Schmidt in ihren Memoiren so dahergeschrieben haben (bzw. haben schreiben lassen), um ihre [Un-]Taten zu bemänteln.

2. Ich bin kein "WP-Autor" - weshalb meine Beiträge hier auch fälschlich als "nicht signiert" bezeichnet werden. Auch darin offenbart sich wieder unpräzise, schlampige Wortwahl, denn ich pflege meine Beiträge sehr wohl zu signieren, nämlich mit "H.H." - das ist ein Siglum, wenn du wissen solltest, was das ist, sonst schlag einfach mal in einem "altmodischen" Lexikon wie dem Brockhaus nach, wenn du noch einen im Regal stehen hast. Ich habe bloß kein Pseudonym, wie es bei der Wiki-Registrierung erworben wird, und lege auch keinen Wert darauf, da ein solches weder Aussage-, noch Beweiskraft hat.

3. Ich habe diesen Hinweis auch nicht in den Artikel gesetzt, sondern ganz bewußt nur auf die Diskussionsseite, weil ich davon ausgegangen bin, daß der Zensor ihn sonst umgehend wieder entfernen würde, da er ja nicht "belegt" ist, außer mit offenkundigen Tatsachen, und Zensoren nun mal zu faul sind, pardon, keine Zeit haben, selber die Quellen zu studieren. Statt dessen wird weiter ausufernd geschwafelt, dubiose "Belege" werden blindlings abgeschrieben, und der Erwerb von präzisem Wissen wird so gezielt verhindert - das hat nichts mit "Effizienz" zu tun, wie du behauptest, sondern schlicht mit Inkompetenz. Und dementsprechend ist eben auch das Niveau fast aller Artikel in Wikipedia.

H.H.

PS: Der "Arbeitsaufwand", diese beiden Texte miteinaner zu vergleichen, beträgt ca. 7 Minuten, so lange dauert es nämlich, sich die beiden Lieder nacheinander anzuhören. Das ist weniger, als es dich gekostet haben dürfte, die Schlampigkeit und Ineffizienz von Wikipedia hier schönzuschreiben. (nicht signierter Beitrag von 89.0.93.197 (Diskussion) 21:19, 28. Jun. 2012 (CEST))

@HH: Es wäre sinnvoller sich auf dein Ausgangsproblem zurückzubesinnen anstatt hier Grundsatzdebatten zu führen, weil wir uns dann im Kreis drehen. - Also, wo liegt genau den Problem? Und wenn es für deine Behauptungen keine Belege gibt, dann nützt diese ganze Debatte auch nichts. Wenn Du die Wikipediaarbeit hier kritisieren willst ist das hier der falsche Ort. Mit freundlichen Grüßen und Pseudonym Krauterer - Post an mich - Bewerte bitte meine Arbeit 21:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

+1 außerdem disqualifiziert sich der obigen Kommentar von selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 23:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

Stimme Kmhkmh und Krauterer in dieser Sache zu. Ich glaube, WP:TF ist hier relevant. -- Gut informiert (Diskussion) 08:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Zurück zum ursprünglichen Thema: Hat R.M. abgekupfert oder nicht? Zur Klärung dieser Frage ist es durchaus sinnvoll, sich die behauptete Vorlage von B.Hasenau von 1968 (nicht 1965) anzuhören, was mithilfe von http://www.youtube.com/watch?v=8JwX6Ji-bPc nicht schwerfallen dürfte. Und tatsächlich sind viele Gemeinsamkeiten erkennbar. Dennoch billige ich R.M. eine ausreichende "Schöpfungshöhe" zu (Fachbegriff aus dem Urheberrecht); nichtsdestoweniger soll die (Nicht- oder doch?)-Vorlage von B.H. legalerweise erwähnt werden dürfen, zumindest auf der Diskussion-Seite.

Bitte an H.H.: Der Passus "Hör's dir einfach mal an; wenn dir das nicht ausreicht, biste entweder taub, oder dir ist nicht zu helfen" (s.o.) klingt doch ziemlich beleidigend und sollte hier in der WP so nicht vorkommen, wo man angeblich vom guten Willen des Anderen ausgehen darf. Und noch immer gilt: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt's auch wieder heraus. MfG G.B. 79.220.122.63 10:52, 23. Aug. 2014 (CEST)

Also ich habe es mir jetzt angehört, die "Gemeinsamkeit" beschränkt sich im Wesentlichen darauf das beides Parodien auf (die in 50er und 60er besonders populären) Kriminalfilme, Romane und Hörspiele sind. Natürlich kommen dann auch gemeinsame Stereotypen vor (Butler, Inspektor, Gärtner), so wie sie eben auch in den persiflierten Vorbildern zu finden sind. Ob dieses Lied Mey nun auch oder zusätzlich inspiriert/angeregt hat, mag sein oder nicht. Ohne konkrete Hinweise bzw. in Wikipedia-Sprech "Belege" ist das reine Spekulation und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:12, 23. Aug. 2014 (CEST)

1.) Ganz offensichtlich ein begründeter Hinweis durch H.H. Wer beide Lieder gehört hat, erkennt ganz klar mehr als nur eine allgemeine "Inspiration". (Dieses über die "Inspiration" Hinausgehende mag nicht besonders ausgeprägt sein, aber ist nachvollziehbar vorhanden.) 2.) Für Hinweise auf Primärquellen ist die Diskussionsseite nach den Wikipediarichtlinien vollkommen geeignet. 3.) Der im Artikel angeführte Beleg zum Blog von HennigSchuerig ist kaum mit den Wikipediarichtlinien zu vereinbaren, da der Blogbeitrag an sich eine Frage und daher schon mal kein Beleg ist, und die Kommentare bzw Antworten auf die Blogfrage in keinster Weise nachvollziehbar eine Glaubwürdigkeit oder gar einen bekannten Grad an Korrekt haben. Damit sind die dortigen Kommentare bzw Antworten auch nicht ausreichend um als Beleg hier auf Wikipedia entsprechend der Wikipediarichtlinien herhalten zu können.

4.) Die blödste und immer wieder vorkommende Replik auf Wikipedia ist es, dem Startenden einer Diskussion vorzuwerfen, dass er seinen Hinweis nicht weiter ausgearbeitet habe, und dass der Hinweis darum nichts tauge. Diese extrem dumme Replik findet sich in zahllosen Formulierungen auf tausenden Diskussionsseiten, und sie hat ein paar immer wiederkehrende Charakteristika: a) Oft kommt sie von Mitautoren des Artikels. b) Meistens stellt sich sehr schnell heraus, das der Replikverfasser (und oft Mitautor des Artikels) sehr wenig bis GARKEIN eigenes Wissen über das Artikelthema hat. c) Sehr oft wird diese Replik mit Beleidigungen (also unbegründeten abwertenden Bemerkungen) verbunden. d) Meistens hat der startende Hinweisgeber recht, und die Nennung des jeweiligen Aspekts passt dem Replikgeber nicht - aus welchen niederen intellektuellen oder plumpen Gründen auch immer. e) Oft wird die Replik mit der ebenso falschen Aufforderung verbunden, ein Beitrag sei zu "signieren". (Dies stellen die Wikipediaregeln ausdrücklich frei!)

f) Aber vor allem: Die Diskussionsseite ist EXPLIZIT auch für Hinweise auf Primärquellen vorgesehen! Dass dann gerade auch von "erfahrenen" oder "langjährigen" oder "vielschreibenden" (oder viel kritzelnden) Autoren diese für Diskussionsseiten vorgesehene Möglichkeit wider besseren Wissens verneint wird, zeigt wo die deutschsprachige Ausgabe der Wikipedia gelandet ist: Zwischen Profitinteressen verfolgenden Lobbyeinflußnahme und Opportunisten einerseits, und dumpfen Fußtruppen aus pubertierenden Rotzlöffeln, aus Dummköpfen und aus Spinnern andererseits, die durch die Lobbyisten und Opportunisten rekrutiert werden. A.B. (nicht signierter Beitrag von 217.250.165.174 (Diskussion) 23:46, 15. Sep. 2016 (CEST))